Константин Ремчуков - Власть - 2007-05-11

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 11 мая 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 362 дня. Меньше года до новых выборов в Государственную думу России – 204 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1627 дней.

Кстати, на этой неделе компания Ходорковского, бывшая компания, ЮКОС перестала быть банкротом. За счет продажи на торгах собственности ЮКОСа уже собрана сумма, которой достаточно, чтобы погасить все претензии, выдвинутые против нефтяной компании за последние четыре года налоговиками и кредиторами. Любопытно, что сегодня на аукционе впервые была настоящая рубка – победитель аукциона выложил сумму в пять раз превышающую стартовую цену, причем не за нефтяные активы, а за недвижимость – комплекс зданий, принадлежавших ЮКОСу, в том числе суперсовременное высотное офисное здание на Дубининской улице недалеко от Павелецкого вокзала. Одним из участников торгов стала «Нефть-Актив», «дочка» «Роснефти», однако она проиграла никому неизвестной компании «Прана». Победитель выложил в итоге 100 миллиардов рублей, то есть около 4 миллиардов долларов. Кто стоит за «Праной» – пока неизвестно, но все понимают, что «неправильных» участников на аукционах по распродаже ЮКОСа быть не должно и уж торговаться с «Роснефтью», которая оказывалась победительницей почти на всех других торгах, просто так никому позволено не будет. Поэтому многие предполагают, что за «Праной» стоит какая-то крупная государственная компания, пользующаяся достаточной поддержкой в Кремле. Скорее всего «Газпром», может быть «Рособоронэкспорт» или «РЖД». Любопытно и другое – сумма, за которую ушла одна только юкосовская недвижимость, в полтора десятка раз превышает сумму первых претензий, когда-то предъявленных ЮКОСу. Напомню, ведь все началось когда-то с якобы незаконно приватизированных 20% акций компании «Апатит» стоимостью всего 283 миллиона долларов. Вот, что такое эскалация претензий государства, наглядный пример. Всего же за активы ЮКОСа на торгах, прошедших после банкротства компании, было выручено около 30 миллиардов долларов, это не считая миллиарды, в свое время полученные на аукционе по «Юганскнефтегазу». Это с лихвой перекрывает всю сумму задолженности ЮКОСа перед кредиторами. Но это отнюдь не означает, что прежние владельцы что-нибудь получат. Понятно, дело политическое.

Что же касается других событий. Несмотря на то, что в последние дни больше всего разговоров и споров было вокруг прискорбной истории с переносом памятника Советскому Солдату в Таллине, по-прежнему главной темой на самом деле остается предстоящая смена власти в Кремле.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: «Который месяц, если не год, президент России решает задачу сродни классической – про то, как расставить знаки препинания во фразе «казнить нельзя помиловать». Только фраза другая «уйти в отставку нельзя остаться на третий срок». Где поставить запятую? Если так: «Уйти в отставку, нельзя остаться на третий срок», это один сценарий. А если так: «Уйти в отставку нельзя, остаться на третий срок», это уже, согласитесь, совсем другой оборот дела.

Две недели назад, когда Путин, выступая в Кремле на совместном заседании двух палат Федерального собрания сказал, что со следующим Посланием будет выступать другой глава государства, казалось, запятая была поставлена. Кто-то вздохнул с огорчением, кто-то – с облегчением «ну, все, уходит, вопрос закрыт, третьего срока не будет». Закрыт ли? Похоже, не совсем. Есть версия, что Путин устал от груза ответственности, каждодневной рутины президентских обязанностей, что он тяготится необходимостью то и дело принимать те или иные трудные решения, что он еще не стар и хочет пожить в свое удовольствие жизнью частного человека. Но есть и совершенно другая точка зрения: разговоры про накопившуюся усталость Путина, про то, что «давно усталый раб, замыслил он побег в обитель дальнюю трудов и чистых нег» – сугубая дезинформация, которая кем-то распространяется специально; на самом деле Путин трудоголик, готов работать еще сколько угодно, президент в России, особенно нынешней России, почти абсолютный монарх, абсолютная же власть, как известно, развращает абсолютно, во всяком случае в том смысле, что человек, наделенный ею, с какого-то момента вне власти себя уже не мыслит.

Путин видит в каком положении оказываются бывшие президенты и премьеры. Едва ли он, к примеру, завидует положению Шредера, который теперь у него, у Путина, в услужении. Или положению Берлускони, которого таскают по судам. Или нынешнему положению уходящих Ширака и Блэра, к которым, несмотря на все прошлые достижения и победы, теперь у сограждан не находится и пары добрых слов. И уж точно ему не хотелось бы испытать все то, что пришлось испытать после ухода в отставку двоим нашим бывшим президентам – и Горбачеву, и Ельцину.

Путин, кажется, теперь понял, что теряет. Деньги есть у многих, а власть, настоящая власть – только у него одного. А тут еще смерть Ельцина. Не то что бы экс-президент особенно мешал, но немым укором был. Теперь руки развязаны. К тому же ведь и отпускать не хотят. Преданные без лести, такие как Миронов, и вынужденные попутчики, такие как Лужков, громко требуют остаться. И, наверное, можно совсем тяжело призадуматься, когда перед майскими праздниками наилиберальнейший «Левада-Центр», который уж совсем невозможно заподозрить в использовании данных опросов в целях пропутинской пропаганды, сообщает, что на вопрос «как бы вы отнеслись к предложению сделать Владимира Путина президентом России пожизненно?», заметьте, не на какой-то там жалкий третий срок, а именно пожизненно, 35% опрошенных отвечают положительно, даже при том, что 54% говорят отрицательно и еще 11% затрудняются ответить.

Да и нельзя уходить. 8 лет Путин строил свою систему сдержек и противовесов. Она совсем не такая, как в какой-нибудь стране классической западной демократии, где она охватывает десятки тысяч людей. У нас это крошечная группа на самой верхушке пирамиды власти, всего несколько десятков высших функционеров, где тем не менее каждой твари по паре, где есть место и закоренелым либералам – Грефу, Кудрину, Шувалову, Чубайсу, и профессиональным чиновникам-конформистам, готовым служить любой власти, от Швыдкого до Фрадкова, и «серому кремлевскому кардиналу» Сечину, и его главному антагонисту, излишне либеральному, что его и губит Дмитрию Медведеву, и умеренно либеральному бывшему генералу внешней разведки Иванову Сергею Борисовичу, и православным чекистам вроде Иванова Виктора Петровича, и ультраконсервативным силовикам вроде Патрушева или Устинова, и прочее, как говорится, и прочее, и прочее.

Вот, кстати, история с внезапной отставкой Устинова год назад. Набрал генеральный прокурор слишком много веса и влияния, создал перекос в этой самой системе сдержек и противовесов, президент мгновенно среагировал, поправил ситуацию, передвинул Устинова. Не уволил, заметьте, не в ссылку послом отправил, не сгноил, а лишь переместил по горизонтали на другую должность, и баланс был восстановлен. Президент – сам важнейший элемент этого баланса, не по должности, а потому что он – Владимир Путин. Как говорят, сказал недавно президент Чечни Рамзан Кадыров, когда его прилюдно назвали «человеком президента России»: «Я не человек президента России, я человек Владимира Владимировича Путина». И так сказать могут многие.

И как после этого прикажете уходить? Путин – арбитр, балансир, без него система может пойти вразнос. Но уходить надо. Прежде всего потому, что не хочется менять Конституцию, становиться Лукашенко, посмешищем, изгоем. Запад, конечно, проглотит третий срок, но не поймет, не простит. Значит, все-таки надо уходить, но уходить так, чтобы оставаться или чтобы вернуться. Значит, выбирать надо не просто преемника, выбирать надо человека, который сможет безоговорочно принять Путина, как по-прежнему реального властителя, стоящего за спиной у номинального президента; человека, который сделает все, чтобы обеспечить возвращение Путина на третий, но не подряд, а после перерыва в полном соответствии с Конституцией срок; человека, который послушно встанет и освободит президентское кресло в любой момент, когда это понадобится; выбирать не преемника, а местоблюстителя президентского престола.

Таким, видимо, казался молодой Дмитрий Медведев, но, очевидно, молодость и напугала. Поколение пятидесятилетних еще хочет порулить. 50 лет – уж точно время расцвета для политиков. Поэтому, видимо, чаша весов качнулась в сторону путинского ровесника Сергея Иванова, хотя, возможно, и этот выбор – не окончательный».

Е. КИСЕЛЕВ: Вывод о том, что в неофициальном соревновании между Сергеем Ивановым и Дмитрием Медведевым за право стать преемником Владимира Путина вперед вырвался Иванов, подтверждается результатами последнего, апрельского опроса того же «Левада-Центра».

ОПРОС «ЛЕВАДА-ЦЕНТРА»

С. АЙМУРЗАЕВ: «Если бы выборы главы государства состоялись в ближайшее воскресенье, президентом России мог бы стать Сергей Иванов. Иванов набрал 31% (в марте за него были 25% опрошенных) и впервые обошел Дмитрия Медведева, за которого готовы проголосовать 29%. В марте список возглавлял Медведев – за него был 31%. На третьем месте в списке потенциальных кандидатов на высший пост в стране – Геннадий Зюганов. По сравнению с мартовскими результатами, у него на 2% больше сторонников. Сейчас главного коммуниста поддерживают 17% опрошенных.

Среди тех политиков, которые в последний месяц потеряли сторонников, Владимир Жириновский. В марте за него было 14% опрошенных, в апреле – 11%.

Стабильным остается количество сторонников Михаила Касьянова. Лидера Народно-демократического союза на посту президента видят, как и в марте, 6% опрошенных.

Сергей Глазьев по сравнению с позапрошлым месяцем потерял сторонников, в марте за него было 6%, в апреле – 5%.

Замыкает список наиболее вероятных кандидатов в президенты Дмитрий Рогозин, создавший новую партию «Великая Россия», ряды которой, впрочем, основатель не пополнил. Рогозина в качестве президента видят 2% опрошенных, что в два раза меньше, чем в позапрошлом месяце».

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, согласно этому же опросу, если бы во второй тур президентских выборов вышли Сергей Иванов и Дмитрий Медведев, победил бы Иванов. Его, по данным «Левада-Центра», готовы поддержать 55% опрошенных. Тему продолжим обсуждать с гостем программы. Сегодня со мной в студии Константин Ремчуков.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ

С. АЙМУРЗАЕВ: Константин Ремчуков – серьезный экономист, удачливый бизнесмен, политолог, издатель и меценат. Был депутатом Госдумы от СПС, входил в команду алюминиевого магната Олега Дерипаски, работал в Минэкономразвития под началом Германа Грефа. Два года назад купил «Независимую газету». В начале нынешнего года стал не только владельцем, но и гендиректором, а также главным редактором крупного издания.

Возглавив «Независимую», Ремчуков создал новое приложение «НГ-Политика». На страницах приложения опубликовал вызвавшую резонанс статью, в которой, ссылаясь на кремлевских сановников, сообщил, что Владимир Путин определился с выбором преемника – это Сергей Иванов.

Одним из решений Ремчукова в качестве главного редактора «Независимой газеты» стало прекращение сотрудничества с центром изучения общественного мнения «Vox populi», который 15 лет составлял для издания рейтинг 100 влиятельных политиков России. Списки Центра, по мнению Ремчукова, не соответствуют реальному положению отечественных политиков.

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, Константин Вадимович. Спасибо за участие в нашей программе. И сразу вас хотел вот о чем спросить. Как только что было справедливо упомянуто, 20 апреля ваша газета напечатала вот эту самую статью, «Выбор сделан. Кажется» она называется. И в ней утверждалось, что Путин окончательно остановил свой выбор на Сергее Иванове. На мой взгляд, была очень заметная публикация, но последующие события неожиданные – смерть Ельцина, потом кризис в российско-эстонских отношениях как-то отодвинули интерес. Такие публикации, не хочу вам польстить, но такие публикации, в общем, бывают событиями, они не так часто появляются. Но тем не менее хочу вернуться к этой статье. На чем вы основывались? На каких данных? Это предположение или это, как говорится, информация?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, то, как названа статья – «Выбор сделан. Кажется» - говорит о том, что мы никогда не можем быть уверены в том, что пользуемся информацией, когда дело касается Кремля. Если мы пользуемся дезинформацией, то это целенаправленный тоже вброс какой-то. Но дело было так. С одной стороны, мы попросили «Медиалогию» провести контент-анализ выступлений Иванова и Медведева, а также время их пребывания в эфире.

Е. КИСЕЛЕВ: Я поясню, «Медиаология» – это такая компания, которая с помощью очень сложной компьютерной программы способна анализировать очень большие массивы данных средств массовой информации, скажем, задавать вопрос о том, какое количество упоминаний было по одной, или по другой программе, или по нескольким программам о том или ином персонаже, в частности кандидата в президенты.

К. РЕМЧУКОВ: Плюс время на экране. И эти данные показали, что Иванов уверенно выходит вперед даже на «газпромовском» канале, где Дмитрий Медведев является председателем совета директоров «Газпрома». Другое дело, что анализ выступлений и интервью показал, что вообще совершенно радикально разнится характер лексики и тем, которые затрагивают два преемника. Иванов может призывать к бойкоту эстонской сметаны, он высказывается по геополитическим проблемам. Медведев же очень строго следует национальным проектам и всей проблематике, связанной с этим. Конечно же, за год до выборов президента такой вольности тематической несанкционированной быть не может. Это как бы наше, то, чем мы занимались, исследование. Но в то же время три очень серьезных источника в Кремле конфиденциально дали понять, что выбор сделан. Три. И это люди, которые, когда мы пользовались их информацией в предыдущие месяцы, нас не подводили.

Е. КИСЕЛЕВ: Но исключить на сто процентов, что это сознательный вброс дезинформации или дезориентирующей общественность информации, какая-то операция прикрытия, тоже невозможно?

К. РЕМЧУКОВ: Конечно, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Очень много у меня к вам вопросов дальнейших. Задам их после короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». В студии программы ее ведущий Евгений Киселев и здесь же со мной главный редактор, издатель и владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Перед перерывом мы говорили о недавней очень заметной публикации в «Независимой газете», в которой утверждалось, что Путин сделал свой выбор и преемник – Сергей Иванов. Начали говорить о Сергее Иванове. Вопрос такой, Константин Вадимович, как вы считаете, Иванов будет самостоятельной фигурой как президент, если он действительно преемник, или вот такой переходной фигурой, местоблюстителем, главная задача которой обеспечить после паузы, которую требует Конституция, спокойное, плавное возвращение Путина еще на два срока?

К. РЕМЧУКОВ: Понятно, что мы можем только гадать.

Е. КИСЕЛЕВ: Ваше мнение?

К. РЕМЧУКОВ: Да, мое мнение следующее, что еще не было ни одного преемника, подготовленных в недрах, который бы, условно говоря, не стремился бы вынести из мавзолея как Хрущев Сталина, как Ельцин Горбачева, как Путин Ельцина, по крайней мере если не физически, то идеологически, концептуально и так далее. Поэтому если будет такая модель, что он будет местоблюститель, это будет нечто необычное для России, просто потому что должность президента у нас всемогущая в стране, кто бы там ни был, он просто пользуется. Другое дело, что если рассматривать Иванова как часть команды Путина, именно команды – здоровые, крепкие, непьющие люди пришли к власти, взяли под контроль основные активы, основные финансовые потоки, ментально совпадает с настроениями двух третей населения страны, и в этом случае, если мы рассматриваем такую модель, тогда мы просто условно говорим о распределении должностей внутри этой команды. Тогда надо думать, какую должность займет Путин в этой модели. Я не думаю, что он займет какую-то из существующих должностей, будь то спикер, лидер партии, глава правительства и так далее. Это будет что-то типа Дэн Сяопина – президентский совет по стратегическим вопросам развития.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть придумают какую-то символическую должность…

К. РЕМЧУКОВ: Да, председатель президентского совета по стратегии развития России, условно говоря. И в рамках этого совета туда войдут все ключевые фигуры правительства и президентской администрации, и политиков и возглавлять этот совет, допустим, будет Владимир Владимирович Путин. И в рамках такого Дэн Сяопина, условно говоря, он в состоянии быть лидером, не занимая никакой должности.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а при этом – все, Сергей Борисович Иванов президент, который должен решать некоторое количество, как президент в существующей системе, где есть множество разных группировок, групп влияния, групп интересов, при том, что как вы говорите, они все, в принципе, там ментально более или менее близки, и уже договорились, кто за нефть, кто за газ, кто за металл, кто за алюминий, кто за сталь отвечает, но тем не менее способен ли он быть арбитром или эта роль ему просто не будет даже доверена?

К. РЕМЧУКОВ: Евгений Алексеевич, вспомните, Путин пришел к власти – Волошин оставался главой администрации и до октября 2003 года была такая конструкция, при которой сохранялся баланс интересов предыдущей элиты, политической я имею в виду, и пришедшей на смену. Мне кажется, что при главе администрации, при премьер-министре согласованном, при ключевых фигурах, которые входят в совет безопасности, мне кажется, арбитром ему не придется выступать. Роли расписаны. Это же команда.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот очень часто мне приходилось слышать, что Иванов неприемлем, поскольку его не примут на Западе.

К. РЕМЧУКОВ: Ну, пока у нас с Кондолизой Райс Иванов имел близкие отношения, и дружеские, и в любой своей ипостаси, когда она была здесь всегда встречался. Я не думаю. Я думаю, что Запад приемлет любого руководителя. Тот же опыт нашей страны показывает – от Сталина до…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть обрадуется или, наоборот, скривится…

К. РЕМЧУКОВ: Но приемлет. Потому что и бизнес-интересы уже показывают – крупные компании без шума уступают свои доли, не знаю, на континентальных шельфах или оффшор, понимают…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду историю с «Сахалином-1», «Сахалином-2», с Ковыктинским месторождением…

К. РЕМЧУКОВ: Да, понимают, что не нужно участвовать, например, в каком-то конкурсе по каким-то активам ЮКОСа, делают один шаг, снимаются, то есть это договороспособные субъекты, отношения.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, очевидно, что все рычаги по управлению, вот техническому управлению предстоящей предвыборной кампании будут, как всегда, в руках администрации президента. Вот коробка передач там. И если раньше это был Волошин, потом Медведев, то сейчас администрацию президента возглавляет Сергей Собянин, и портрет этого ключевого игрока президентской команды в исполнении журналиста Николая Троицкого в рубрике «Вся президентская рать».

ПОРТРЕТ СЕРГЕЯ СОБЯНИНА

Н. ТРОИЦКИЙ: «Сергей Собянин не питерский, а когалымский. В этом городе Ханты-Мансийского округа, позднее ставшим одним из форпостов «Лукойла» в Тюменском нефтяном краю, он заложил основы своей карьеры. Сын охотника, способный пройти 30 километров на лыжах по тундре, суровый кулуарный боец и расчетливый аппаратчик, он шаг за шагом поднимался по вертикали, без сбоев и компроматов, всегда умело держал дистанцию между государством и капиталов, дружил с олигархами, аж с самим Абрамовичем, но порочащих связей так и не завел. Зато показал чудеса политической гибкости. Пока пребывал на Ханты-Мансийском уровне, то сопротивлялся объединительному давлению из областного центра.

В 2001-м взял Тюмень и перевернул ситуацию. Он действовал тонко, без административного восторга и нашел приемлемый компромисс. В 2005-м в жанре спецопераций его вызвали в Кремль из глубины сибирских руд, точнее углеводоров. Мог замолвить словечко старый товарищ по Когалыму, глава «Транснефти» Семен Вайншток. Да Собянин и сам все делал правильно. Первым из губернаторов вступил в «Единую Россию», раньше других провел монетизацию льгот. Хотя сам прошел через выборы губернаторов, немедленно и безоговорочно поддержал их отмену, а заодно упразднил выборы мэра Тюмени, зачистил, затоптал все ростки оппозиции в своей вотчине.

Всегда был педантом и трудоголиком. Земляки прозвали его роботом. Он действует, словно отлаженная вычислительная машина, видит цель и прокладывает курс, не зная эмоций и мелких человеческих радостей. Попав в президентскую администрацию, Собянин в буквальном смысле поселился в Кремле. Готов спать четыре часа в комнате отдыха на диване, зато впервые за долгие годы наладил нормальный бумагооборот. Бюрократическая техника на грани фантастики – это отнюдь не его предел. Но в современной российской политике нужно уметь ждать и терпеть. До срока прятать свои амбиции. Только так, без шума и словесной пыли, добираются до вершин».

Е. КИСЕЛЕВ: Так вот о чем хочу вас спросить, Константин Вадимович. Я напомню, гость моей программы сегодня Константин Ремчуков, главный редактор и владелец «Независимой газеты». Иногда Сергея Собянина называют возможным кандидатом в преемники. Не Сергей Иванов, а Собянин. Многие фамилии называют, но, в частности, его называют, что идеальный такой кандидат на роль технического президента, когда предполагается возвращение популярного Путина спустя требуемый Конституцией срок. Что вы на этот счет думаете?

К. РЕМЧУКОВ: Давайте поговорим как о гипотетической возможности. Собянин очень сильный администратор оказался. Мне известно, что все заместители главы администрации, которые были до него, он всех построил и все через него действуют.

Е. КИСЕЛЕВ: И даже Сечина?

К. РЕМЧУКОВ: Всех. Вот ни одного решения…

Е. КИСЕЛЕВ: Могущественного Игоря Ивановича Сечина, который считался иногда во многих вопросах влиятельней Волошина, Медведева, и доступ к телу имел?

К. РЕМЧУКОВ: Да, Евгений Алексеевич. Поэтому когда мы говорим «технический», вот человек такой силы организационной, вот никто… Обращаешься – надо решить какой-то вопрос или люди даже хотят на уровне замглав администрации, говорят «это надо с ним решать, а он говорит «нет, не надо этого», глава администрации не разрешил», то есть он реально оказался очень сильный. Он гибкий. Мы где-то месяц назад проанализировали автореферат его докторской диссертации и вывод был неутешительный, под шапкой дали этот материал, что он за унитарную форму государства, такой жесткий довольно-таки текст, ну и, конечно, в предвкушении были защиты, она на июнь планировалась. Он сообщил, что защита отменяется до тех времен, пока он не будет занимать должность, с тем чтобы не привлекать много спекулятивного шума. То есть он реально сильный. Потом, вы знаете, Евгений Алексеевич, мне кажется, что когда мы рассуждаем о том, что Путин вернется, ситуация в России экономическая, ну и политическая, в условиях глобализации все быстро меняется, она никогда не будет такой благоприятной, как она была в эти годы. Возвращаться Путину к решению тех проблем, которые с неизбежностью навалятся на страну, а они просто даже прописаны в официальных документах, 2009 год – импорт будет 300 миллиардов долларов…

Е. КИСЕЛЕВ: Вот об этом сценарии мы, с вашего позволения, поговорим, потому что мы как раз подходим к теме, которую я планировал обсудить более подробно, и про 2009, и про 2010 год, и про возможные экономические трудности в следующей части программы. И, кстати, у нас будет там интерактивное телефонное голосование, будет «Рикошет», так что приготовьтесь звонить голосовать. На «Эхе» сейчас короткие новости середины часа, на RTVI – реклама. Потом продолжим программу «Власть».

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Вы смотрите программу «Власть». В этой части программы у нас должно быть голосование, так что приготовьтесь, вопрос я объявлю чуть позже, а сейчас вернемся к теме, которую мы обсуждали: что будет с Путиным после 2008 года? Тему мы обсуждаем уже на протяжении многих выпусков. Еще один сценарий развития событий после мая 2008 года. Путин уходит, но вскоре возвращается. Подробнее об этом в материале Юлии Ермиловой в рубрике «Место в строю».

МЕСТО В СТРОЮ

Ю. ЕРМИЛОВА: «Владимира Путина уже перестали спрашивать, чем он займется в 2008 году. Но чем ближе к выборам, тем больше намеков президент делает сам. В Послании Федеральному собранию он четко озвучил две мысли – третьего срока не будет, но из политиков первого эшелона Путин не уйдет:

В. ПУТИН: Весной следующего, 2008 года, истекает срок моих президентских полномочий и следующее Послание Федеральному собранию будет делать уже другой глава государства, а мне выступать с политическими завещаниями преждевременно.

Ю. ЕРМИЛОВА: Уйти, чтобы остаться. Этот вариант сейчас публично обсуждается политсообществом: перед выборами-2008 Владимир Путин указывает на своего преемника, за преемника послушно голосуют, а в 2012 году Владимир Путин вновь баллотируется в президенты или даже раньше. Депутат Госдумы Владимир Рыжков полагает, что это самый вероятный сценарий:

В. РЫЖКОВ: Конституция не запрещает Владимиру Путину выставить свою кандидатуру в 2012 году и то, что он так активно сейчас лоббирует Олимпиаду в Сочи Зимнюю, которая будет в 2014 году, дает нам косвенный сигнал того, что, может быть, он размышляет над возвращением во власть. Если Олимпиаду мы получим, а Владимир Путин вернется в Кремль в 2012 году, как раз он и будет разрезать ленточки и зажигать Олимпийский огонь.

Ю. ЕРМИЛОВА: Осуществить сценарий-2012 достаточно просто. Самое главное – на роль этого промежуточного, технического президента подобрать человека, который не войдет во вкус обладания властью и по отмашке безропотно покинет престол. Андрей Рябов, член научного совета Московского центра Карнеги фактически нарисовал портрет кандидата:

А. РЯБОВ: В роли преемника должен быть чрезвычайно слабый в политическом плане человек с чрезвычайно слабой политикой. Или политик без амбиций, политик, у которого вся карьера уже давно позади, возможно, больной чем-то, какими-то такими тяжелыми достаточно недугами, которому по большому счету вот это чувство власти, интерес к власти для него был бы нехарактерен, а, скорее всего, он отбывал бы эту должность как некую повинность, как некие обещания.

Ю. ЕРМИЛОВА: И такой человек во власти есть. Он известен всем. Наделен большими полномочиями. Обладает опытом руководства и, к тому же, не самого крепкого здоровья. Это премьер-министр Михаил Фрадков. Сейчас у него невысокий рейтинг, но добавить премьеру очков очень просто – Владимир Путин досрочно слагает с себя полномочия президента, а исполняющим обязанности назначает премьер-министра и заодно указывает, что видит именно его своим преемником. Через год-другой оказывается, что жить при новом президенте стало хуже, прогнозирует Андрей Рябов:

А. РЯБОВ: Это самое президентство следующее должно быть не просто неуспешным, но существенно хуже по своим как бы социально-экономическим, политическим, внешнеполитическим показателям, чем у предшествующих. В этом плане такого рода проблемы предсказываются, предсказываются большинством нынешних экономистов, они где-то сходятся в какой-то точке о наличии, возникновении вот этих серьезных вызовов, прежде всего в экономике и социальной сфере в России в 2009-2011 годах.

Ю. ЕРМИЛОВА: Преемник проваливается, недовольство растет, назревает кризис режима и тогда Владимир Путин вновь выходит на первый план уже как спаситель страны. Заместитель директора Центра политических технологий, политолог Алексей Макаркин предлагает даже вспомнить, как на одной из конференций Путин в шутку предположил, что возглавит оппозицию:

А. МАКАРКИН: Здесь может быть такая ситуация, что протестные настроения может возглавить экс-президент Владимир Путин, который к тому времени будет в отставке, но при этом, в том случае если он сохранит свой рейтинг, свой авторитет, он может сказать: «Посмотрите, что было при мне, посмотрите, что при мне был рост, при мне было хорошо все, при мне реализовывались такие замечательные социальные проекты, давайте я вернусь». Он может возглавить в этом смысле и, условно говоря, оппозицию. Но, конечно, оппозицию в рамках своего режима и направленную на спасение этого режима.

Ю. ЕРМИЛОВА: Минусы сценария-2012 – четыре года в российской политике – целая эпоха, и вернуться тогда будет сложнее, чем остаться сейчас, разве что сократить техническое президентство до пары лет. Кроме того, в современной российской политике возвращаться не принято, считает Андрей Рябов:

А. РЯБОВ: Российская политика – это что-то наподобие… вот сейчас идет Чемпионат мира по хоккею в плей-офф, вот проиграл – выбыл, проиграл – выбыл; выбыл – все, ты уже зритель, ты уехал и так далее; то есть по Олимпийской системе – плей-офф. Вот не принято в плей-офф как бы вдруг возвратиться и опять начинать брать клюшку, гонять шайбу, когда, так сказать, уже игра закончена.

Ю. ЕРМИЛОВА: Но если власть все-таки остановится на этом сценарии, до его реализации остается совсем мало времени. Отставка Владимира Путина может последовать уже осенью».

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь у нас, как я и обещал, будет «Рикошет». Сформулируем вопрос для голосования. Допускаете ли вы, что Владимир Путин планирует вновь баллотироваться на пост президента России после короткого формального перерыва? Если вы считаете, что да, у нынешнего президента есть такое намерение, набирайте 660-01-13. Если нет, 660-01-14. Голосование пошло.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Вот ваше мнение, Константин Вадимович, возможен ли такой сценарий – короткое техническое президентство уже действующего премьера Михаила Фрадкова и затем Путин возвращается?

К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, это маловероятный, если не невозможный сценарий. Уходить в отставку можно, если ты с чем-то не справляешься. Уходить в отставку с тем, чтобы играть в эту игру, типа выйти, а формально освобождая с тем, чтобы потом войти, это репутационно ущербно.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, без ухода в отставку? Путин просто назначает Фрадкова своим преемником?

К. РЕМЧУКОВ: Моя точка зрения, что Путин за 8 лет своего президентства войдет в историю как действующий руководитель с очень высоким рейтингом, с невероятным уровнем поддержки даже на восьмом году своего властвования.

Е. КИСЕЛЕВ: Так тем более ему легко вернуться через 1,5-2 года, посадив на свое место кого-то такого…

К. РЕМЧУКОВ: Путин достаточно рациональный человек, он продемонстрировал очень высокий практический интеллект. Когда, казалось, он совсем не готов был занимать такой высокий пост в государстве, когда он неожиданно стал премьером, а потом и президентом страны, он разобрался с намного более матерыми людьми, которые во власти к этому моменту уже лет 10 как крутились и знали все ходы и выходы. Поэтому возвращаться на пост руководителя страны, который столкнется с серьезными экономическими, скорей всего политическими и внешнеполитическими проблемами, с существенно меньшим ресурсом, чем у него был все вот эти годы, когда нефтедоллары создали фантастический навес, который компенсировал все недостатки управленческой модели Путина…

Е. КИСЕЛЕВ: О чем вы говорите? О каких проблемах? О чем речь?

К. РЕМЧУКОВ: В экономике, мне кажется, мы столкнемся с проблемой модели, которая сейчас предусматривает создание государственных холдингов, которая объединяет в себе по вертикали огромные сектора экономики. Эта модель не работает в современном мире, она не гибкая, она не реагирует на рыночные изменения, она затратна, она требует только одного – государственных инвестиций. Я имею в виду рост импорта, который, по прогнозу бюджета на три года предстоящих 2008-2010, в 2009 году составит 300 миллиардов долларов. Промышленность внутренняя при укрепляющемся рубле умирает и девальвация рубля 2009-2010 года кажется неизбежной. Вот все вот эти вещи Путин на своих плечах выносить… Я просто даже не знаю, как он будет с этим работать.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вам идея, что он возвращается на волне недовольства вот этими негативными процессами, которые вы описываете?

К. РЕМЧУКОВ: Евгений Алексеевич, так он потому и такой успешный, что он достаточно трезво оценивает ситуацию. Зачем ему копаться? Он всю жизнь может говорить, что при мне было вот так. Зачем ему? Он же не решит этих проблем. Это ж не вопрос того, что он вернется… ну да, вернется, да, пожалуйста, вернитесь на престол. А что делать завтра-то? Идеи по-прежнему те же. Ведь эта же экономическая политика, которая сейчас закладывается, приведет к тем проблемам. И в условиях глобализации все-таки люди будут задавать вопросы «а почему мы пришли к этой проблеме?», «а кто отвечал за эту экономическую политику?», поэтому я думаю, что он никогда не вернется.

Е. КИСЕЛЕВ: Ваша точка зрения понятна. Теперь давайте посмотрим, какой мы получили результат голосования, которое тем временем подошло к концу. Смотрите-ка, ну, большинство с вами не согласны. 74% считают, что Владимир Путин планирует – ну, здесь мы просто не могли вопрос так подробно написать на экране, но следующая формулировка следующая – 74% говорят «да, Путин планирует вновь баллотироваться на пост президента России после короткого формального перерыва», 26% считают, что это не так. Ну, иногда в такие, знаете ли, драматические, сложные, если не конспирологические версии слушатели, зрители верят охотнее.

К. РЕМЧУКОВ: Знаете, один мой друг говорил в 80-е годы: «Как учит нас певица Алла Пугачева, жизнь невозможно повернуть назад».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы продолжим после короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас мы продолжаем программу «Власть» и на очереди рубрика, где мы рассматриваем итоги президентства Владимира Путина. На сей раз в центре нашего внимания внешняя политика последних лет, точнее отношения России с ближайшими соседями. Материал Евгения Бунтмана:

Е. БУНТМАН: «В годы правления Путина внешняя политика России стала все больше походить на советскую. Отношения с другими странами рассматриваются через призму обид, а тема внешнего вмешательства в дела России звучит почти в каждом выступлении президента. Особенно четко это было обозначено в последнем Послании президента Федеральному собранию:

В. ПУТИН: Растет и поток денег из-за рубежа, используемых для прямого вмешательства в наши внутренние дела. Если посмотреть, что происходило в давние, прежние времена, то увидим, что еще даже в эпоху колониализма говорили о так называемой цивилизаторской роли государств-колонизаторов. Сегодня на вооружение берутся демократизаторские лозунги. Но цель одна – получение односторонних преимуществ и собственной выгоды, обеспечение собственных интересов.

Е. БУНТМАН: Не обошел Путин тему внешнего врага и в уже ставшей знаменитой мюнхенской речи, и во время выступления на параде на Красной площади. Создается ощущение, что теперь российская внешняя политика починяется одной цели – изобразить суверенную демократию в кольце врагов.

Началось все с Грузии, когда к власти там пришел Михаил Саакашвили в результате «революции роз». Россия не могла стерпеть, что лидером одной из стран СНГ стал не тот президент и не так, как нужно. Вместо спецоперации по сохранению преемственности власти произошла смена режима путем народного волеизъявления – это недопустимо для Москвы, привычные ориентиры были утеряны.

Соседний Азербайджан тоже вскоре оказался в числе врагов, когда в обход Москвы стал поставлять газ недружественной Грузии.

С Украиной повторилась грузинская история. Фаворит Москвы Янукович проиграл президентские выборы прозападным политикам, и отношения между странами незамедлительно испортились и не стали лучше даже когда Янукович возглавил правительство.

Польше Москва не может простить многое – прежде всего поддержку «оранжевой революции» на Украине. Отношения с Варшавой тоже сейчас оставляют желать лучшего – Россия продолжает воевать с Польшей – Москва запретила экспорт польского мяса, а Варшава обещает снести советские памятники.

Литва, Латвия и Эстония друзьями России не считались никогда. Но в последнее время ситуация близка к критической – российские СМИ изображают страны Балтии оплотом неонацизма, где русских не считают за людей, советские памятники разрушают и возводят вместо них монументы эсэсовцам.

В число врагов неожиданно попала прежде дружественная Финляндия. Это произошло после того, как финский премьер публично засомневался, что Россия идет демократическим путем. Да еще и сервер сайта чеченских сепаратистов работал некоторое время именно из Финляндии, а семья покойного Аслана Масхадова просила у этой страны политического убежища.

Не лучшие отношения и с Норвегией, с которой постоянно возникают трения из-за российских браконьеров и загрязнения окружающей среды. Кроме того, именно в Норвегии живут многие чеченцы, уехавшие из России во время войны.

Наконец, ближнее кольцо врагов замкнулось на Белоруссии. Главный союзник Москвы Александр Лукашенко попал в немилость после того, как не пожелал платить двойную цену за энергоносители. И теперь белорусский лидер все больше отдаляется от России и даже критикует ее имперскую политику.

Напряженные отношения у России не только с ближайшими соседями. Скандал вокруг бронзового солдата в Таллине и антиэстонская истерия поставили под удар сотрудничество со всем Евросоюзом. На днях представитель ЕС по внешней политике и безопасности, бывший генсек НАТО Хавьер Солана заявил о поддержке Эстонии. А в Европе все чаще говорят о том, что отношения ЕС с Россией – наихудшие за последние годы. И вряд ли саммит Россия-ЕС, который пройдет через неделю в Самаре это изменит.

Непросто складываются и контакты с Соединенными Штатами – установка систем ПРО в Восточной Европе однозначно воспринимается Москвой как угроза безопасности в России.

Наконец, последний оплот российского влияния – Средняя Азия тоже скоро может превратиться во врага. Пока России удается удержать Казахстан и Туркмению – например, на этой неделе своим визитом в Астану Путин фактически сорвал энергетический саммит, на котором Назарбаев должен был стать главным действующим лицом. Однако никто не может поручиться, что Казахстан и Туркмения не предложат вскоре Европе или Китаю поставки энергоресурсов в обход России. И тогда стоит ждать новых обид и претензий со стороны Москвы, которая останется одна в кольце врагов».

Е. КИСЕЛЕВ: Вопрос гостю программы Константину Ремчукову, главному редактору и владельцу «Независимой газеты». Константин Вадимович, как вы считаете, нет ли такого ощущения у вас, что внешняя политика становится инструментом предвыборной кампании? Что постоянно педалируется одна и та же тема – кругом враги, кругом враги, надо, соответственно, объединяться вокруг «Единой России», вокруг президента? Потому что зачастую какие-то кризисы, которые возникают в области наших отношений с ближайшими и не ближайшими соседями, очень трудно объяснить рационально. Ну, например, по моей информации серьезно обсуждалась тема сотрудничества с американцами, американцы были готовы на это идти, по ПРО. И потом вдруг эта тема была брошена и началась сугубо пропагандистская истерия.

К. РЕМЧУКОВ: Да, я не сомневаюсь в том, что внешнеполитическая тема будет основной темой избирательной кампании декабрьской. На прошлых выборах основной темой избирательной кампании был передел природной ренты и это была основная тема, врагом были олигархи и партии типа Рогозина, которые вилкой накалывали скелет этой олигархической рыбки, ну, как бы были символами вот этой яростной ненависти. Сейчас ненависть внутри ни на кого направлена не будет, поскольку все основные активы уже у государственных компаний – если к вопросу о ренте, либо налогах, либо тарифах, то надо обращать к ним – почему растут тарифы, почему растут издержки и так далее, поэтому будет внешний враг, внешняя политика, и тест-драйв, как говорят в автомобильном спорте, с молодежными движениями, когда они проводят движение и мы смотрим листовки, которые распространяются среди молодых, это 8 или 10 пунктов на двух сторонах, где четко сказано, что Америка наш враг. Поэтому, безусловно, это тема избирательной кампании 2007 года.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, последняя рубрика нашей сегодняшней программы, постоянная рубрика «Победы и поражения», в которой мы называем трех героев минувших дней, которые своими поступками, заявлениями и решениями набрали дополнительные очки, и трех политиков, чиновников, бизнесменов, которые очки потеряли. Слово Сакену Аймурзаеву.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. АЙМУРЗАЕВ: Среди тех, кто на минувшей неделе оказался в плюсе – министр обороны Анатолий Сердюков. Новый глава военного ведомства целенаправленно меняет высшие кадры министерства. На неделе в отставку отправлен один из самых влиятельных военачальников – главком ВВС, генерал армии Владимир Михайлов. Официальная версия отставки – возраст генерала. Однако наблюдатели отмечают, что уход Михайлова – часть масштабной реорганизации Министерства обороны, затеянной Сердюковым.

Не лучшим образом сложилась минувшая неделя для теперь уже экс-губернатора Амурской области Леонида Короткова. Он отрешен от должности лично Владимиром Путиным в связи, как говорится в указе главы государства, с утратой доверия президента. Доверять Короткову в Кремле перестали после того, как Генпрокуратура обвинила губернатора в превышении должностных полномочий. По версии следствия, он искусственно повышал местные тарифы на электричество и финансировал на вырученные деньги футбольный клуб «Амур». Любовь к игре стоила губернатору места.

В победителях по итогам недели оказался Сергей Богданчиков – глава «Роснефти». Госкомпания приобрела восточносибирские активы ЮКОСА и тем самым стала крупнейшей российской добывающей компанией. Одновременно Владимир Путин предоставил «Роснефти» налоговые послабления на время освоения шельфовых месторождений. На этом компания Богданчикова не только сэкономит, но и сможет укрепить свои теперь уже лидирующие позиции.

В минусе по итогам недели оказался премьер-министр Михаил Фрадков. Он лишился одного из самых талантливых и знающих подчиненных – главы Федеральной службы по финансовым рынкам Олега Вьюгина. Вьюгин, по словам Фрадкова, подал в отставку, поскольку решил перейти в бизнес. «Насильно мил не будешь», - подытожил уход Вьюгина его бывший начальник. Между тем, по некоторым данным, Вьюгин ушел с поста, поскольку ряд его предложений по регулированию финансовых рынков не был реализован.

Российского миллиардера Виктора Вексельберга можно смело включить в стан победителей. Стало известно о том, что предприниматель купил швейцарскую компанию «Зульцер», производящую насосы для нефтегазопроводов. Эти насосы в России не производятся и без них невозможно построить такие политически важные нефтепроводы, как трубопровод, поставляющий «черное золото» к берегам Тихого океана. Швейцарские насосы, по некоторым данным, Вексельберг проставлять компании «Транснефть», которая принадлежит хорошему знакомому миллиардера – Семену Вайнштоку.

И, наконец, в минусе по итогам недели оказался министр внутренних дел – Рашид Нургалиев. Тверской районный суд Москвы вынес решение по делу аудиторской компании «ПрайсВатерхаус Куперс» и следственного комитета при МВД в пользу аудиторов. Суд признал незаконным обыск и выемку документов в офисе компании, которую подозревают в неуплате налогов. Напомним, одна из крупнейших в мире аудиторских компаний «ПрайсВатерхаус Куперс» привлекла особое внимание правоохранительных органов в связи с делом ЮКОСа».

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, полторы минуты остается до конца программы и, наверное, только на один вопрос остается время. У моего гостя Константина Ремчукова, главного редактора, издателя, владельца «Независимой газеты» хочу спросить вот о чем. Сто дней скоро будет, как новый министр обороны Анатолий Сердюков исполняет такие несвойственные, казалось бы, бывшему торговцу мебелью обязанности. Столько было желчи, столько было язвительных комментариев сделано по поводу того, что бывший руководитель предприятия по торговле мебелью дослужился до министра обороны, но я уже не раз слышал, что Сердюков якобы оказался очень жестким и эффективным руководителем. У вас что на этот счет?

К. РЕМЧУКОВ: Он потому и выбран главой государства на эту должность, что, вероятно, сейчас актуальным является функция учета огромных денег, которые направляются в оборонный сектор страны. И мы видим, что по ПРО говорит не министр обороны. Нельзя представить, чтоб Иванов не выступал по ПРО, будь он министром обороны.

Е. КИСЕЛЕВ: По ПРО выступает Балуевский.

К. РЕМЧУКОВ: Балуевский, да. Вот поэтому вот эта функция налаживания контроля за гигантскими суммами, которые направлены в военно-промышленный комплекс, он с ней справится, я думаю, хорошо.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо большое, Константин Вадимович. Наша программа подошла к концу. Напомню, гостем программы «Власть» на этот раз был главный редактор «Независимой» Константин Ремчуков. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.