Игорь Бунин - Власть - 2007-04-20

20.04.2007

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени. Сегодня 20 апреля 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 383 дня. До новых выборов в Государственную думу России – 225 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1648 дней.

Безусловно, в минувшие дни главной темой были события в Москве. В минувшую субботу, 14 апреля и в воскресенье, 15 числа в Петербурге, когда против уличных выступлений сторонников оппозиционной коалиции «Другая Россия» были предприняты беспрецедентные полицейские меры.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: О том, что происходило в прошлую субботу в Москве, рассказано уже множество раз. И все-таки еще раз – самые яркие эпизоды случившегося и фрагменты переговоров ОМОНа по рации, запись которых гуляет в Интернете.

ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ:

Позывные. …Марий-Эл…

… Автобусы заполнил, через Волгу отправляйте… Здесь собралось человек 20-30, среди них возраст 60-65 лет, задачу поставьте – задерживаем их или нет?

… Значит, от «Маяковки» идут небольшими группами. Давайте задерживайте, задерживайте, чтоб в нашу сторону никто не проходил, в автобусы свои грузите. Как поняли?

… Задерживаем, задерживаем. Все, молодежь, всех подряд, всех, кто стоят, и в этот, в Пресненский.

… У меня со стороны Триумфальной подошли 50 человек ориентировочно. Каспаров среди них.

… Задерживать, задерживать их. Как поняли? Задерживайте всех, всех. Все количество, что есть, всех в свои автобусы и чтоб Каспаров не ушел, его то же самое.

… Каспаров задержан, отправлен в Краснопресненское.

… Хакамада стоит, журналистам дает интервью, направляется в сторону Пушкинской.

… Касьянова тоже задерживать. Дай команду нашим, кто там с нашими, пусть задерживают и Касьянова… Самых активистов, всех в автобусы … задерживаем.

… Касьянова отбили, он направился по Страстному бульвару вниз.

… Как Касьянов там ушел? Кто упустил его, ребята?

… Отбили его.

… За ним кто идет? Нет?

… Нет, нет.

… Плохо очень. Мордовия, 1-й батальон … В срочном порядке помогать там. 1-й батальон, Липецкий ОМОН … Бегом …

… Поехали они, поехали …

Е. КИСЕЛЕВ: Ясно, это была хорошо спланированная превентивная полицейская операция. Ясно, что была установка – брать всех, не дожидаясь начала «Марша», не взирая на пол и возраст. Наплевать, если будут жертвы среди посторонних – лес рубят, щепки летят. Первая реакция всех нормальных людей, увидевших в центре Москвы тысячи омоновцев в полном снаряжении, спецтехнику, наблюдавших за тем, как избивали, заталкивали в автобусы случайных прохожих. Шок. Как в августе 91-го, когда здесь же, в самом центре столицы появились войска, танки, БТРы. У всех на устах один вопрос: «Что они, с ума посходили?».

«Они» – это власть. На самом высоком уровне. Бывший премьер Берлускони, который в тот день был в гостях у Путина, потом проговорился итальянским журналистам: «Президент все время говорил по телефону с министром внутренних дел». В любом случае ясно, что никакой Лужков, никакой начальник ГУВД не мог сам устроить такое в самом центре Москвы. Зачем? Ведь политически Путину это все однозначно в минус. Но рационального объяснения действиям власти не существует.

Это не значит, что их не существует вообще. Все началось с Тбилиси и Киева, с «бархатных революций». Не допустить повторения хоть чего-то подобного в Москве стало навязчивой идеей. Силовики заработали, не покладая рук, причем готовились они к борьбе с массовыми выступлениями оппозиции масштаба киевского Майдана, а 14 апреля на улицы вышло всего несколько тысяч. Отсюда ощущение полной неадекватности – мобилизация ОМОНа со всей страны, спецтехника, спецснаряжение, водометы, бронированные «Хаммеры», рассекатели толпы, колонна грузовиков, груженых катушками колючей проволоки, по свидетельству очевидцев стоявшие где-то на въезде в Москву.

Даже если Путин не хотел всего этого, силовики, которые не могут не докладывать ему регулярно о том, как они готовятся, не получили от него команды «стоп». Если же команды «стоп» нет, это значит есть команда «вперед». Дальнейшие события на улицах Москвы и Питера это то, что называется «эксцесс исполнителя». Помните, как украинский президент Кучма велел разобраться с надоевшим ему журналистом Гонгадзе? А тому взяли да отрезали голову. Помните, как министр обороны Грачев сказал, что достал его этот мальчишка из «МК», а Холодова взяли да взорвали. Может, и с Анной Политковской произошло нечто подобное?

Все это уже однажды было. В том самом 91-м. ГКЧП принято называть путчем, попыткой государственного переворота, хотя в действительности это не совсем так. Члены абсолютно легитимного высшего руководства СССР – вице-президент, премьер-министр, председатель парламента, министр обороны, министр внутренних дел, руководитель органов государственной безопасности, его заместители, члены высшего руководства правящей партии пытались восстановить порядок в стране так, как они его, этот порядок, понимали. Они выражали озабоченность отсутствием этого порядка, они писали Горбачеву справки и записки, они выступали с предложениями, они действовали – устроили бойню в Вильнюсе и это сошло им с рук, они требовали полномочий. Горбачев выслушивал их и реагировал уклончиво, как он умел это делать. Уходил от ответа, при этом сам ругал так называемых демократов. И будущим членам ГКЧП казалось, что он с ними.

Без заговора, конечно, не обошлось, но только на самом последнем этапе, когда Горбачев отошел в сторону, а запущенную машину уже нельзя было остановить. Вот и сейчас борьба с «оранжевой угрозой» превратилась в масштабный политический процесс. Ей подчинено и законотворчество, и партийное строительство, и политика в области СМИ, и отношения власти с общественными организациями, и даже внешняя политика – все. Вот уже и НБП признали по суду экстремистской организацией и запретили вновь, а Дума в тот же день проголосовала за ужесточение уголовного наказания за экстремизм. Вот уже и «нашисты» громко закричали: «Признать экстремистами всех сторонников «Другой России»!», и вот уже Каспарова тягают в ФСБ. Дальше в этой логике еще более жесткие полицейские акции, разгоны, запреты, аресты, репрессии. Динамика запущенного процесса уже такова, что непонятно, как его остановить. Неопределенность в отношении будущих президентских выборов, публичные выступления в пользу третьего срока для Путина только подогревают эту динамику, поэтому возможность нового ГКЧП вовсе не полемическое преувеличение.

Тем более что приходит в движение общественное мнение. По данным «Левада-Центра», большинство граждан поддерживает право оппозиции на массовые митинги и демонстрации, говорят, что власть не имеет права их запрещать и разгонять силой. Рядовые члены партии так называемой системной оппозиции – КПРФ, СПС и особенно «Яблока» – не слушаются своих лидеров и все чаще присоединяются к «Маршам несогласных». Качнулся мейнстрим – от идеологической обслуги Кремля и гламурной тусовки до высокопоставленных чиновников и крупных бизнесменов. Провинциальный ОМОН, оккупировавший центр Москвы элите не может нравиться, ведь понятно, что эти мордовороты с большим удовольствием и всей классовой ненавистью отрихтуют дубинками любого из них, случайно вышедшего на Тверскую из какого-нибудь модного ресторана.

К примеру, ОМОН попытался задержать Касьянова. Это очень неприятный для элиты сигнал. Вот дачу отобрать по суду у бывшего премьера, перешедшего в оппозицию, на допрос вызвать в прокуратуру по делу десятилетней давности – вот это нормально, а руки крутить, тащить в «обезьянник» – это нарушение неписаных правил. Если так поступают с бывшим вторым человеком в государстве, то что же может случиться с ними? И уж совсем нож острый – а вдруг и вправду отреагируют правительства США и стран Европы на призыв правозащитников запретить чиновникам, причастным к разгонам маршей оппозиции въезд на Запад?

Рядовому же обывателю и любителю Путина, пива и спорта по телевизору тоже есть над чем призадуматься. «Оранжевая» Украина на днях получила приз – чемпионат Европы по футболу. А вот получит ли Сочи Олимпиаду после того, что произошло на прошлой неделе?

Е. КИСЕЛЕВ: Разговор на эту тему мы продолжим с гостем сегодняшней программы. Вместе со мной в студии один из самых известных российских политологов Игорь Бунин.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ

С. АЙМУРЗАЕВ: Игорь Бунин – доктор политологии, специалист по истории Франции, однако большую известность приобрел как эксперт в области российской политики. Один из коллег назвал его «гуру и лидером всего политологического цеха». Именно Бунину приписывают авторство термина «политические технологии». Ими он, собственно, и занимается вместе со своим Центром. Бунин прекрасно знает кремлевскую, парламентскую и партийную кухни и в течение последних семнадцати лет активно участвует в избирательных кампаниях в качестве политтехнолога.

Е. КИСЕЛЕВ: Я вас приветствую, Игорь Михайлович. Спасибо, что пришли.

И. БУНИН: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Добавлю, что еще один штрих к портрету – бороду давно сбрили?

И. БУНИН: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот поэтому наш художник был не в курсе последних изменений в вашем имидже. Пожалуйста, ваш комментарий к событиям недельной давности.

И. БУНИН: Ну, первая проблема – почему такая неадекватная реакция? Действительно неадекватная и, в общем, сейчас ее признают не только представители оппозиции, но даже представители истеблишмента, например, Миронов. И создана даже парламентская комиссия и так далее. В общем, понятны те действия, которые производит власть. Она, с одной стороны, хотела бы снять обвинения с силовиков, с другой стороны, показать, что это случайность, в общем, в какой-то степени недопустимая. С моей точки зрения, сам факт такой неадекватной реакции вызван тем, что почему-то в России очень сильно опасаются «оранжевой революции». В реальности угрозы «оранжевой революции» не существует как таковой в ближайшее время. Во всяком случае к 2007-08 году никаких угроз «оранжевой революции» для России нету. Простая причина – дважды карнавалы, общественные карнавалы, такие выходы в истории одного поколения не бывает. Это причина номер один. Вот невозможно два раза выходить. Один раз вышли в конце 80-х и в августе 91-го года. Выходить второй раз психологически невозможно. Кроме того, общество очень индивидуализировано, там очень много автономий личности, желания успеха, гламура, достижительства, нет общественных ценностей. Общество к этому не готово, но странным образом власть как бы в этой ситуации, когда у нее рейтинг президента зашкаливает, выборы президента – никакой проблемы нет, кого скажет Путин, того и выберут, несмотря на это такая неадекватная реакция.

Е. КИСЕЛЕВ: Это случайность?

И. БУНИН: Но, представляете, как случайность – я думаю, сама неадекватность связана с тем, что да, действительно, был некий испуг от «оранжевых революций» Грузии и Украины, тем более что они, в общем, ударили по имиджу и Грузии, и Украины в настоящее время, и кончились ничем в результате, и вдобавок ожидания – вот-вот 2007-08 год наступит, надо как-то приготовиться – это вторая причина. Ну и, в-третьих, это же огромная возможность эксплуатировать огромное количество денег. И денег, и сил, и усилий, и создать себе имидж в глазах президента такого настоящего «путинца». Поэтому я думаю, что эта неадекватная реакция имеет и психологические, и эмоциональные, и некие материальные корни.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а если так дальше пойдет?

И. БУНИН: Значит, если это пойдет дальше, то опасность для власти, как ни странно, получить «оранжевую революцию» в урезанном виде, в урезанном, но достаточно опасным для власти, существует. Почему? Потому что если людей со статусом, а там был не только Касьянов, там были известные предприниматели, которые пришли, ну, не олигархи, но достаточно известные предприниматели, им какой-то милиционер указывает «иди направо», «иди налево», «иди туда», «иди сюда», он как гражданин и человек уже с другим типажом, он не подданный, он гражданин, он сразу смотрит на это как на безумие и он готов протестовать. Потом, всегда в такие драки идут все деструктивные элементы. Вот все «лимоновцы» или люди, способные к деструктивным действиям, они обязательно будут ввязываться в драку. Войны нету, футбол – ну, футбол даже в Италии запретили, в общем, эмоций меньше, поэтому возможность подраться для людей, которым это психологически необходимо, она будет привлекать этих людей. Тем более что на самом деле вся оппозиция – либерал ты, «лимоновец» – все это смешалось, все стало единым оппозиционным лагерем. Маленьким, но единым. Потому что все борются только с властью. Идеология ушла в этом случае. Поэтому, с моей точки зрения, это достаточно опасно, потому что идет деструктивный элемент, идут люди, которых оскорбляют прямо на улице, идут все люди, которые не могут подняться наверх. Вот есть «Единая Россия», есть «Справедливая Россия», но для многих карьера перекрыта.

Е. КИСЕЛЕВ: Это проблема, резко ограничившаяся в последние годы, вертикальной социальной мобильности. С вашего позволения, мы эту тему продолжим после короткого перерыва.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на канале RTVI и в эфире радиостанции «Эхо Москвы». В студии Евгений Киселев, а в гостях у меня известнейший российский политолог Игорь Бунин. Игорь Михайлович, мы перед перерывом говорили, остановились на том, что резко ограничившаяся в последние годы социальная мобильность, способность людей продвигаться в карьерном отношении, расти в бизнесе может вести к протестным настроениям. Правильно я вас понял?

И. БУНИН: Да. Единственный выход для того, чтобы как-то вылечить это без революции, без коммунитас, без вот этого самого карнавала, который произошел в виде «оранжевых революций», это, наверное, создание второй партии, которая когда-то сменить «Единую Россию». Ну, не сразу, а когда-то.

Е. КИСЕЛЕВ: Второй партии – какой?

И. БУНИН: Второй партии типа «Справедливая Россия». Есть такая возможность. И от полуторной системы власть пытается перейти к двухпартийной системе, которая позволит чуть-чуть меняться элите, ну, в рамках какой-то элиты. Но реакция пока не очень адекватная на эту вторую партию и поэтому этот механизм может не заработать и тогда часть людей, которые не могут найти для себя возможности выражения, пойдут в «Другую Россию», пойдут в оппозицию. Это как бы естественный процесс. И власть не учитывает этой угрозы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а вот эта репрессивная направленность в действиях власти – тащить, не пущать, давить, жестче, жестче, жестче, ограничения законодательные и по части участия в выборах, и вот эта вся… Может это поменяться?

И. БУНИН: Значит, надо понимать некую простую вещь: если ты авторитарное государство – то тащи и не пускай, зажми все; но если ты полуавторитарное государство – твой механизм не сработает, ты должен понимать, что тебе придется сделать следующий шаг, который невозможен. Вот реальность перейти от полуавторитарного к авторитарному государству практически невозможна.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

И. БУНИН: Потому что свободная экономика, рыночная, разрыв отношений с Западом, уход из «восьмерки» – это только одна часть проблем.

Е. КИСЕЛЕВ: Да Господи, Боже мой, я вас умоляю… Ну, скажут, плевать на этот Запад, на эту «восьмерку»…

И. БУНИН: Это ваша точка зрения.

Е. КИСЕЛЕВ: Я пытаюсь выступать в роли адвоката дьявола. Представляю какого-нибудь генерала Иванова, условного генерала Иванова, он говорит «да куда они денутся»…

И. БУНИН: Генерал Иванов подчеркивает то, что он вообще западник, что всю жизнь прожил на Западе и вообще человек западный…

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, нет, я не имею в виду Сергея Борисовича Иванова…

И. БУНИН: …он подчеркивает, потому что все хотят иметь какие-то отношения с Западом, конечно, со своей спецификой, со своими особенностями, со своим евразийством, со своей «азиопой», с чем угодно, но все-таки иметь эти отношения с Западом, поэтому разрыв такого масштаба и возвращение, хоть частичное, в Советский Союз, в изоляцию, «железный занавес» – ну, это тяжело представить.

Е. КИСЕЛЕВ: Тогда получается, что, знаете, власть едет как лыжник, у которого лыжни разъезжаются в разные стороны, да?

И. БУНИН: Ну, она пытается каким-то образом проехать. Надеется, что 10-15 лет есть, она проедет, потом лыжи как-то сойдутся и поедет нормально. Вот основная идея власти – за 10-15 лет мы все сделаем, все установим, у нас будет двухпартийная система, все будет работать безотказно, тогда все поедет. Вот некая такая парадигма у власти. Но не факт, что это возможно вообще. Это, в принципе, с этими ценами на нефть, в принципе, с этой пассивностью населения, желанием только заниматься вещами, связанными с повседневной деятельностью, неполитизированностью, неидеологизированностью – какое-то время это возможно. Но всегда есть меньшинство активное, которое будет каким-то образом будоражить общество. И с этим меньшинством можно или искать диалог каким-то образом, понимая, что это меньшинство и долго будет меньшинством, или наоборот – взять и зажать. А тут всегда может оказаться, что…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, пока, видите, что творится. Пока тащат, не пущают.

И. БУНИН: Два шага вперед, один шаг назад – по этому принципу действуют.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте посмотрим, будет ли шаг назад.

И. БУНИН: У Каспарова тысячу рублей забирают, четыре часа с ним беседуют. На большее не идут. Поэтому в такой ситуации надо понимать – или ты дальше идешь, или ты останавливаешься и возвращаешься назад.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, посмотрим. А теперь перейдем к нашей традиционной рубрике «Место в строю» – кем станет Владимир Путин после того, как в мае 2008 года истечет срок его президентских полномочий и он, как обещал неоднократно, уйдет в отставку. В прошлых программах мы проанализировали несколько версий, высказанных различными политологами, аналитиками, журналистами. Путин – председатель Конституционного суда, Путин – премьер-министр, Путин – лидер партии «Единая Россия», Путин – председатель Государственного совета. Мы рассмотрели даже весьма экстравагантное предположение политтехнолога Станислава Белковского о том, что Владимир Путин может избрать карьеру крупного международного чиновника и станет председателем Международного Олимпийского Комитета. Сегодня рассмотрим еще одно предположение – может ли Путин стать главой верхней палаты российского парламента – Совета Федерации? Место в строю – версия номер шесть.

МЕСТО В СТРОЮ

Р. СУПЕР: Верхняя палата живет своей собственной, закрытой жизнью. Много ли мы знаем о людях, что являются резидентами Совета Федерации? Да практически ничего. А здесь, между тем, крупнейшие представители бизнес-сообщества. «Новая газета» насчитала среди сенатской братии шестерых долларовых миллиардеров. Седьмым, и самым главным, по одной из версий политологов, в 2008 году может оказаться богатейший политик страны – Владимир Путин. Быть спикером верхней палаты бывшему лидеру страны удобно и почетно – много свободного времени для отдыха и бизнеса, да и государственные дела решаются под боком. Сотрудник Московского Центра Карнеги Андрей Рябов эту версию не исключает:

А. РЯБОВ: Да, это тоже своего рода должность, связанная, как вам сказать, с реализацией, что ли, государственной мудрости. Во всем мире верхняя палата это тормоз. Нижняя палата это мотор, идеи, а верхняя что-то такое, что фильтрует эту, так сказать, инициативу снизу. Да, в каком-то плане это тоже может быть приближено к задачам такой роли.

Р. СУПЕР: Первое государственное лицо никогда не захочет выполнять функцию тормоза законодателей. За годы своего правления Путин, некогда незаметный и непубличный функционер, расправил политические крылья и едва ли в ближайшее время захочет прятаться в тени. Совет Федерации же, по мнению политолога Валерия Хомякова, является своеобразной темной комнатой для бизнесменов, лоббистов и никому не известных чиновников. Возглавлять Совет Федерации человеку, вовлеченному в политический процесс, не престижно и не целесообразно:

В. ХОМЯКОВ: Совет Федерации в нынешнем его виде является крайне непривлекательным с точки зрения избирателей органом и крайне невлиятельным с точки зрения элиты. По сути дела, это такой клуб лоббистов различных финансово-промышленных групп, ну, иногда там есть определенная часть бывших губернаторов, которые все-таки связаны со своими регионами, но в основном это такой достаточно лоббистский клуб.

Р. СУПЕР: Но в любое время клуб лоббистов может стать авторитетным и независимым органом власти. Некоторые предпосылки к этому увидел политолог Алексей Макаркин:

А. МАКАРКИН: В самое последнее время предпринимаются усилия, по тому, чтобы увеличить какие-то законотворческие возможности Совета Федерации. Он стал отклонять определенные законопроекты, которые уже прошли через Государственную Думу, например.

Р. СУПЕР: В реформированном виде Совет Федерации мог бы привлечь внимание Владимира Путина. С этим соглашаются и критики версии. Валерий Хомяков приводит в пример верхнюю палату 90-х годов – тогдашний способ формирования сенатского корпуса и его активная независимая деятельность делали Совет Федерации элитарным органом власти:

В. ХОМЯКОВ: Совет Федерации был бы интересен для Путина, если бы он, допустим, либо этот Совет Федерации избирался по каким-то новым правилам, там много вариантов существует, либо он был бы восстановлен в том виде, в каком он был до Путина, то есть туда входили бы руководители регионов, представители законодательной власти, руководители законодательной власти. Тогда это в каком-то смысле было бы интересно.

Р. СУПЕР: Хомякову вторит и Алексей Макаркин: Владимир Путин может захотеть занять место Сергея Миронова только в том случае, если Совет Федерации успеет до 2008 года набрать достойный имиджевый и политический вес. В противном случае быть спикером верхней палаты Путину не с руки.

А. МАКАРКИН: Что такое сейчас Совет Федерации? Это орган, очень принципиально отличающийся от того Совета Федерации, который был в конце 90-х годов, того губернаторского клуба, который отказывался увольнять генерального прокурора, хотя Кремль очень этого хотел.

Р. СУПЕР: Если Владимир Путин все же возглавит Совет Федерации, весьма любопытной стала бы реакция его нынешнего спикера Сергея Миронова, не раз выражавшего желание видеть Путина не третьим лицом государства, а первым и после 2008 года.

Е. КИСЕЛЕВ: Что думают зрители и слушатели программы «Власть» об очередной версии трудоустройства Путина после 2008 года? Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Прежде чем я сформулирую вопрос, а наши зрители и слушатели подготовятся звонить к нам в студию, хочу спросить нашего гостя политолога Игоря Бунина: вам как кажется, возможен ли такой вариант, разумеется, при соблюдении того условия, что Совет Федерации будет реформирован, что будет законодательно изменен порядок его формирования и он вновь обретет былой вес, влияние и авторитет, что Путин после 2008 года согласится или сам предпримет какие-то шаги к тому, чтобы место в строю найти там, на посту председателя верхней палаты?

И. БУНИН: Только после реформирования. В такой Совет Федерации Путин, естественно, не придет. Это исключено. Если Совет Федерации будет реформирован, но я пока не вижу никаких шагов к реформе Совета Федерации.

Е. КИСЕЛЕВ: Но, подождите, по-моему, ведь внесен законопроект в Государственную Думу…

И. БУНИН: Пока все это настолько непонятно, несогласованно, нет решимости.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, предположим. Давайте я сначала сформулирую вопрос для голосования и запущу его механизм. Итак, может ли Владимир Путин в 2008 году возглавить верхнюю палату российского парламента? Если да, то звоните по телефону 660-01-13. Если нет, 660-01-14. Голосование пошло. Итак, я возвращаюсь к разговору с моим гостем Игорем Буниным. Давайте предположим, что внесенный, по-моему, в конце февраля законопроект о новом порядке реформирования Совета Федерации к декабрю, к этим выборам, предстоящим в декабре, будет утвержден во всех положенных чтениях. Что тогда? Согласится ли Путин в 2008-м с позиции номер один в государстве спуститься на позицию номер три?

И. БУНИН: Ну, Путин в любом случае не может занять пост, в котором он бы перед кем-то был бы ответственен; он не сможет и премьер-министром, все такого типа назначения исключены, это вне логики российской административной машины, так никогда не было, что человек, который был на самом верху, вдруг кому-то подчинялся.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы себе противоречите, вы говорите «может, только при условии…»…

И. БУНИН: Нет, нет, Совет Федерации в таком состоянии, когда все избираются, это немножко другой орган, и поэтому вот это исключить я не могу. Но у него возможности есть и другие – он может просто возглавить, заменить Медведева на посту законодательного органа «Газпрома» с одной стороны, может возглавить фонд, движение, он может стать, не знаю, просто таким неформальным лидером Государственного совета, встречаться с госчиновниками. У него много возможностей. Но ему нужно на самом деле обязательно иметь место, официальное место в Кремле, чтобы быть всегда доступным для пяти-шести человек в государстве.

Е. КИСЕЛЕВ: Я еще раз напомню, у нас идет голосование. Вопрос: считаете ли вы, что Путин может в 2008 году возглавить верхнюю палату российского парламента? Если да, 660-01-13. Если нет, 660-01-14. Итоги голосования мы подведем после очередной паузы.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на волнах радиостанции «Эхо Москвы» и в эфире телеканала RTVI. Я напомню, что перед перерывом мы объявили телефонное интерактивное голосование на тему о том, может ли Путин в качестве одного из вариантов своего, так сказать, дальнейшего трудоустройства после того, как он в 2008 году должен уйти с поста президента в мае месяце, может ли он стать председателем Совета Федерации, есть такая версия, мне приходилось ее во всяком случае от нескольких аналитиков слышать. Я напомню, что по результатам предыдущих голосований в прямом эфире нашим зрителям и слушателям наиболее убедительной показалась версия о том, что в 2008 году Владимир Путин, уйдя в отставку, займет пост премьер-министра России. Оговорюсь сразу, памятуя то, о чем говорил перед перерывом мой гость Игорь Михайлович Бунин, речь шла, разумеется, о том, что назначение Путина на пост премьера будет сопровождаться определенными изменениями в законодательстве, которые сделают этот пост постом реального главы исполнительной власти. Остальные версии выстроились в таком порядке: лидер «Единой России», председатель Конституционного Суда, председатель Госсовета и наименее убедительной наша аудитория сочла версию президента Международного Олимпийского Комитета. И вот очередной результат, я попрошу, чтобы нам сейчас его показали на экране. 21% считают, что Путин может стать в 2008 году председателем Совета Федерации, 79% полагают, что эта версия неубедительна. То есть по степени убедительности эта версия заняла предпоследнее место.

Мы продолжаем подводить итоги двух президентских сроков Владимира Путина. На этот раз речь пойдет о газе. Есть такой апокриф, легенда, рассказанная Борисом Березовским, сейчас чуть ли не главным врагом государства. Якобы когда впервые Путина спросили как он отнесется к тому, чтобы стать преемником Бориса Ельцина на посту президента, то он смутился и ответил, что вообще-то хотел бы возглавить какую-нибудь крупную государственную компанию, например, «Газпром». Ну, руководителем «Газпрома» Путин не стал, во всяком случае пока, однако, как утверждают кремлевские инсайдеры, чуть ли не ежедневно с присущей ему педантичностью выслушивает информацию о работе компании. Вряд ли будет преувеличением, если мы скажем, что сегодняшнее состояние перспективы газовой отрасли является одним из главных итогов президентства Владимира Путина.

РЕПОРТАЖ

Е. БУНТМАН: Газ в России в последнее время стал чем-то большим, чем природный ресурс. Газ – это и влияние, и инструмент давления, и средство обеспечить себе политические будущее и обрести друзей. Российский газ фактически контролируется одной компанией – «Газпромом». Во всяком случае ей принадлежат все пути транспортировки голубого топлива. Дефолт 98-го года почти не отразился на «Газпроме» благодаря резкому росту цен на газ, прежде всего в Европе. Европейские потребители газа главная составляющая бюджета компании. По данным исследовательской службы Конгресса США, Европа почти на четверть зависит от российского газа.

Например, «Газпром» обеспечивает полностью потребности в газе стран Балтии. На 99% зависят от «Газпрома» потребители в Белоруссии, Словакии и Болгарии. Греция на 82% использует российский газ, Чехия – на три четверти, Турция – на 65%. Серьезно зависит от российского голубого топлива Польша. Не обходятся без услуг «Газпрома» также Германия, Италия и Франция. Там российский газ составляет треть от общей потребности.

В то же время «Газпром» ровно так же зависит и от Европы. У компании пока нет и в обозримом будущем не предвидится других рынков сбыта. Строить трубопровод в Китай слишком дорого, да и с Европой не все так просто. В критический момент сразу после памятного конфликта с Украиной в Европе и в России грянули холода и выяснилось, что «Газпром» не справляется с поставками как внешним, так и внутренним потребителям.

На самом деле газовая промышленность в России находится в глубоком кризисе, считает президент Института энергетической политики, бывший замминистра энергетики Владимир Милов: «Газовый сектор, в отличие от других сфер российской энергетики, относительно благополучно прошел 90-е годы. Там не было серьезного падения производства, это был сектор с относительно новыми месторождениями, с хорошим состоянием основных фондов. И вот удивительным образом сейчас, через вот эти годы президентства Путина получается такая картина, что в газовой отрасли у нас наблюдается самый тяжелый производственный кризис. Добыча в «Газпроме» не росла все эти годы. Средний рост объемов добычи, среднегодовые темпы роста составляли, начиная с 2000 года, 0,1%, то есть 0».

За то же самое время аналогичные показатели у независимых газовых компаний составляли 12,5% в год. У нефтяных компаний – 8,5%. Однако для последних газ попросту является обузой. Из-за того, что «Газпром» единственный хозяин газопроводов, у остальных нет доступа к трубе и они вынуждены сжигать попутный газ, а это все равно что жечь золото. Другая проблема «Газпрома» - это избыток непрофильных активов. 40% сотрудников «Газпрома» работают в областях, не связанных с газом и нефтью. Потери в 2004 году от непрофильных активов составляли 350 миллионов долларов и эта цифра постоянно растет, пропорционально покупаемым активам.

В число непрофильных, например, входит «Сибнефть» – ныне «Газпромнефть», купленная у Романа Абрамовича за 13 миллиардов долларов. Также к непрофильным относятся энергетические компании, химическая компания «Сибур», медиа-активы, например, доставшиеся «Газпрому» от опального Владимира Гусинского остатки «Мост-Медиа». С недавнего времени добавился и футбольный клуб «Зенит», в который вкладываются сотни миллионов долларов. С одной стороны это, как считает Владимир Милов, игрушка для руководства «Газпрома», с другой стороны в приобретении нефтяных и энергетических компаний есть определенный прагматизм: «Ну, в этом есть довольно циничный смысл, когда вы покупаете уже готовую компанию, которая уже генерирует денежные потоки, вы получаете гораздо более короткое плечо возврата ваших инвестиций, чем если вы ввязываетесь в длинную рискованную, очень неприятную историю разработки новых сложных месторождений, требующих больших денег, которые начинают давать отдачу через 10, 15 и более лет. Я просто знаю, что нынешнее руководство, к сожалению, не только «Газпрома», но и страны, просто не мыслит в таких категориях, у них совершенно нет уверенности в том, что они все еще будут на своих постах через 10-15 лет».

Есть еще и финансовые активы. Тут история еще более темная: «В течение буквально двух лет три крупнейших финансовых актива «Газпрома» - это страховая группа «Сугаз», пенсионный фонд «Газфонд» с пенсионными резервами под управлением более 6 миллиардов долларов и «Газпромбанк», это третий крупнейший банк страны с активами порядка 35 миллиардов долларов – вот эти три финансовых актива перешли в частную собственность. Они перешли в собственность небольшого прежде петербургского банка «Россия», акционерами которого являются крупнейшие партнеры Владимира Путина, в частности, председателем совета директоров и владельцем примерно 38% акций является небезызвестный господин Юрий Ковальчук. Вот эта замечательная компания частных лиц буквально за два года приобрела в собственность три крупнейших финансовых актива «Газпрома», которые обслуживают все его финансовые потоки. Теперь, собственно говоря, прибыль этих финансовых структур, которые, как выражаются, «сидят» на деньгах «Газпрома», будет находиться в собственности частных акционеров петербургского банка «Россия», в личной собственности людей, близких к путинской администрации».

О газовых проблемах России говорят не только независимые эксперты, но и члены правительства, например, министр экономики Герман Греф на днях раскритиковал «Газпром» за все те же непрофильные активы и за недостаточную разработку месторождений. Впрочем, «Газпром» всеми силами старается улучшить свою репутацию – и с помощью медиа-активов, и своими громкими начинаниями. В частности, время от времени компания с помпой объявляет о новых проектах, например, строительстве Североевропейского газопровода или трубопровода в Китай. Однако, как утверждают эксперты, при ближайшем рассмотрении оказывается, что эти проекты не более чем пиар-акции для устрашения транзитных стран или Европы. Европа грозит использованием других источников энергии, «Газпром» отвечает, что в таком случае будет продавать газ в Китай. Правда, там может повториться история с трубопроводом «Голубой поток», который заполнен лишь на треть, несмотря на то, что у Турции потребность в газе в разы выше, чем у Китая.

Но, по всей видимости, это не самое важное. Газовая промышленность приносит политическое влияние многим. Огромная структура «Газпрома» позволяет распределить места между друзьями и близкими, будь это бывший канцлер Германии Герхард Шредер или юрист из Петербурга Дмитрий Медведев.

Е. КИСЕЛЕВ: Один вопрос моему гостю Игорю Михайловичу Бунину, крупнейшему нашему политологу. Как вы считаете, может ли в 2008 году Путин оказаться во главе какой-то корпорации, в том числе «Газпрома» или, вот, банка «Россия», который, как выясняется, сосредоточил значительную часть финансовых потоков «Газпрома» под своим контролем?

И. БУНИН: То, что, может быть, заменит Медведева на посту председателя правления «Газпрома», это абсолютно не исключено. Это не менеджерский пост, менеджерский пост принадлежит Миллеру, Миллер скорее всего останется, он все-таки сумел справиться и с Вяхиревым и, в общем, навел какой-то порядок, ну, расставил питерские кадры. Я не говорю об эффективности, это другая проблема, но, вот, он расставил питерские кадры и, в общем, газ всегда использовался «Газпромом» в случае необходимости как политическое средство давления в рамках СНГ. Думаю, что Путин, конечно, может занять место Медведева.

Е. КИСЕЛЕВ: Так, может быть, с этим связано то, что «Газпром» обрастает активами и забирает больше, больше, больше – и финансовые активы, и вплоть до сельскохозяйственных? Ведь говорят, что «Газпром» является одним из крупнейших в России собственником сельскохозяйственных земель.

И. БУНИН: У «Газпрома» некая логика большой машины, у которой нет ограничения. Она развивается в разных направлениях и экспансия идет во всех сферах. Я не думаю, что это связано с Путиным, я думаю, что это связано с некой логикой самого «Газпрома». У него нет ограничений, он может идти в разных направлениях. А если мы вернемся к прежней теме, мне кажется, что не самое важное какой пост займет Путин в административной машине. Ясно, что он не может занять пост, в котором он бы подчинялся президенту. В любом случае, это будет диархия…

Е. КИСЕЛЕВ: Двоевластие.

И. БУНИН: …двоевластие, обязательно. Потому что сила Путина заключается не в том посту, который он займет, а его сила заключается в его рейтинге, в том, что он передаст власть преемнику и в том, что он фактически знает и контролирует все эти группы питерские, которые друг с другом не очень хорошо уживаются. И он создаст, передавая власть, систему сдержек и противовесов из этих путинских групп. Не будет недовластия, не будет никакой мощи, эти группы будут взаимно контролировать друг друга и будет система сдержек и противовесов, и президент будет руководителем одной из таких групп, то есть неким атомом.

Е. КИСЕЛЕВ: А сможет ли он удержать власть над этими группами в своих руках, не имея институционального статуса?

И. БУНИН: Единственное что точно произойдет – он перестанет быть демиургом. Вот сейчас он демиург, он может менять все, что угодно, любое направление. Станет очень активным арбитром. Но не будет другого демиурга. Будет другой активный арбитр, который обязан будет договариваться с Путиным. Это будет система власти, которая в России была, конечно…

Е. КИСЕЛЕВ: Когда?

И. БУНИН: Когда был Михаил и Филарет, отец и сын. Можно вспомнить такую систему власти. Но, в общем, она не очень часто встречается.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы прервемся на еще одну, последнюю паузу в сегодняшней программе и затем продолжим разговор.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы «Власть» на канале RTVI и волнах «Эха Москвы». Сейчас в нашей программе еще одна постоянная рубрика «Победы и поражения», в которой мы называем героев знаковых событий минувших дней, своими поступками, заявлениями, решениями либо по каким-то иным причинам набравшим дополнительные очки или, наоборот, потерявшие их.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. АЙМУРЗАЕВ: Среди тех политиков, которым минувшая неделя принесла очки, лидер СПС Никита Белых. Его партия прошла в местное законодательное собрание Красноярского края, набрав на выборах более 7% голосов, и это несмотря на обвинения в подкупе избирателей, которые звучали в адрес СПС. С другой стороны, на руку партии Никиты Белых сыграло отсутствие на выборах в Красноярском крае порога явки – непреодолимого для многих 5%-ного барьера, а также конкурентов из демократического лагеря.

В минусе по итогам недели оказался генпрокурор Юрий Чайка. Мосгорсуд подтвердил незаконность проведения следствия по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в Чите. Тем самым суд признал, что Генпрокуратура допустила нарушение и должна вести следствие в Москве. Теперь Ходорковского и Лебедева, судя по всему, этапируют в столицу.

Председатель правления «Газпрома» Алексей Миллер на минувшей неделе оказался в несомненном плюсе. «Газпром» приобрел контрольный пакет акций компании «Сахалинэнерджи», которая курирует проект «Сахалин-2». Таким образом «Газпром» обеспечил себе многомиллиардные прибыли, а Миллер доказал, что для газовой монополии нет ничего невозможного.

Всесилие другой российской организации – ФСБ – по итогам недели принесло минусы главе этого ведомства Николаю Патрушеву. В Страсбурге на заседании ПАСЕ европейские парламентарии осудили шпиономанию, которая царит в России и призвали власти изменить закон о спецслужбах. Поводом для такого заявления ПАСЕ стал доклад, посвященный уголовным делам российских ученых Игоря Сутягина и Валентина Данилова, которых осудили на много лет за нарушение гостайны и измену Родине.

Неожиданным героем нашего рейтинга стал председатель совета директоров ЮКОСа, а в прошлом главный банкир страны Виктор Геращенко. Он вполне может стать единым кандидатом от оппозиции на президентских выборах 2008 года, во всяком случае такую возможность не исключает Гарри Каспаров. Одним из факторов в пользу кандидатуры Геращенко эксперты называют то, что его вполне могут поддержать коммунисты. Так что экс-глава Центробанка, несомненно, оказался на минувшей неделе в плюсе.

Чего не скажешь о нынешнем председателе Центробанка Сергее Игнатьеве. Счетная палата начинает масштабную проверку ЦБ. В ходе ревизии особое внимание будет уделено расходам на содержание банка, а также формированию фондов ЦБ. Аналитики отмечают, что проверка Центробанка это очередной подкоп под его главу Игнатьева. В банковском сообществе давно ходят слухи, что влиятельные кремлевские сановники хотят заменить главу ЦБ на своего человека.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы возвращаемся к разговору с гостем нашей сегодняшней программы политологом Игорем Буниным. Вот сразу несколько сюжетов вытекают, несколько вопросов вытекают из коротких сюжетов нашей последней рубрики. Начнем с конца. Как-то можете прокомментировать настойчивые слухи о том, что высокопоставленные кремлевские чиновники двигают своего человека на место господина Игнатьева, на место председателя Центробанка? В частности, я читал такую версию, что глава администрации Сергей Собянин хотел бы видеть на этом посту своего преемника на посту тюменского губернатора господина Якушева.

И. БУНИН: Ну, я думаю, что Якушеву тяжело занять пост главы Центробанка.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, почему? У нас господин Сердюков стал министром обороны.

И. БУНИН: Сердюков – личность, знакомая Владимиру Владимировичу. Надо понимать разницу. А что касается Игнатьева, то это как бы человек Кудрина и вот эта пара Кудрин-Игнатьев, они держат финансовое равновесие. Убрать один из элементов и прежде всего Кудрина если убрать, равновесие рухнет, потому что сразу все подумают, что все, это финансовая стабильность, этот фонд, который неприкасаемый, все исчезнет, все разворуют. Поэтому с этой точки зрения мне кажется, что преемнику Путина надо будет сохранить этот тандем.

Е. КИСЕЛЕВ: Так что шансы очень невелики на какие-то перемены?

И. БУНИН: Мне кажется, что это просто некий слух, больше ничего.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, понимаете, ведь очень часто бывает в политических играх, которые происходят в Кремле, в правительстве, что какие-то группировки втягиваются в какие-то, назовем их условно заговорами, не очень понимая, что результат скорее всего будет нулевой.

И. БУНИН: Ну, глава администрации достаточно умный человек, чтобы не делать такие ставки.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо. Другой сюжет. Геращенко в качестве неожиданного кандидата от объединенной оппозиции.

И. БУНИН: Геращенко был уже кандидатом на прошлых выборах, его собирались выдвигать вместо Глазьева, но Глазьев все-таки всех отодвинул, вышел вперед, потому что Геращенко был приемлем для «Родины», но он сам отказался.

Е. КИСЕЛЕВ: А откуда вообще этот вариант возникает, как вы думаете?

И. БУНИН: Вообще, это невозможно в принципе, потому что надо собрать два миллиона подписей, это очень много. Это, конечно, легко сделает Иванов или Медведев, но человеку из оппозиции собрать два миллиона подписей это целая проблема. Или надо найти поддержку партии, надо идти от партии. КПРФ должна сделать себе харакири, если она выдвинет Геращенко.

Е. КИСЕЛЕВ: А если она выдвинет Зюганова, она не сделает себе харакири?

И. БУНИН: Она сделает другое харакири.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот видите. Ну, хорошо, а как вы прокомментируете вот это странное изменение в поведении нашей юстиции? Вот второй раз уже важное решение по делу Ходорковского принимается фактически в пользу аргументов его защитников.

И. БУНИН: Ну, адвокаты очень настаивали на том, чтобы перевести в Москву. Для них это было очень важно. Важно, они считали, что в Москве будет цивильная обстановка – раз, и что это придаст пиаровский эффект.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, знаете, адвокаты Ходорковского на чем только не настаивали, но все решения были в пользу прокуратуры, в пользу обвинения.

И. БУНИН: Как раз я думаю, что решили немножко быть пореспектабельнее.

Е. КИСЕЛЕВ: А зачем это нужно?

И. БУНИН: Ну, разговаривали на тему, почему «Марш несогласных» принес такой негативный имидж для России? Может быть, сделать надо какой-то шаг еще?

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, но это было решение, принятое, в общем, до «Маршей несогласных». Я имею в виду изначальное решение, которое Басманный суд впервые принял. Знаете, небо обрушилось на землю.

И. БУНИН: Это потребность в респектализации нашей судебной системы, я другой причины не вижу.

Е. КИСЕЛЕВ: Потребность в респектализации нашей судебной системы. Хорошо. Вот еще один сюжет в остающуюся буквально минуту до конца программы. Итоги выборов в Красноярском крае. Коротко, что главное?

И. БУНИН: Ну, там все абсолютно понятно. Если б мы проводили там опрос перед выборами, там единственная неожиданность – это успех СПС. Успех связан с несколькими обстоятельствами. Во-первых, очень сильно использовалась социальная тематика, ну, это вообще сейчас козырная карта СПС. Либерализм кончился, используется социальная тематика. И именно на социальную тематику, все забыли о том, что связано что-то тут и с Чубайсом, люди голосуют за СПС. И второе – по-видимому, там появилось несколько людей, связанных с одним из героев Красноярского края, и в результате часть электората, быковского электората, небольшая часть проголосовала за СПС. Они получили: а) социальный электрорат, б) электорат Быкова. Не много, но получили.

Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. Спасибо большое, Игорь Михайлович. Я напомню, у нас гостем программы, экспертом нашего сегодняшнего выпуска был политолог Игорь Бунин. На этом все. Программа «Власть», очередной выпуск ее подошел к концу. Продолжение следует.