Станислав Белковский - Власть - 2007-04-06

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 6 апреля 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 397 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 239 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1662 дня.

Главные события недели, к которым было приковано наибольшее внимание, развернулись на Украине, где в жесткой схватке за власть сошлись сторонники президента Ющенко, его ветреной, но все же в очередной союзницы Юлии Тимошенко и премьера Януковича, на стороне которого большинство депутатов украинского парламента. Я не буду пересказывать всем известную канву событий, отмечу лишь, что несмотря на истерические заявления сторонников Януковича здесь, в Москве, несмотря на грозную риторику участников конфликта с той и с другой стороны, судя по всему, идет нормальный для условий кризиса политический процесс. Конфликтующие стороны встречаются, ведут переговоры, маневрируют, взаимодействуют с прессой – да, да, все это происходит буквально в прямом телевизионном эфире, а в стране, я имею в виду Украину, продолжается в общем нормальная жизнь. Все это так непохоже на Россию.

РЕПОРТАЖ Е. КИСЕЛЕВА:

«События в Киеве – повод подвести итоги президентства Путина, а, кстати, вчера исполнилось ровно семь лет как были объявлены официальные результаты первых президентских выборов, на которых он победил в 2000 году, подвести итоги на важнейшем внешнеполитическом направлении – в отношениях с Украиной.

Украина – самое больное место Путина, больнее ЮКОСа и Чечни. С Чечней и с ЮКОСом удалось, пусть ценой большой крови, невинных судеб, огромных денег и тяжелых репутационных потерь, добиться поставленных целей – наказать, усмирить, разгромить, разорить, поставить под контроль. С Украиной, как говорится, сплошной облом. Украина – средоточие неудач путинской внешней политики. Украина – липкий ночной кошмар путинской правящей элиты. Путин, как антиЕльцин хотел если не стать, то хотя бы выглядеть современным Иваном Калитой, собирателем бывших советских земель вокруг Москвы, а в результате распугал всех, даже Белоруссию. Но неудачи в отношениях с Минском не так обидны, как с Киевом, все-таки мать городов русских. А ведь так все хорошо начиналось.

Предыдущий украинский президент Кучма хоть и был партнером трудным, капризным, несговорчивым, но в конце концов поставил на Януковича. Киевского преемника в Москве посчитали подарком судьбы, политиком пророссийским до такой степени, что не успеет придти к власти, так такую интеграцию учинит, что никакому Лукашенко и не снилось.

Это потом уже, когда Янукович вновь стал премьером, при Ющенко, выяснилось – говорит пророссийски одно, а делает совсем другое. Ни тебе закона о русском языке, ни тебе единого экономического пространства с Россией, ни тебе крутых изменений во внешней политике. Продолжает себе Украина плыть в сторону ЕС и НАТО, какие бы демонстрации ни шумели в Крыму.

Но тогда, осенью 2004-го, в Москве сторонники жесткого антизападного курса во внешней политике сами себя распалили, убедили в том, что Янукович это «наше все», а победа Ющенко – национальная катастрофа для России. Дальше были десанты бесноватых политтехнологов в Киев, анекдотические предвыборные плакаты в поддержку Януковича на улицах Москвы, личный приезд Путина в Киев на военный парад по случаю специально придуманной ради этого исторической годовщины и то, что в Кремле наверняка уже не любят вспоминать – уже в разгар «оранжевой революции» настойчивые поздравления с победой в адрес Януковича. Вот тут уже действительно произошла катастрофа.

В разрешении кризиса Россия никакой роли не сыграла и сыграть не могла, мирно победили «оранжевые», а Москва надолго лишилась рычагов влияния в Киеве. Мстительная попытка газового шантажа, предпринятая вскоре, под конец 2005-го, обернулась еще одним политическим провалом. С тех пор вся российская политика подчинена одной навязчивой идее – не допустить Майдана в Москве, не допустить появления русского Ющенко, русских «оранжевых». И хотя всем здравомыслящим политикам, политологам, журналистам всегда было ясно, что едва ли хоть что-то подобное возможно в России, «антиоранжевая» паранойя продолжает править бал, диктуя власти чуть ли не каждое второе решение.

Кризис на Украине скорее всего будет урегулирован тем или иным способом – мирно, без крови, на основе компромисса. Какие бы страсти ни бурлили в Верховной Раде, на улицах Киева и в кабинетах сторонников Ющенко и Тимошенко, украинская элита научилась жить в условиях реальной политики – настоящей, а не виртуальной политической борьбы, где есть место и аппаратной интриге, и популистской площадной политике, и переговорам с участием международных посредников. И все это под прицелом независимых средств массовой информации. В результате компромисс будет найден, «антиоранжевые» истерики останутся ни с чем, а России преподнесут еще один пример того, как можно развиваться альтернативным, демократическим путем, на который нам еще не скоро предстоит вернуться».

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня в роли эксперта нашей программы выступит известнейший российский политолог и политтехнолог, кстати, специалист в том числе и по ситуации на Украине Станислав Белковский. Штрихи к портрету.

«ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ»

С. АЙМУРЗАЕВ: Станислав Белковский – политолог со стажем. Начав исследовать мир российской политики в ельцинскую эпоху, он уже тогда стал одним из самых информированных экспертов. Осведомленность Белковского связывали с близостью к различным политическим группам, зачастую диаметрально противоположным. Благодаря этому Станислав Белковский снискал славу одной из самых противоречивых фигур, что, однако, не отнимает у него главного – умения и возможности видеть, что творится в темном закулисье отечественной политики.

Е. КИСЕЛЕВ: Я вас приветствую, Станислав Александрович.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ: И первый вопрос, который я хотел бы вам задать. Как, на ваш взгляд, как влияет ситуация на Украине, все, что там сейчас происходит, на нас, на российскую политику?

С. БЕЛКОВСКИЙ: На сегодняшний день уже не сильно влияет, основное влияние осталось в прошлом. Конечно, 2004 год был шоком для Владимира Путина, поскольку Путин считал, что революции не может быть в принципе, ибо люди выходят на улицу только за деньги и во имя обеспечения каких-то мелких меркантильных интересов. Он не был готов к тому, что сотни тысяч людей выйдут защищать свои права и свободы, ибо в его понимании прав и свобод объективно не существует, это фантомы пиара, фантомы политтехнологий. Но на сегодняшний день, к сожалению для России, Украина уже находится в другом мире. Россия не влияет на Украину, и если Украина влияет на Россию, то скорее как источник поводов для зависти, потому что в той политической культуре, которая сегодня сложилась на Украине, а я часто там бываю и пользуюсь плодами этой политической культуры лично, то есть полной состязательности политических субъектов, свободе слова, уверенности человека в том, что он всегда сможет высказать то, что ему хочется высказать, уверенности в том, что он может и должен выйти защищать свои права мы можем только завидовать.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а, предположим, события пойдут не по оптимистическому сценарию, в который я лично верю… не знаю, согласились вы с моими оценками или нет…

С. БЕЛКОВСКИЙ: В основном – да.

Е. КИСЕЛЕВ: Окей. В этом случае давайте предположим, что все-таки мы с вами не правы. Вы со мной, как я понимаю, согласны, и не только со мной, многие спокойные аналитики сейчас говорят о предстоящем компромиссе по какой-то формуле, а если все-таки ситуация пойдет по худшему сценарию, если раскол страны вплоть до развала Украины, не знаю, на два государства – это что, не повлияет на Россию?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Тогда будет просто два государства, две Украины. Мы должны понимать, что единство любой страны это ценность, которая является преходящей во времени. Ну, когда-то единство Советского Союза было ценностью, а в конце 80-х мы узнали, что это вовсе не ценность. Когда-то единство Чехословакии было ценностью, а потом мы узнали, что это вовсе не ценность и сегодня есть два государства, Чехия и Словакия, каждое из которых чувствует себя вполне хорошо и органично в современном мире и каждое из которых интегрируется в Единую Европу так, как может. Даже если возникнет два украинских государства, это не будет трагедией и катастрофой, это вовсе не будет подтверждением правоты той кремлевской клептократии, которая хотела навязать аналогичный сценарий и аналогичную формулу власти Украины три года назад. Но я, конечно, думаю, что никакого раскола Украины не будет.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы не думаете, что в свое время… Ведь события на Украине, в том числе референдум о независимости, который прошел в начале декабря 91-го года, подтолкнул развал Советского Союза?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я бы с этим не согласился. Советского Союза уже не было к этому моменту, а если бы он был, то и не было бы референдума о независимости Украины и не было бы большинства за независимость Украины. Конечно, как минимум три четверти населения Украинской ССР хотели оставаться в составе Советского Союза, в составе империи вместе с Россией, но когда они увидели, что этой империи нет, они, естественно, сделали выбор в пользу какой-то альтернативной государственности.

Е. КИСЕЛЕВ: Центробежные процессы и на Украине, и в других республиках подтолкнули центробежные процессы в масштабах всего Союза. Эта ситуация не может повториться? Ну, скажем, раскол, развал Украины не может повлиять на активизацию центробежных сил у нас, в России?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Мне кажется, здесь нужно поставить телегу и лошадь в правильной последовательности. Распад Советского Союза, за исключением прибалтийских республик, которые всегда, в общем, на уровне элит были ориентированы так или иначе на выход, был следствием краха морального, интеллектуального и политического кремлевской власти. Распад России может быть следствием только такого же точно краха, но уже в новых исторических обстоятельствах.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а как вы относитесь к возможности такого сценария – о кризисе элиты говорят многие, и вы, по-моему, в том числе.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Кризис сегодня имеет место, к сожалению, и это никак не связано с Украиной, это связано только с Россией, с Российской Федерацией. И сегодня мы наблюдаем ситуацию, когда завершается жизненный цикл существующей российской элиты, и явственно обнаруживается, что у этой элиты нет других целей и других идей кроме как завершения приватизации, продажи приватизированного и легализации этих капиталов на Западе. Далее подводится двойная черта, после которой российской истории для этих элит не существует, а это значит, что угроза политического краха и угроза распада России более чем реальна, хотя с украинскими процессами это уже никак не связано.

Е. КИСЕЛЕВ: А какие возможны процессы? Ну, как это может произойти, какой-нибудь сценарий вы можете описать?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, Российская Федерация – правопреемник исторической России. А в исторической России, мы знаем, что распады, крахи всегда происходят тогда, когда умножена на ноль центральная власть. Так было в феврале 17-го. Ведь вовсе не русская интеллигенция, как сегодня в так называемых консервативных кругах принято считать, развалила империю. Империю развалила сама империя, императорская власть, которая абсолютно утратила авторитет как в элитах, так и в народе. То же самое произошло и в 1991 году, когда, собственно, русские люди пошли защищать Белый дом, потому что Кремль уже не был у власти.

Е. КИСЕЛЕВ: Но тогда, в 91-м году, согласитесь, позиция элит, скажем так, регионального уровня, имела принципиальное значение, они просто сказали: «Все, мы больше не хотим платить за то, чтобы удерживать в орбите нашего влияния прибалтов или украинцев…»…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Не совсем так. Элиты реагировали на сигналы из Москвы. Если бы они видели в Москве и Кремле сильных в политическом и моральном плане людей со своим видением образа будущего, которые понимают, что нужно единой стране и как это сделать, они удержались бы в орбите. Но они не видели таких людей и поэтому они выбрали сначала сепаратизм, потом независимость. Сегодня мы видим, что Владимир Путин уходит, но преемника нет, а нет его потому, что разные борющиеся кланы элит, у которых нет никакой идеи созидания, а есть только идея раздела и утилизации советского наследства, выражаясь вульгарными терминами сегодняшней элиты – «распила», не в состоянии выдвинуть единого преемника. Они вообще не видят российского будущего. Будущее для них это Лазурный берег, а Россия остается совсем в другом мире – за чертой их понимания ситуации, за чертой времени. И в такой ситуации, конечно, любые региональные элиты могут сказать: «Ну, хорошо, Путина мы пережили, мы его перетерпели, но какой-нибудь преемник? Почему мы должны ему подчиняться? По какому основанию и на каком праве?». Да, эта масса сегодня более чем реальна.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, возвращаясь к ситуации на Украине все-таки, содержательно как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в ближайшие дни?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Все зависит от решения Конституционного Суда. Я надеюсь, что в ближайшие десять дней это решение состоится и надеюсь на то, что указ Виктора Ющенко о роспуске парламента будет признан противоречащим Основному закону. В таком случае будет достигнут компромисс между Виктором Ющенко и Виктором Януковичем, согласно которому парламентское большинство, олицетворяемое Виктором Януковичем, вернет Ющенко те полномочия, которые абсолютно бессмысленно и беспощадно были отняты в него в последние несколько месяцев, а Ющенко согласится с существованием нынешнего парламента. Более того, обе стороны приступят к формированию, разработке новой Конституции, которая будет принята в следующем году, и тогда и состоятся досрочные, хотя и не настолько досрочные парламентские выборы.

Е. КИСЕЛЕВ: А почему, собственно, Янукович должен уступать? Почему он не может одержать чистую победу?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Потому что Янукович является представителем только половины страны, и это родовая травма Украины – так сформировалась украинская государственность. В 1991 году границы этого государства были установлены вовсе не историей давних и средних веков, а они были установлены двумя крупными российско-украинскими политиками – Иосифом Виссарионовичем Сталиным и Никитой Сергеевичем Хрущевым. И вот эта двойственность, она задана изначально, таков генезис украинской государственности, и поэтому представитель половины страны не может игнорировать вторую половину, будь то Янукович, будь то Ющенко. Поэтому полной, тотальной победы Януковича быть не может по определению, он обязан договариваться с представителем второй половины страны и для него самый удобный переговорщик в этом вопросе – Ющенко, а не Юлия Тимошенко, которая рвется к безграничной власти, которая человек очень талантливый, но абсолютно авторитарного и даже тоталитарного сознания, и я бы не пожелал Украине такого правителя.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, посмотрим, как все сложится, сбудется ли ваш прогноз.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, прогноз, я хочу подчеркнуть, что мой прогноз включает и пессимистический сценарий – все-таки будут досрочные выборы, они скажутся в целом на политической системе и на единстве Украины негативно, но я не считаю, что это будет трагедией, я не считаю, что сегодня мы в России, у которой гораздо больше проблем, чем у сегодняшней Украины, должны злорадствовать и имеем моральное право злорадствовать по этому поводу. Нам бы еще дорасти до Украины.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы продолжим разговор после небольшой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: В эфире программа «Власть» с Евгением Киселевым. Мы продолжаем постоянную рубрику «Место в строю». Кем будет Владимир Путин после окончания срока президентских полномочий в мае 2008 года? В прошлых программах мы проанализировали три версии дальнейшей карьеры Путина, которые выдвигают политические аналитики: председатель Конституционного Суда, премьер-министр, лидер партии «Единая Россия». С версией номер четыре – Александр Уржанов.

«МЕСТО В СТРОЮ»

А. УРЖАНОВ: Вертикаль власти как злая шутка – все существующие госорганы вписаны в нее так плотно, что даже о малейшей самостоятельности не может идти и речи. И в какой из них податься Владимиру Путину, когда рядом с президентом уже приставка «экс-», а терять власть совсем не хочется. Может, создать новый, наделив его абсолютной властью? Но тогда нужно менять все, в том числе Конституцию, а времени мало. Значит, нужно что-то среднее, полагает депутат Владимир Рыжков.

В. РЫЖКОВ: Самое вероятное, учитывая влияние Путина, самые вероятный сценарий это некий надконституционный или близко к конституционному орган, например, Госсовет, состоящий из действующих президентов регионов и глав регионов, бывших президентов глав регионов, глава которого входит в Совет безопасности, участвует в принятии всех решений, но при этом не загружен текущей, черновой, непосредственной работой. Что-то, например, похожее на Госсовет или Духовный совет Ирана, где заседают аятоллы, которые как бы не участвуют в текущей политике, но на самом деле решают в Иране все.

А. УРЖАНОВ: Госсовет придумали в самом начале правления Путина, когда президент вовсю собирал земли. Борьба с региональной вольницей шла нешуточная, и одним из главных сражений стала реформа Совета Федерации, когда заседающих там губернаторов сменили сенаторы. Достаточно вспомнить, каким влиянием обладала та, прежняя Верхняя палата, чтобы понять: новый Госсовет во главе с Путиным вполне может стать центром власти номер один, говорит глава Центра политических технологий Игорь Бунин.

И. БУНИН: Тот Совет Федерации был очень всесильным, он мог создать и партию – «ОВР», например; он мог принимать решения, это было координационная палата и, в общем, он обладал некой властью.

А. УРЖАНОВ: У Госсовета полномочия тоже немалые – орган стратегического планирования, не больше, не меньше. Но для абсолютного могущества не хватает главного: в Конституции о Госсовете ни слова. Слишком музейный вариант, чтобы Путин им воспользовался, утверждает научный руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин.

М. ДЕЛЯГИН: Как вы будете прописывать иммунитет? Председатель Конституционного Суда это абсолютный иммунитет. Премьер это иммунитет по умолчанию. А у этой должности нет иммунитета ни формального, ни реального. И сегодня Госсовет это совещательный орган, из него нельзя сделать ничего больше, чем орган стратегического управления. Ну, некий аналог того, чем должен был быть Совет безопасности. Больше сделать нельзя.

А. УРЖАНОВ: Одновременно отсутствие конституционного статуса это и большой плюс, оно придает Госсовету гибкость, так необходимую для его усиления под Путина. Игорь Бунин, например, видит и такой вариант: прописать руководителем Госсовета экс-президента лично.

И. БУНИН: Он конституционно не оформлен, его полномочия не прописаны. Не обязательно им должен руководить президент. То есть на самом деле президент может туда и не приходить, но им может руководить, предположим, сам Путин. Естественно, кабинет руководителя такого ранга должен быть в Кремле. Это позволяет вести постоянный диалог с президентом и оставаться внутри системы власти на равных, а учитывая огромный престиж Путина, возможно, и выше.

А. УРЖАНОВ: В этом случае, видимо, изменятся и процедура, и рабочий график Госсовета. Сейчас в полном составе он собирается всего четыре раза в год и еще раз в месяц президиум. Да многое можно поменять, но все-таки этот пост не будет органичным для Путина и его представления о власти, настаивает Михаил Делягин.

М. ДЕЛЯГИН: Что такое Госсовет? Это собрание губернаторов, это собрание людей, каждый из которых увольняется щелчком. Одним. Это собрание бесправных людей. Он восемь лет ограничивал власть губернаторов. Сначала ограничивал произвол губернаторов, потом ограничивал их власть, он их ограничил, а теперь он приходит к тем же самым губернаторам и говорит: «А теперь, ребята, я буду за вас, я буду вместе с вами работать»?

А. УРЖАНОВ: Зато такой вариант позволяет Владимиру Путину пересидеть один президентский срок, не теряя роли главного публичного арбитра. А там недалеко до следующих выборов, участвовать в которых Путину никто не запрещает. К ним он готовится уже сейчас, подозревает Владимир Рыжков.

В. РЫЖКОВ: То, что он так активно сейчас лоббирует Олимпиаду в Сочи Зимнюю, которая будет в 2014 году, дает нам косвенный сигнал того, что, может быть, он размышляет над возвращением во власть. И если Олимпиаду мы получим, а Владимир Путин вернется в Кремль в 2012 году, как раз он и будет разрезать ленточки и зажигать Олимпийский огонь.

А. УРЖАНОВ: Впрочем, огонь Олимпиады обычно зажигает все-таки не президент. Удастся ли это сделать Владимиру Путину? Об этом в продолжении нашего сериала «Место в строю».

Е. КИСЕЛЕВ: Что думают зрители и слушатели программы «Власть» об очередной версии трудоустройства Путина после 2008 года? Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование.

Прежде чем сформулировать вопрос для «Рикошета», хочу напомнить результаты предыдущих голосований. Изложив очередную версию дальнейшей политической или государственной карьеры Владимира Путина, мы всякий раз спрашивали зрителей RTVI и слушателей «Эха», насколько вероятной кажется им эта версия? И вот в сухом остатке полученные нами ответы:

в то, что Путин станет председателем Конституционного Суда верят 28%, не верят 72%;

вероятность того, что Путин станет премьер-министром, считают высокой 57%, низкой – 43%;

считает возможным, что Путин решит возглавить партию «Единая Россия», 31%. Не верят в это 69%.

Вот такие результаты были получены при предыдущих голосованиях, а теперь сформулируем новый вопрос. Может ли Владимир Путин в 2008 году возглавить Госсовет России? Если вы считаете – да, он может стать председателем Госсовета после ухода в отставку, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если вы в это не верите, набирайте 660-01-14. Голосование пошло. Теперь, собственно, вопрос к вам. Вы как проголосовали бы?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Считаю, что не будет Путин председателем Госсовета. Более того, Владимир Владимирович не останется ни в российской политике, ни в российском бизнесе. Во-первых, он… Тут важно учитывать два фактора. Во-первых, Путин человек очень умный – в прагматическом смысле этого слова, в простом, банальном и человеческом. И он понимает, что здание под названием Российская Федерация подкрашиванием фасада, которым он занимался все эти годы и достаточно успешно, а также отремонтировал лестницы, поменял окна, вставив новые стеклопакеты и так далее, оно сгнило на уровне фундамента, поэтому никакой безопасности, никакой долгосрочной перспективы в этом здании уже быть не может. Важно покинуть это здание, пока оно не обвалилось. Во-вторых, истекает контракт Владимира Путина. Путин – непрофессиональный харизматический лидер, который захватил власть и сам распоряжается собственной судьбой. Он – выразитель определенных кругов и их интересов. И он взялся восемь лет решать задачи, определенные задачи. Он дважды отказывался от президентского поста, как мы знаем, в 1999 году, но согласился, потому что кроме него некому было взять на себя ответственность за решение этих задач, в первую очередь гарантировать результаты большой приватизации и позволить выгодоприобретателям этой приватизации выйти с честью из новейшей российской истории. Эта миссия тоже исчерпана. Он смертельно и безмерно от нее устал. Он хочет покоя и безопасности и этот покой и безопасность может ему обеспечить только позиция влиятельного международного чиновника.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот оно как – влиятельного международного чиновника.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да. Например, президента Международного Олимпийского Комитета, с чем я и связываю столь гипертрофированную активность в направлении сочинской Олимпиады. Путина не может интересовать, что произойдет в России в 2014 году хотя бы уже потому, что в России есть только один царь. Россия – страна монархических традиций и называется ли первое лицо императором, президентом, генеральным секретарем, все решает только один человек. Он и формирует политическую среду. И у Путина не может быть иллюзий, что при следующем президенте он может неформально управлять страной. Россия не Иран. Там все решает сама собственно исламская среда…

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, что я вас перебиваю, но вам не кажется, что особая ситуация все-таки. Пожалуй, первый случай в истории, когда уходит, формально должен уйти с поста руководителя, первого руководителя государства человек, обладающий такой популярностью?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Которому уходить не надо.

Е. КИСЕЛЕВ: Все предыдущие заканчивали свой срок или естественным образом, уходя в мир иной, или уходя в отставку с почти нулевым рейтингом.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, это тесть русская монархическая традиция, она в этом и состоит. Если бы Путин любил власть, если бы Путин был человеком власти, он бы остался. Но Путин человек долга, а не власти, Путин человек функциональный, своих обязанностей, а не власти, поэтому он безусловно уйдет. Кроме того, Путин уйдет одним из богатейших людей Европы и для него очень важно воспользоваться результатами, экономическими результатами своей деятельности на президентском посту. Это позволит ему только международный статус.

Е. КИСЕЛЕВ: Интересно, давайте мы, может быть даже в следующей программе, подробно анализировать вашу версию. А сейчас я хочу вернуться к результатам голосования, вы видите их на своих экранах. Пожалуй, это тот случай, когда меньше всего вызвала версия сторонников – 26% считают, что да, Путин действительно может принять решение в 2008 году возглавить Государственный совет, стать его председателем; 74% считают такую версию маловерятной. Мы продолжим наш выпуск после еще одной небольшой паузы.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем выпуск программы «Власть» с Евгением Киселевым. Напомню, у меня в студии в качестве эксперта сегодняшнего выпуска известный российский политолог Станислав Белковский. Хочу сейчас вернуться к теме, которую сам заявил в начале программы в своем комментарии, к событиям на Украине – как маниакальный страх «оранжевой революции» становится едва ли не главным мотивом, заставляющим нашу власть играть в те или иные политические игры. Тему продолжил Тихон Дзядко.

РЕПОРТАЖ

Т. ДЗЯДКО: События последних дней довольно четко продемонстрировали, что власть не позволит оппозиционным силам устраивать крупные акции протеста в преддверии выборов в Государственную Думу и на пост президента России. Многотысячные митинги начала 90-х в Москве отныне стали практически невозможны. В окончательном чтении Мосгордума приняла законопроект, который запрещает при проведении митингов в столице собираться больше двух человек на квадратный метр. Однако и чисто силовую тактику, которая применялась во время последний «Маршей несогласных» в Москве, Санкт-Петербурге и Нижнем Новгороде, по всей видимости, власти решили скорректировать.

В следующие выходные оппозиционное объединение «Другая Россия» намерена провести две крупных акции протеста в Москве и Санкт-Петербурге. И если в северной столице оппозиционерам предложили ограничиться митингом на Пионерской площади у Театра юного зрителя, то ситуацию с запретом московской акции иначе как анекдотичной не назовешь. В ее проведении было отказано на основании того, что якобы за минуту до подачи заявки представителями «Другой России» была подана другая заявка на то же место, на то же время движением «Молодая гвардия» «Единой России». Если же оппозиционные силы все же выйдут на улицу, то они будут там далеко не единственными – конкуренцию, причем довольно весомую, им составят сразу несколько прокремлевских движений.

«Молодогвардейцы» собираются 14 апреля провести в Москве в общей сложности три крупных акции – на Воробьевых горах, Триумфальной площади и в Новопушкинском сквере с участием 15 тысяч человек. Риторика «Молодой гвардии» хорошо известна. Ее активисты не скрывают, что свои акции проводят в противовес митингам оппозиции и сделают все для того, чтобы не допустить в России «оранжевой революции».

В тот же день, 14 апреля, в столице пройдет и еще одна акция – националисты во главе с Дмитрием Рогозиным и лидером Движения против нелегальной иммиграции Александром Беловым соберутся на Болотной площади под лозунгом «Москва – русский город». Особых препятствий в подготовке акции организаторы не испытывали, а сам митинг позиционируется как ответ «оранжевым» популистам, под которыми, без сомнения, имеются в виду как раз входящие в объединение «Другая Россия» политики.

Впрочем, подготовка к намечающимся «Маршам несогласных» началась еще за неделю до их проведения. Мэр Юрий Лужков подписал разрешение на проведение 8 апреля акции под названием «Имперский марш». В ней под лозунгом «Против активной экспансии западной интервенции» примут участие писатель-патриот Александр Проханов, прокремлевский журналист Михаил Леонтьев, а также еще около полутора тысяч человек. Организатор «Имперского марша», лидер Международного евразийского движения Александр Дугин не скрывает, что акция задумана как альтернатива «Маршу несогласных». Кстати, евразийцы, а, вернее, их молодежное отделение уже провели акцию протеста в Москве в четверг и, как говорят очевидцы, на ней звучали откровенно нацистские лозунги.

Наблюдатели отмечают, что власти таким образом стараются не допустить силового варианта пресечения акции оппозиции. Выбрана новая тактика – отвлечь внимание от «Маршей несогласных» проведением других крупных акций прокремлевскими движениями или же спровоцировать столкновение между оппозиционерами и «младогвардейцами» или националистами, а главными провокаторами объявить как раз оппозицию.

Кроме того, в скором времени может появиться еще одна сила, которая будет противостоять «несогласным». На этой неделе стало известно о том, что депутаты Госдумы намерены наделить дружинников полномочиями силовых структур и разрешить им применять физическую силу при задержании. Опыт Германии 30-х годов российские парламентарии, по всей видимости, решили не учитывать.

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, эксперт нашей программы сегодня Станислав Белковский. Станислав Александрович, как вы считаете, только ли маниакальным страхом перед повторением «оранжевого» украинского сценария в России, в Москве мотивируются все эти явно избыточные меры по сдерживанию оппозиционных выступлений? Или, может быть, вы их не считаете избыточными?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я считаю их скорее анекдотичными, а не избыточными. Для Владимира Путина – да, мотивация именно такова, потому что Путин и его единомышленники не понимают мотивации протестующих, они не считают, что человек вообще может выйти защищать свои права, поскольку в их понимании прав не существует. Вот кусок колбасы и бутылка водки существуют, а права – нет, это чистый пиар. Точно так же они не понимали мотивации Майдана, так и не понимают мотивации участников «Марша несогласных», а когда ты не понимаешь мотивации человека, ты всегда его опасаешься, поскольку он неуправляем и непредсказуем. Вся эта кремлевская мелкая мразь и шваль, которую они собирают, естественно, она выходит именно за кусок колбасы и бутылку водки, независимо от масштаба этой швали – будь то Александр Дугин или какой-нибудь мелкий боевик его Евразийского союза, качественной разницы тут нет. И ясно, что эти структуры Кремль не защитят, потому что как только перестанут подливать водку и давать колбасу, как только возникнет реальная опасность, этих людей и след простынет. Но для чиновников второго уровня, не уровня Путина, есть и другая мотивация – это немножечко разделить деньги, которые Кремль щедро выделяет на создание этих фиктивных структур, якобы способных и готовых противостоять реальному протесту.

Е. КИСЕЛЕВ: О каких деньгах идет речь?

С. БЕЛКОВСКИЙ: О десятках миллионов долларов.

Е. КИСЕЛЕВ: Десятках миллионов долларов?!

С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, конечно. Ну, слава Богу, нефть до сих пор стоит высоко и все эти Дугины, Леонтьевы и прочая мерзость, они, естественно, щедро подставляют свои рты.

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, а откуда берутся эти деньги?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Эти деньги берутся из корпораций, которые по кремлевской разнарядке выписывают чеки так называемым «антиоранжевым силам». Ну и пусть берутся, я считаю.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, мне просто интересно, расскажите, как этот механизм действует? То есть приходит человек от Путина в какую-нибудь корпорацию и говорит…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, человек от Путина никуда не приходит. Сначала формируется бюджет, он утверждается в администрации президента, потом специальный человек в администрации президента звонит в соответствующую корпорацию, которая и так знает, что им надо дать сумму «икс» и они дают сумму «икс». Это рента за то, что этим корпорациям позволено делать все, что угодно и не отчитываться каждый день перед Кремлем, куда делись…

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, наивное замечание, но это же не вполне законно. Существуют же определенные законодательные ограничения на финансовые пожертвования такого рода.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, вы абсолютно правы, я даже не знаю, что вам возразить.

Е. КИСЕЛЕВ: Как они обходят?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, все эти деньги уплачиваются наличными, а как они уплачиваются наличными, это можно было бы спросить у покойного Андрея Андреевича Козлова, первого зампреда Центробанка.

Е. КИСЕЛЕВ: Он это знал?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я думаю, это один из факторов, который привел к тому, что с ним в итоге случилось.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а как вы видите, есть вообще какая-то перспектива у российской оппозиции?

С. БЕЛКОВСКИЙ: У российской оппозиции есть перспектива постольку поскольку Путин во многом разделяет судьбу Николая II. Народ устал от Путина, он больше не надеется на него. Безусловно, Путин уже не президент надежды, а президент терпения. Его терпят потому, что нет никакой альтернативы.

Е. КИСЕЛЕВ: А как же 70%-ные рейтинги?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Когда социолог приходит в некую российскую семью и спрашивает у жены, которой до смерти надоел ее муж-алкоголик, хорошо ли у них все в семье, конечно, жена отвечает: «Да, хорошо». Это и есть феномен высочайшей популярности Владимира Владимировича, но у Владимира Владимировича есть еще одна проблема – он уходит. А когда русский царь уходит, образуется вакуум, пустота, которую заполнят уже не те силы, которые по разнарядке собираются на той или иной площади за рюмку водки. Это сложнейший процесс, который… Я без однозначного оптимизма отношусь к тому, что эта пустота возникает, потому что эта пустота может быть заполнена самыми разными демонами и бесами, как мы знаем из русской истории, и здесь очень важно, чтобы российская оппозиция была бы и российские элиты в целом, которые приходят на это пепелище, объективно остающееся после Путина, поскольку разрушены и институты воспроизводства власти, институты воспроизводства элит, чтобы они были достаточно ответственны и понимали, в какой стране они действуют и с какой политической, какой общественной средой они имеют дело.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот, скажем, еще одна фобия, которая есть у Кремля, это страх перед Касьяновым. Это, на мой взгляд, достаточно очевидно.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Но в реальной жизни, как вы считаете, у него есть шансы?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что шансов выиграть ближайшие президентские выборы у Касьянова не так много, хотя консолидировать определенную часть электората и сыграть известную роль на президентских выборах – такие шансы у Касьянова есть. Кремль ненавидит и боится Касьянова, потому что Касьянов более приемлемая для Запада фигура, чем различные кремлевские кандидаты, позиционируемые в качестве меньшего зла, в первую очередь Дмитрий Медведев, которого известная часть кремлевской элиты выдвигает именно в этом качестве как противовес неким мифическим кровавым силовикам. И ясно, что Касьянов мешает процессу легитимации нынешней кремлевской элиты и того сценария транзита власти, который эта элита предлагает, на Западе. Вот почему Касьянова так не любят и боятся.

Е. КИСЕЛЕВ: А когда вы говорите о том, что он может сыграть некую роль, это сценарий, ну, грубо говоря, так, как Лебедь…

С. БЕЛКОВСКИЙ: В известной степени – да.

Е. КИСЕЛЕВ: …в 96-м году набирает какой-то процент, может быть незначительный…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, достаточно значительный. Не решающий, не большинство, но достаточно значительный.

Е. КИСЕЛЕВ: Какой может быть, на ваш взгляд, этот процент?

С. БЕЛКОВСКИЙ: 15-20%.

Е. КИСЕЛЕВ: 15-20%?!

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Ни один опрос не предсказывает Касьянову 15 или 20%.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, ни один опрос не предсказывал и Лебедю за год до выборов и даже за полгода. Но для Кремля самое страшное не это. Для Кремля самое страшное то, что имея Касьянова во врагах, им очень сложно легализоваться на Западе, а легализоваться на Западе для ключевых кремлевских фигур сегодня самое главное, что бы они там ни говорили.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы продолжим этот разговор после еще одной, последней паузы в сегодняшней программе.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части очередного выпуска программы «Власть» с Евгением Киселевым. Сейчас на очереди наша традиционная рубрика «Победы и поражения», в которой мы отмечаем трех политиков, которые на минувшей неделе набрали очки и трех, которые очки потеряли. Продолжит Сакен Аймурзаев.

«ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ»

С. АЙМУРЗАЕВ: Среди тех политиков, которые оказались на минувшей неделе в плюсе – губернатор Чукотки Роман Абрамович. В ходе визита премьера Фрадкова на Чукотку, Абрамович добился выделения на развитие региона четырех миллиардов долларов. Таким образом, привыкший содержать Чукотку за свой счет предприниматель, и денег сэкономил, и заработал хорошую оценку Кремля.

В минусе по итогам недели оказался начальник российского Генштаба Юрий Балуевский, ставший в минувшей вторник мировым ньюсмейкером благодаря тому, что сообщил о готовности США нанести удар по Ирану. Ранее мировые СМИ, ссылаясь на российские спецслужбы, сообщили и дату нападения – 6 апреля. Этот день наступил, а США никакого удара не нанесли, так что Балуевский, а вместе с ним российская разведка и проправительственные СМИ попали пальцем в небо и оказались в несомненном проигрыше.

В отличие от начальника Генштаба, набрал очков на минувшей неделе мэр Москвы Юрий Лужков. Столичный градоначальник вслед за руководством «Единой России» и другими представителями власти подал свой голос в защиту третьего срока для президента. Популярный среди избирателей партии власти лозунг нашел нового сторонника – Лужков набрал политические очки.

В списке проигравших на сей раз оказался первый вице-премьер Сергей Иванов, который выставил себя не в лучшем свете, призвав россиян не покупать продовольственные товары из Эстонии и не ездить в эту страну отдыхать. Так, по мнению Иванова, следует ответить на решение эстонских властей перенести памятник советским воинам из центра Таллина. Своим заявлением Сергей Иванов низвел дипломатическую проблему между Эстонией и Россией до сметаны и кефира.

Несомненным победителем последних дней стал спикер Госдумы, глава «единороссов» Борис Грызлов. Буквально накануне Грызлов в заочной перепалке со своим главным политическим конкурентом спикером Совета Федерации и лидером «Справедливой России» Сергеем Мироновым обвинил того в нарушении «курса президента». Кроме того, Грызлов пообещал, что в отставку уйдет едва ли не самый нелюбимый в народе министр Михаил Зурабов. Таким образом Борис Грызлов выступил в роли хранителя курса Владимира Путина и, безусловно, заработал на этом очки.

И заключает наш рейтинг Владимир Лукин. Для уполномоченного по правам человека минувшая неделя ничего хорошего не принесла. Омбудсмен опубликовал ежегодный доклад, в котором буквально открыл глаза на российскую действительность. Оказывается, права россиян чаще всего нарушаются в сфере здравоохранения, образования и ЖКХ. Иного мнения придерживаются международные правозащитные организации, которые на первое место среди российских проблем ставят ограничения политических свобод и наступление на независимость СМИ.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, вот и Владимир Петрович Лукин туда же. Мы упомянули Сергея Иванова. Первый вице-премьер и один из претендентов на роль преемника Путина, который выступил с такими необыкновенными рекомендациями согражданам по поводу того, как строить отношения с соседней Эстонией, сегодня сделал еще несколько неожиданных откровений на другую тему. Отечественные легковые автомобили неконкурентоспособны и перспективных образцов среди них нет, констатировал первый вице-премьер. Я бы поддержал отечественный автомобиль, если бы он был конкурентоспособным, - сказал Иванов, - если говорить о легковых автомобилях, то перспективных образцов я не вижу. Это было на встрече с представителями средств массовой информации Дальневосточного федерального округа. У меня сразу возникает вопрос – интересно, а в какой мере эти непатриотичные высказывания патриота и государственника Иванова являются попыткой заручиться голосами избирателей в Хабаровском крае? Все-таки там главное средство передвижения – дешевые и подержанные иномарки из Японии. И в какой мере это заявление является проявлением борьбы между кремлевскими кланами и группировками, ведь отечественный автопром, «АвтоВАЗ», находится под контролем Росвооружения, которое возглавляет один из политических конкурентов Иванова господин Чемезов. О Сергее Иванове в рубрике «Вся президентская рать» журналист Николай Троицкий.

«ВСЯ ПРЕЗИДЕНТСКАЯ РАТЬ»

Н. ТРОИЦКИЙ: Сергей Иванов неотделим от Владимира Путина. Он мог бы стать его дублером. Услужливая молва произвела его в наследники, сам же он вполне удовлетворяется ролью тени президента всея Руси. До 2000 года тень жила отдельно, но всегда двигалась параллельным курсом – филологический факультет ЛГУ, переводческое отделение, высшие курсы КГБ в Минске, углубленное изучение языков в длительных командировках на невидимом фронте, поработал в разведке, дослужился до генерала и заместителя директора ФСБ.

Когда юрист Путин стал президентом, он призвал к себе филолога Иванова, и с тех пор они не расстаются. На всех постах, которые ему доверяли, Сергей Борисович запомнился тем, что говорит больше, чем делает, но говорит ярко, образно и на редкость эмоционально. Зафиксировано 12 случаев, когда он в официальных комментариях по разным поводам формулировал свою позицию в следующих выражениях: «полная дурь», «ахинея» и «бред сивой кобылы».

Из всех российских высших чиновников один Иванов позволяет себе подобные филологические изыски и в области сочной народной лексики рискует соревноваться с самим президентом. Генералу тесно в рамках собственных полномочий. Он активно высказывается по вопросам, не входящим в его компетенцию. Ополчился на сериал «Зона», дурно влияющий на нравы в армию, после чего показ сериала передвинули в глубокую ночь. Но когда во вверенном ему военном ведомстве случилась реальная беда с рядовым Сычевым, министр оказался высоко в горах и ничего не знал. Успел, правда, начать масштабную реформу. Завершать ее предстоит другим реформаторам в штатском. Для Иванова это пройденный этап.

Живость в мыслях необыкновенная и широта подхода к своим обязанностям не вредит, а способствует его карьере. Далеко ли пойдет? Из всех преемников, до боли напоминающих сыновей лейтенант Шмидта, он первый претендент на наследстве, да только вряд ли его получит. Обычно вслед за хозяином уходит в отставку и его тень.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, вот последние данные социологов, самый последний опрос «Левада-Центра» на тему «За кого проголосовали бы вы, если бы выборы президента России состоялись в ближайшее воскресенье?» дал 31% голосов участников опроса Дмитрию Медведеву, он по-прежнему лидер. За Сергея Иванова проголосовало бы 25% участников опроса. У ВЦИОМа другие цифры, правда, у них несколько другая методика, значительно более длинный список потенциальных кандидатов, где есть даже Аман Гумирович Тулеев, который вряд ли, во всяком случае по моим представлениям, собирается баллотироваться в президенты в 2008 году, но и там преимущество на стороне Медведева в соотношении 21% к 13%. Хочу спросить моего сегодняшнего гостя, эксперта нашей сегодняшней программы Станислава Белковского – вы в свое время сказали, что все, на Медведеве поставлен крест, если я не ошибаюсь, если я правильно излагаю?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, не совсем так, крест на нем не поставлен, во всяком случае теми людьми, которые его выдвинули, то есть Романом Абрамовичем и компанией, но просто шансы его существенно снизились за последний год, это факт.

Е. КИСЕЛЕВ: А шансы Иванова, на ваш взгляд?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Не выросли. Они выросли только в его собственных глазах, он резко активизирует свою преемническую кампанию, но все эти сметанно-творожные призывы, а также обещания создать оружие пятого поколения, напоминающие обещания Гитлера образца 44-го года подарить немецкому народу чудо-оружие, нисколько не укрепили его шансы. Кроме того, Сергей Иванов не является…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, а ракета «Булава» не летает, никак не взлетит.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да. Кроме того, Сергей Иванов не становится консолидирующей фигурой для элит. Кроме двух-трех преданных ему сотрудников аппарата, у него нет союзников в нашей бюрократии.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а есть ли консолидирующая фигура?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ее нет и не может быть в силу философии нынешней правящей элиты, которая ориентирована не на созидание, а на раздел, на утилизацию.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет такой фигуры?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да. Ее нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Называли Нарышкина в качестве такой фигуры.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, Нарышкин – фигура, максимально близкая к Игорю Сечину, этому крылу кремлевской администрации. Однако важно понимать, на мой взгляд, что задача следующего преемника далеко выходит за рамки продолжения раздела и распила. Перед следующим преемником стоит миссия модернизации страны, огромное бремя ответственности за происходящее в ситуации, когда нынешняя правящая элита фактически будет уходить к своим капиталам, уже полностью или частично легализованным на Западе. И мне почему-то кажется, что через полгода уже конкуренция за пост преемника будет не столь жесткой, сколь сегодня, когда люди увидят, сколь сложна будет их миссия и сколь мало гарантий успешности этой миссии предъявит им историческая судьба России и та ситуация, в которой они окажутся.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, вот есть известный список людей, которых называют преемниками. Вот как вы считаете, будет кто-то из них, там, Медведев, Иванов, Нарышкин, Матвиенко, Грызлов, Миронов, Фрадков или будет какая-то темная лошадка, фамилию которой…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это решится не ранее, чем в сентябре или не ранее конца августа, если Путин все-таки согласно одному из существующих сценариев решит уходить досрочно и уйдет 1 сентября.

Е. КИСЕЛЕВ: А вы такой сценарий не исключаете?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, этот сценарий обсуждается уже два года и он не исключен по сей день. Если 2007 год будет очень сложным для Владимира Путина, то, вполне возможно, что он примет решение о досрочном уходе, опираясь на ельцинский прецедент и преподнося себя Западу как самого главного либерала и демократа…

Е. КИСЕЛЕВ: Не совсем улавливаю связь – если год тяжелый, наоборот, вроде бы капитан в тяжелых ситуациях не должен уходить с капитанского мостика?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Капитан должен уйти пока страна не обвалилась ему не голову, и пока корабль не пошел на дно, и пока экипаж и пока пассажиры «Титаника» еще не поняли, что происходит.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, какие могут быть неожиданные сценарии развития событий?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Самые разные.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например?

С. БЕЛКОВСКИЙ: То есть сегодня мы не знаем фигуру преемника, ее не знает сам Владимир Путин, я в этом глубоко убежден. Вероятность того, что фигура из стандартного списка будет, имеется, но она далеко не абсолютна и не выше 50%. Кроме того, некоторые люди, претендующие на преемничество и имеющие достаточно много оснований на это, как, например, руководитель администрации президента Сергей Собянин, или питерский губернатор Валентина Матвиенко, или глава «Российских железных дорог» Владимир Якунин еще вообще не вступали в игру.

Е. КИСЕЛЕВ: Коротко скажите, для Путина какой вопрос более важный – найти преемника или определиться с тем, что он сам будет делать, уйдя в отставку?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Определиться с тем, что он сам будет делать, но в любом случае для него важен преемник, который не будет возлагать на него, Путина, ответственность за то, что случится со страной после ухода Путина от власти. Уже поэтому шансы такой фигуры, как Медведев не слишком велики. Преемник не должен звонить Путину каждые пять минут, но, самое главное, он не должен возлагать на Путина историческую ответственность за те проблемы, с которыми Россия столкнется после относительно спокойного и стабильного периода пребывания Путина у власти.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я благодарю вас, Станислав Александрович, за участие в нашей программе.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо вам.

Е. КИСЕЛЕВ: Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.