Сергей Глазьев - Власть - 2007-03-23

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 23 марта 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 411 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 253 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1676 дней.

О судьбе Ходорковского, Лебедева и бывшей компании ЮКОС и связанных с ними событиях последних дней мы сегодня скажем отдельно, но хочу начать с другого. Вы знаете, в последние дни у меня усилилось ощущение, будто Россия проходит предпродажную подготовку – есть такой термин в бизнесе, когда накануне крупной сделки по продаже всей компании или ее части или слияния с другой компанией все ее дела, все наиболее ценные активы приводятся в порядок; от обременительных, непрофильных избавляются; утраивают структурную реорганизацию; увольняют проштрафившихся, не оправдавших надежд менеджеров; расставляют на самые важные участки работы надежных людей и так далее. Вот и с нашей страной в некотором смысле происходит что-то подобное. На этой неделе уж точно. Нынешние топ-менеджеры готовят ее, разумеется, не к продаже, но к передаче в руки будущего нового владельца. Судя по всему, решение Путина уходить с поста президента в 2008 году окончательное, но стоит задача сделать так, чтобы максимально обезопасить нынешнюю правящую группировку, сколь неоднородна и раздроблена она бы ни была, образно говоря, от Чубайса до Сечина, от каких-либо неприятных сюрпризов в будущем, сохранить контроль над властью и собственностью, которые в нынешней России так тесно связаны между собой, что не всегда понятно даже, где начинается одно и начинается другое.

На этой неделе стало известно, что государственная «Роснефть», где председателем совета директоров могущественный замглавы администрации президента Игорь Сечин, готовясь к скупке последних активов ЮКОСа на аукционе 27 марта, взяла под это беспрецедентный кредит аж на 22 миллиарда долларов у крупнейших западных банков. Нет сомнений, что решение о привлечении иностранных заемных средств в таких-то размерах должно было приниматься на самом высоком политическом уровне, то есть с согласия президента Путина. Кстати, буквально в последний момент появилась информация, что в аукционе по ЮКОСу примет участие ТНК «BP». Инвестиционные аналитики тут же усомнились в том, что участие ТНК «BP» в этом тендере будет реальным и высказали предположение, что компания могла пойти на торги, потому что ее об этом настойчиво попросили – попросили, чтобы там было больше одного участника и торги состоялись, а у миноритариев ЮКОСа стало меньше шансов оспорить итоги аукциона на Западе, ведь очень красноречиво, что до последнего момента никто, кроме «Роснефти», заявок не подал. Между тем у самой ТНК «BP» обострились давние проблемы. Еще в прошлом году появились настойчивые слухи, что «Газпром», где председателем совета директоров Дмитрий Медведев, пытается выкупить у ТНК «BP» долю российских участников. Напомним, «Альфе» и «Аксесс-Ренове» принадлежит по 25% акций нефтяной компании. Называют и цену – 20-25 миллиардов долларов и говорят, что предстоящая встреча главы «BP» лорда Брауна с Путиным в Москве должна привнести какую-то ясность в эту ситуацию. Одновременно «Газпром», перед Новым годом купивший у японо-англо-голландского консорциума контрольный пакет в проекте «Сахалин-2» за 7,5 миллиардов долларов, стал подбираться к «Сахалину-1», где контрольный пакет принадлежит крупнейшей американской энергетической компании «Эксен-Мобил». Всю неделю циркулируют упорные слухи, что за словами о желании «Газпрома» активизировать сотрудничество с главным акционером «Сахалина-1» стоит желание получить серьезную долю в проекте. Пресловутый Олег Митволь, замглавы Росприроднадзора, уже заявил, что вскоре начнет проверять «Сахалин-1» на предмет соблюдения правил природопользования, и все тут же вспомнили, что история, закончившаяся продажей «Сахалина-2» «Газпрому», начиналась точно так же. Консолидация крупнейших активов в руках членов ближайшего окружения президента происходит не только в области энергоресурсов. На днях Путин подписал указ о создании Объединенной судостроительной корпорации, куда сведены все лучшие активы отрасли. Главой корпорации назначен один из доверенных людей президента – его советник по военно-техническим вопросам Александр Бурутин. Напомню, ранее все лучшие активы самолетостроительной отрасли точно так же были сведены в Объединенную авиастроительную корпорацию, а председателем ее совета директоров был назначен не кто иной как Сергей Иванов. Наконец, на этой же неделе объявлено, что «Рособоронэкспорт», где главой еще один ближайший соратник Путина Сергей Чемезов, только что получивший монопольное право на торговлю всеми видами вооружений, начал реструктуризацию «АвтоВАЗа», после чего принадлежащий оружейному консорциуму 75%-ный пакет акций автозавода возрастет в цене почти на один миллиард долларов.

Большие батальоны всегда правы – кажется, этот старый принцип исповедуют власти и лично президент Путин, наращивая многомиллиардную капитализацию этих батальонов «Газпрома», «Роснефти», «Рособоронэкспорта», назначая на эти батальоны своих преданных маршалов, стараясь при этом непременно соблюсти баланс между ними и не утратить контроль ни над одним из них. Кстати, этот же принцип сохраняется, на мой взгляд, и при решении очень важных политических, кадровых назначений последнего времени, о чем мы в программе еще поговорим. У меня в студии Сергей Глазьев, который выступит сегодня в роли нашего эксперта. Штрихи к портрету.

«ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ». СЕРГЕЙ ГЛАЗЬЕВ

С. АЙМУРЗАЕВ: Сергей Глазьев знает мир российской политики вдоль и поперек. За многолетнюю карьеру он занимал должности в правительстве, был и остается членом Госдумы и даже баллотировался на пост президента. А начинал Сергей Глазьев в начале 90-х, когда сначала в ранге замминистра Внешэкономсвязи, а потом и министра работал в правительстве. Но после роспуска Верховного Совета он подает в отставку и избирается в Госдуму от Демократической партии. На выборы 95-го года Сергей Глазьев шел по списку Конгресса русских общин, который, однако, в Думу не попал. К следующим выборам Глазьев создал партию «Родина» – она в парламент прошла. Сергей Глазьев принял участие в последних президентских выборах в 2004 году и получил поддержку более пяти миллионов человек, стал бронзовым призером президентской гонки, уступив Путину и коммунисту Харитонову. Последнее время политик пытался, правда, безуспешно, зарегистрировать движение «За достойную жизнь». А недавно Сергей Глазьев объявил о том, что заканчивает свою карьеру и уходит из политики.

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, Сергей Юрьевич.

С. ГЛАЗЬЕВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, вы действительно уходите из политики?

С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, дело в том, что от нашей политической жизни изъято главное звено – выборы. И участвовать в выборах сегодня могут только те, кто договорился так или иначе с кремлевским начальством, поэтому дело не в том, что я ухожу…

Е. КИСЕЛЕВ: Вам не удается договориться или не хотите принципиально?

С. ГЛАЗЬЕВ: Я не пытаюсь. Я считаю, что это бессмысленно, поскольку участвовать в выборах можно лишь опираясь на доверие избирателей. Опираться на поддержку Кремля, конечно, можно, но это уже не выборы, это уже совсем по-другому называется. И вот в этом телевизионном шоу под названием «Выборы» с заранее известным результатом я участвовать не хочу. Но это не значит, что политика сводится к одним выборам. Просто выборы в нашей политической жизни сегодня потеряли свой смысл. Они стали неким ритуалом с заранее известным результатом.

Е. КИСЕЛЕВ: А когда ситуация изменится, как вы думаете? Или не изменится никогда?

С. ГЛАЗЬЕВ: Она, конечно, изменится, но вот вопрос – когда она изменится? – зависит, в общем-то, от наших граждан в большей степени даже, чем от власти, потому что власть, она имеет тенденцию концентрироваться в той мере, в которой общество допускает это. И в ситуации, когда сейчас социологические опросы показывают, что кандидат по имени «тот, кого поддержит нынешний президент» набирает намного больше всех остальных, почти половину голосов, это означает, что наши избиратели настолько боятся дестабилизации, настолько боятся перемен, настолько у них какая-то инстинктивная тяга мириться со знакомым злом, чем лучше к незнакомому стремиться, что при таком состоянии общественного мнения власть легко подминает под себя все институты.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот есть такая точка зрения, что все эти опросы, они показывают не столько реальную картину общественного мнения, сколько результаты пиаровской деятельности власти, прежде всего Кремля, по продвижению тех или иных фобий, вот, например, боязнь нестабильности, боязнь «оранжевых революций, боязнь, что завтра, не знаю, американцы высадятся десантом у нас или боязнь, что если не будет Путина, так вообще все распадется.

С. ГЛАЗЬЕВ: Конечно, это есть, но в то же время надо понимать, что наши граждане, в особенности люди старшего поколения, за свою жизнь прошли через столько катаклизмов, что понять их стремление жить по принципу «лишь бы не было войны» можно.

Е. КИСЕЛЕВ: Безусловно.

С. ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что общественное мнение, конечно, изменится. Может быть, через год ситуация изменится.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, вот вы сами сказали, что власть априори стремится все больше власти под себя подмять. А мы говорили о том, что власть это еще и собственность, особенно в России, приводили примеры. Я не знаю, может быть, вы с какими-то из них не согласны. Скажите, но вот как вы, предположим, оцениваете ситуацию, на мой взгляд совершенно беспрецедентную, когда 22 миллиарда долларов госкомпания занимает для того, чтобы купить остатки ЮКОСа?

С. ГЛАЗЬЕВ: Налицо картина создания энергетического монстра, который управляется из одного центра и который, по сути, и есть та энергетическая империя, которую строит нынешнее руководство России. Вопрос, для чего это строится, остается открытым, потому что качать все больше и больше нефти и газа на экспорт достаточно бессмысленно в ситуации когда наше государство эти деньги не тратит, а отправляет за границу на кредитование чужих расходов, при этом давление газа в наших сетях падает. Внутреннее потребление газа под угрозой. Возник дефицит на рынке. Но «Газпром» наращивает и наращивает экспорт, подписывает все новые контракты в то время, когда прогнозы по добыче газа не очень утешительны. То есть это говорит о том, что нынешняя команда людей у власти стремится выжать максимум сейчас – вот сейчас, пока цены высокие, когда есть еще газ в трубах. Выжать, но не для того, чтобы вложить в развитие страны, а для того, чтобы где-то все это потом собрать.

Е. КИСЕЛЕВ: У людей, которые принимают такого рода решения, у них же, наверное, есть, как президент наш любит говорить, фамилии, имена, клички, явки, адреса?

С. ГЛАЗЬЕВ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Кто является идеологом? Вот есть человек, идеолог такого подхода?

С. ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, у нас в стране сегодня один человек принимает все политические решения и он же формирует идеологию. И эта идеология, совершенно правильно было сказано, что власть, собственность и деньги слились в одно целое, то есть концентрация всех этих трех составляющих вместе и дает некое ощущение полноты, наверное, власти с точки зрения этой идеологии. Эта власть не стремится к ответственности перед обществом, она даже будущие поколения понимает как деньги, накопленные где-то там, за границей. Не как образованные граждане, которые могут что-то творить, создавать, не как хороший учитель, который воспитывает детей, а будущие поколения у нас это нефтедоллары, накопленные за границей. То есть, мне кажется, нынешняя власть, она перепутала интересы страны с нефтедолларами, она стремится максимально выжать сейчас количество денег, сколько получится.

Е. КИСЕЛЕВ: Но при этом мы же видим, что есть разные центры власти, разные центры влияния: кто-то контролирует «Газпром»; Медведев, Миллер руководят «Газпромом». Это совсем другая политическая физиономия, чем, скажем, люди, которые сидят на нефти, как сейчас принято говорить – Сечин, Богданчиков и так далее.

С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, это все одна команда.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы считаете, что это одна команда?

С. ГЛАЗЬЕВ: Вот сегодня в Думе был спектакль…

Е. КИСЕЛЕВ: Люди, которые вроде бы, говорят, даже и руки друг другу не протягивают.

С. ГЛАЗЬЕВ: Тем не менее. У них есть один начальник, есть один общий бизнес под названием «Россия инкорпорейтед». И есть общий язык, общее понимание. А то, что есть личная симпатия-антипатия, это не столь важно. Вот сегодня в Думе был разыгран великолепный спектакль для наших избирателей. Выступал Зурабов, в отношении которого «Единая Россия» собирала даже подписи по поводу его отставки. На него нападали те самые представители партии власти. Возникает ощущение шизофрении: если вы партия власти, почему вы не можете снять ненавистного вам министра, от которого народ уже стонет…

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, но это не их прерогатива, вы же знаете прекрасно, что назначает министров президент, точнее, назначает премьер-министра, ну, понятно, что…

С. ГЛАЗЬЕВ: Евгений, я этот пример для чего привожу – что вот этот спектакль, вы говорите там люди друг другу руки не подают, они публично друг друга грязью обливают, но все решения принимают не они, они только играют определенную игру, роли у них прописаны, они, конечно, ссорятся друг с другом на предмет распределения полномочий, но в конечном счете все решения принимаются одним человеком.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вы думаете, Зурабова уволит все-таки президент, так, как он в свое время, много лет назад – не этот президент, предыдущий президент – Ельцин уволил Чубайса?

С. ГЛАЗЬЕВ: Видите, у нас кадровый принцип «своих не сдавать, а назначать лично преданных». Я боюсь, что президент, наверное, боится создать прецедент увольнения своего человека с высокого поста.

Е. КИСЕЛЕВ: Чубайса уволили, но тут же назначили на другую должность, может быть, политически даже более значимую, он был фактически руководителем ельцинской предвыборной кампании. Может быть, и с Зурабовым? Символически его отправить в отставку, а назначить на какую-то другую должность? Просто переместят, по сути дела, по горизонтали. Возможно такое?

С. ГЛАЗЬЕВ: Но дело в том, что он уже побывал везде – и Пенсионный фонд, и министр здравоохранения, и бывший хозяин крупнейшей страховой компании медицинской, то есть его уже некуда назначать, он исчерпал, мне кажется, все возможности своего передвижения. Разве что вице-премьером, наверх. Но это мне кажется уж совсем маловероятным. Я думаю, что он будет сидеть до конца нынешнего правительства.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжим разговор после короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть». Минувшая неделя стала одной из самых черных в новейшей истории России. Последняя новость – пожар в Санкт-Петербурге горит Законодательное собрание. Две крупных авиакатастрофы и две трагедии, унесшие жизни более чем сотни человек. В аэропорту Самары разбился самолет Ту-134. В Ростовской области столкнулись два истребителя, к счастью, никто не пострадал. В Кемеровской области на шахте «Ульяновская» из-за взрыва метана погибли сто восемь человек, поиски еще двух горняков продолжаются. Наконец, страшная трагедия произошла в Краснодарском крае, где загорелся дом престарелых и в огне погибли шестьдесят три человека. После двух последних трагедий в России был объявлен национальный траур. Губернатор Краснодарского края Александр Ткачев, к слову, повел себя, по-моему, как настоящий политик. Прервал приятную во всех отношениях поездку в США и срочно вернулся домой. Не спрятался. Кстати, краснодарский губернатор в последнее время рассматривается многими как один из вероятных кандидатов в преемники Путина на посту президента. Об Александре Ткачеве журналист Николай Троицкий в рубрике «Вся президентская рать».

«ВСЯ ПРЕЗИДЕНТСКАЯ РАТЬ»

Н. ТРОИЦКИЙ: Александр Ткачев губернатор как губернатор. Крепкий хозяйственник с аграрно-инженерным уклоном без боевой политической раскраски. Слегка патриот. Но на фоне предшественника – знатного борца с сионизмом по фамилии Кондратенко – кажется умеренным и адекватным. Правда, ксенофобствует помаленьку, но называет это борьбой с незаконной иммиграцией. Не то чтобы разжигает, хотя и не торопится потушить. Деятель краевого масштаба. Не лез, не высовывался, громко не выступал. И так, тихой сапой, без шума и пыли прокрался на федеральный уровень, удостоился редкой чести – попал в неформальные списки преемников главы государства.

В чем секрет? Есть у Ткачева одна интересная географическая особенность – на вверенной ему территории любит отдыхать президент и волей-неволей он чаще других губернаторов попадается августейшему лыжнику на глаза. География помогла биографии. Такое уже было в нашей истории – в соседнем крае любил отдыхать генсек Андропов и встретил там перспективного секретаря Горбачева. Однако надо было еще суметь превратить случайность в осознанную необходимость, использовать близость к президентскому телу. И то, что Путин несколько раз брал Ткачева в дальние зарубежные поездки, результат усилий, а не подарок судьбы.

А тут еще началась операция «Олимпиада». В борьбе за право доставить в Сочи зимний олимпийский огонь 2014 года интересы обоих причудливо переплелись – выгодно для Краснодарского края, престижно для всей страны. Трамплин для преемника не хуже прочих национальных проектов. А там, глядишь, и Путин вернется в 2012 году на свой привычный Олимп. Недаром кремлевские политологи вроде Глеба Павловского дают установку, что наш гарант не собирается никуда уходить. Остался пустяк – пролоббировать Сочи на июльской сессии МОК. Может не получиться, но для краснодарского губернатора само участие в этом олимпийском забеге почти победа. Свою медальку он заслужил.

Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Юрьевич, я обращаюсь к моему гостю, сегодня у меня в качестве эксперта программы известнейший российский политик Сергей Глазьев, вы знакомы с Александром Ткачевым?

С. ГЛАЗЬЕВ: Да, знаком.

Е. КИСЕЛЕВ: Как вы думаете, есть у него шанс стать преемником Путина?

С. ГЛАЗЬЕВ: Думаю, что почти нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

С. ГЛАЗЬЕВ: Потому что это означало бы принципиальный поворот по всей кадровой политике нынешнего главы государства. Главный принцип этой кадровой политики – брать на ответственные посты только своих, только лично преданных вне зависимости от всех других качеств и никого не сдавать.

Е. КИСЕЛЕВ: Кто учился вместе с ним в ЛГУ на юрфаке, кто учился в разведшколе…

С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, он доверяет только тем людям, которых он знает лично глубоко, с которыми прошел десятки лет. Ткачев, конечно, лучше, чем нынешний министр обороны и, наверное, он не хуже, чем два наших вице-премьера, но у него нет этого признака, поэтому я думаю, что это очень маловероятно, хотя он достойный, в общем-то, человек.

Е. КИСЕЛЕВ: А кто, по-вашему, имеет наибольшие шансы? Такой простой-простой вопрос.

С. ГЛАЗЬЕВ: Мне кажется, тот, кого продвигали сегодня последними. Последними продвигали нового министра обороны, еще один у нас вице-премьер новый появился.

Е. КИСЕЛЕВ: А, даже господин Сердюков, на ваш взгляд, имеет шансы?

С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, если человеку доверили такой важный пост, ключевой во многом для нашей страны.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, все-таки с должности министра обороны в президенты – такого не было, по-моему.

С. ГЛАЗЬЕВ: Смотря какие задачи стоят.

Е. КИСЕЛЕВ: Смотря какие задачи?

С. ГЛАЗЬЕВ: Если у нас стоит задача держать и не пускать – ну, кто лучше силовика может это сделать? Ведь главная задача – сохранить преемственность в течение какого-то срока.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, если я вас правильно понял, вы считаете, что вектор показан последними назначениями. Вот назначение Нарышкина, назначение Сердюкова – это тот самый вектор?

С. ГЛАЗЬЕВ: Я бы сказал, что это новый вариант.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, но знаете, есть такая точка зрения, я говорил уже с другими экспертами в других программах, что Нарышкин это первый случай, когда он устраивает всех, потому что, знаете, говорили – Медведев не устраивает группировку Сечина, а Иванов еще кого-то не устраивает, кто-то еще не устраивает кого-то еще, а вот якобы господин Нарышкин, он перспективная фигура, потому что это первый случай, когда появился на самой вершине власти потенциальный кандидат в президенты, устраивающий всех. Согласны с этим?

С. ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что вопрос устраивает кого-то что-то в окружении Владимира Владимировича для самого Путина не имеет принципиального значения, он сам принимает все решения. Это он только внешне кажется таким мягким, деликатным, стремящимся к консенсусу. А на самом деле он все решения принимает лично, в отличие от…

Е. КИСЕЛЕВ: Лично, не советуясь ни с кем?

С. ГЛАЗЬЕВ: В отличие от Ельцина, который демонстрировал такого очень грубого, своевольного, волюнтаристического руководителя, на самом деле он все решения принимал путем длительных согласовани й, принципиальные решения, а здесь…

Е. КИСЕЛЕВ: Путин не проводит согласований?

С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, их не видно во всяком случае. Если проводит, то это нам неизвестно.

Е. КИСЕЛЕВ: Говорят, есть так называемые «люди дачи». Вот я такой термин слышал – «люди дачи». Люди, которые могут к Путину на дачу приехать просто так. Называют того же Иванова Сергея Борисовича в этом качестве, и того же Сечина, ректора Горного института в Санкт-Петербурге господина Литвиненко, вы наверняка тоже знаете этого человека.

С. ГЛАЗЬЕВ: Да, знаю, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, еще какие-то фамилии называют. Вот что с ними, ну, по крайней мере проговоры.

С. ГЛАЗЬЕВ: Может быть, но, понимаете…

Е. КИСЕЛЕВ: Не происходит?

С. ГЛАЗЬЕВ: Он сам себе определяет круг ближайших советников. Это не то что какие-то представители научной общественности или влиятельных организаций, авторитетные и уважаемые люди в обществе. Этого ведь нет. Он сам себе определяет круг людей, с которыми, может быть, советуется, его интересует их мнение. Но такой чисто имперский или диктаторский стиль. Император сам себе определяет, с кем советоваться, кто у него будет в правительстве, и у кого какое мнение, конечно, интересно знать, но это абсолютно непринципиально, он может принять решение, которое для всех будет шоком, и он это решение проведет в жизнь, потому что все люди, которые стоят у властных позиций, все ему лично преданы, исполнительны и не задумываются особо над выполнением распоряжений руководства.

Е. КИСЕЛЕВ: И Путин при этом не думает о том, что, предположим, появление какого-то кандидата, которого он поддержит, укажет на него как-то, даст понять избирателям, что голосуйте, предположим, за Иванова, Петрова, Сидорова, ну, бывает так, что кандидатура взрывная, что она раскалывает элиту, раскалывает властную группировку, это его не волнует?

С. ГЛАЗЬЕВ: Конечно, волнует, поэтому я думаю, что он будет считать, думать, но он не будет заботиться о том, что думает Иван Иванович или Петр Петрович из его окружения, он будет принимать решение исходя из своего понимания ситуации с учетом того, о чем вы говорите, конечно, что желательно, чтоб фигура была для общества более или менее консолидирующая.

Е. КИСЕЛЕВ: Для общества или для ближайшего окружения?

С. ГЛАЗЬЕВ: Для избирателей и для него лично, потому что человек, получивший президентские полномочия, он ведь может ими распорядиться по своему усмотрению, у нас ведь в Конституции нет сдержек и противовесов, у нас после 93-го года абсолютная власть. И только при Путине мы поняли все, что она абсолютна, хотя это было ясно и при Ельцине. Он, в принципе, так же легко принимал решения и хотя была видимость обсуждения и гласности, но на самом деле всем было понятно, что есть один центр власти. Сейчас этот центр власти реализовал те возможности, которые дала ему ельцинская конституция – он стал единственным центром власти, никакого даже намека на разделение властей в нашей стране не осталось. Но это продукт ельцинской политической системы, конституции 93-го года.

Е. КИСЕЛЕВ: На этом месте мы прервемся и сейчас на «Эхе» будут новости, а мы вернемся в эфир через несколько минут.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Вы слушаете ее на «Эхе Москвы» и смотрите на канале RTVI. Сейчас в программе наша рубрика, если угодно, сериал с продолжением, который называется «Место в строю». Кем будет Владимир Путин после мая 2008 года, когда, как обещает, уйдет в отставку? В прошлой программе мы проанализировали распространенную версию, согласно которой Путин может занять пост председателя Конституционного суда. Версия номер два. Может ли Путин стать председателем правительства России? Ее разбирает Юлия Ермилова.

«МЕСТО В СТРОЮ»

Ю. ЕРМИЛОВА: Путин – премьер-министр. Понижение в должности или сохранение статус-кво? Главная задача Владимира Путина – уйти с поста де-юре, но остаться правителем де-факто. Пост премьер-министра это хороший вариант третьего срока, считает профессор политологии, журналист Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ: Вариант третьего срока трансформируется в пост премьер-министра. Во-первых, потому что это должность, которая обладает колоссальным финансовым ресурсом. Второе, это должность, которая обладает колоссальным властным ресурсом. Это контроль над бюрократическим аппаратом. Это распределение всевозможных благостей для бизнесов и, соответственно, возможность контроля над большим бизнесом.

Ю. ЕРМИЛОВА: Но понижение градуса ведет к головной боли на утро. В российской политике действует тот же принцип. Негоже президенту идти в премьеры и самому оказываться в подчинении, хотя бы и формальном, у одного из бывших подчиненных, говорит замдиректора Центра политтехнологий Борис Макаренко.

Б. МАКАРЕНКО: Вообще Путину неудобно будет занимать такой пост, с которого его легко снять, даже чисто гипотетически. А пост премьер-министра с этой точки зрения неудобен вдвойне – премьер-министра назначает Дума по представлению президента. Это значит – президент в любой момент может отправить правительство в отставку и поменять премьер-министра.

Ю. ЕРМИЛОВА: В нынешней политической структуре премьер-министр действительно фигура достаточно слабая, и не только потому что зависит от президента. Это парадокс – глава исполнительной власти не обладает всей полнотой исполнительной власти. Так называемые министерства со звездочками – МИД, МВД, МЧС, Минюст, Минобороны, ФСБ и другие силовые ведомства – подчиняются не ему, а непосредственно президенту. Евгения Альбац утверждает, что исправить эту ситуацию и усилить позицию премьер-министра достаточно просто, для этого Конституцию менять не придется. Надо сделать поправки в законе «О правительстве» и тем самым привести его в соответствие с Конституцией, которой он сейчас противоречит.

Е. АЛЬБАЦ: Это вообще нарушение духа нашей Конституции, потому что президент не является главой исполнительной власти. Глава исполнительной власти у нас, статья 6 Конституции, это премьер-министр. Нужно будет внести изменения, по которым премьер-министр в этом случае будет контролировать силовой блок и министерство иностранных дел. Если Путин становится премьер-министром и будет изменен закон «О правительстве» и ему будут подчиняться силовой блок плюс министерство иностранных дел, все реальные рычаги власти, управления страной, выхода на международную арену и так далее сосредоточатся именно в его руках.

Ю. ЕРМИЛОВА: Таким образом президент станет фигурой декоративной, а, значит, изменится модель управления страной – вместо президентской республики она станет парламентской. Но для этого, считает Борис Макаренко, нужна реальная партийная система, а у нас ее нет.

Б. МАКАРЕНКО: Если премьер-министр – глава государства, то и все его министры назначаются парламентом, вообще роль парламента резко возрастает. А чтобы возросла роль парламента, должна возрасти роль партии. По сути дела, такой переход, если не в первый в свой день, то в ближайшие годы потребовал бы коренного пересмотра всего политического строя России и, главное, после этого вернуться к системе, в которой Кремль доминирует над всем и командует всем, было бы уже очень-очень трудно, если не невозможно.

Ю. ЕРМИЛОВА: Правда, Путин-премьер вместо партии всегда сможет поначалу опираться на силовиков, но надолго этого не хватит, потому что даже самый декоративный президент может в какой-то момент взбрыкнуть, показать кто в доме хозяин и отправить премьер-министра в отставку. Гораздо сложнее это сделать, если за премьером стоит большая сильная партия. Но и сторонники, и противники этой версии сходятся в одном – Путин попытается пойти по нарастающей и создать себе такой пост, который будет даже выше его нынешнего. Он будет активным политиком, человеком реальных действий, но, кроме того, он станет опекуном нового президента и главным арбитром в стране.

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня в роли эксперта в нашей программе выступает известный российский политик Сергей Глазьев. Сергей Юрьевич, вот вы посмотрели этот сюжет. Ваша точка зрения, вот такой вариант – Путин уходит в отставку с поста президента и становится премьер-министром – он возможен?

С. ГЛАЗЬЕВ: В нашей стране все возможно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, все-таки, насколько он вероятен?

С. ГЛАЗЬЕВ: При нынешней концентрации власти он может выбрать любой из вариантов, где ему дальше находиться, чем заниматься. А то, о чем говорится, вполне правдоподобно. Действительно, мы видим, что в последнее время идет концентрация полномочий у правительства. У Думы отобрали сейчас даже возможность рассматривать всерьез бюджет ближайшие три года. Примут бюджет на три года и дальше Дума может в этом смысле отдыхать. То есть мы видим, что правительство подбирает даже те остатки влияния, которые были распределены в парламенте. В то же время президентская администрация взяла полностью под контроль парламентские выборы. Какие-то партии там будут, сколько у них будет голосов, в общем-то, решат заранее за нас с вами, за наших избирателей. И возникает конструкция, когда сильный премьер-министр, опирающийся на подавляющее думское большинство, неконсолидированное, потому что, скажем, у «Единой России» 40-45%, у «Справедливой России» 15-20%, у лояльных ему же коммунистов 15%, то есть практически он полностью контролирует каждую из партий, входящих в Государственную думу. Поэтому попытка президента снять премьера в такой ситуации неизбежно влечет политический кризис, он нового премьера не назначит. Есть еще другая версия, которую мой хороший товарищ развивает и коллега Андраник Мигранян, который считает, что самый простой вариант это сделать новую КПСС в виде «Единой России».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот мы историю с возможным лидерством во главе партии проанализируем в другой программе. Я сейчас просто хочу предложить нашим зрителям оценить вот эту версию. Сейчас у нас будет «Рикошет».

Вопрос для голосования сформулируем так: существует ли вероятность того, что в 2008 году Владимир Путин станет премьер-министром России? Если вы считаете, что да, Путин может стать премьер-министром, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если нет, в конце набирайте 14. Результат мы определим по первой, как мы говорим «золотой тысяче» звонков. Голосование пошло. Как бы вы проголосовали сейчас?

С. ГЛАЗЬЕВ: Я бы воздержался от голосования, потому что эти все варианты нелегитимны. Понимаете, это все способ обойти закон, обойти конституцию, нарушить свои собственные обещания, тем или иным способом остаться у власти, как бы выполним некие формальные, ритуальные процедуры. Я думаю, что это дело не пройдет и все это может плохо кончиться.

Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, а вы не думаете, что он, я имею в виду наш президент, просто будет отдыхать?

С. ГЛАЗЬЕВ: Маловероятно, потому что слишком высока концентрация собственности, богатства и власти в одном месте. Оставить это место без присмотра опасно, там все друг другу горло перегрызут, все это разлетится, поэтому он заложник той системы власти, которую создал. Но с моей точки зрения есть только один легитимный выход из этой ситуации, который бы устроил всех и который был бы абсолютно легитимным, это создание союзного государства с Белоруссией, может быть еще вместе с Казахстаном, и выборы союзного президента и создание союзных наднациональных властных органов.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, по-моему, поезд-то уже ушел, Сергей Юрьевич. Что Назарбаев, у которого у самого миллиардные активы, у него и у его людей, умоется слезами и понесет эти активы в общую копилку союзного государства?

С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, понимаете, всех этих людей объединяет понимание друг друга…

Е. КИСЕЛЕВ: А Лукашенко – простите, я вас перебью – уже как бы свое отношение к перспективе союза выразил.

С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, Лукашенко, если такое предложение будет, он не сможет от него отказаться, я в этом не сомневаюсь, слишком большая история вопроса и некуда деваться, вообще говоря. Это предложение, от которого Белоруссия никак не сможет отказаться.

Е. КИСЕЛЕВ: До сих пор удавалось.

С. ГЛАЗЬЕВ: А потому что Россия не настаивала. Россия вела свою политику, пытаясь захватить объекты собственности в Белоруссии, точнее российское руководство.

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, у нас завершается голосование. Только я хотел повторить вопрос, как мне подсказали сейчас в наушник, что все, уже тысяча звонков прошла. И вот результат, смотрите, в отличие от версии с Конституционным судом, которая собрала совсем немного голосов в прошлой программе, 57% считают, что эта версия убедительна. 57% говорят «да, Владимир Путин в 2008 году может стать премьер-министром». Мы продолжим разговор с моим гостем Сергеем Глазьевым после еще одной короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, мы продолжаем программу «Власть» с Евгением Киселевым на канале RTVI и на радиостанции «Эхо Москвы», это совместный проект. Перед перерывом мы говорили с моим гостем Сергеем Глазьевым о том, что возможен такой вариант, что единственный, по мнению моего гостя, легитимный вариант…

С. ГЛАЗЬЕВ: Единственный легитимный для всех, между прочим, и для Лукашенко, и для Назарбаева.

Е. КИСЕЛЕВ: …это Путин становится главой нового союзного государства.

С. ГЛАЗЬЕВ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а что ему мешает стать, предположим, ну, у нас сейчас как-то ответственный секретарь или исполнительный секретарь СНГ…

С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, это же не власть.

Е. КИСЕЛЕВ: …трансформировать этот орган в нечто другое, более серьезное, солидное?

С. ГЛАЗЬЕВ: Не получится, потому что все органы, которые созданы путем делегирования полномочий от легитимных правительств, нефункциональны, они не работают. Необходимо, чтобы союзный орган власти был избран всем населением союзного государства, поэтому прямые выборы союзного президента это и есть та легитимизация, которая дает возможность этому союзному президенту собрать дальше союзное государство. Попытка собрать союзное государство снизу не прошла, это видно по союзу Россия-Белоруссия.

Е. КИСЕЛЕВ: Здесь такое количество политической воли должны проявить и Лукашенко, и Назарбаев. Честно говоря, мы с Назарбаевым сейчас наоборот чуть ли не на грани капитальной ссоры, он участвует в проектах создания нефте- и газопроводов в обход территории Российской Федерации, это страшная крамола.

С. ГЛАЗЬЕВ: Тем более соблазн это объединить. И я уверен, что легитимность и всех этих уважаемых президентов под вопросом, поэтому для каждого из них создание союзного государства – способ легитимизации своего положения. Ведь союзное государство не означает концентрацию всех функций в одном центре. Это прежде всего концентрация функций регулирования экономики и, во-вторых, внешней политики и обороны, естественно. Все остальное можно оставить на местах, включая собственность и деньги

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, ваша позиция мне понятна, ваша точка зрения ясна, но мне кажется, со своей стороны, что это проект, сопоставимый с проектом создания Объединенной Европы в послевоенное время на территории Старого континента, который растянулся на несколько десятилетий. Мы сейчас отмечали пятьдесят лет Римского договора, с которого все началось.

С. ГЛАЗЬЕВ: Я помню, но в нашей стране все делается быстро, во-первых. Во-вторых, люди, которые живут в наших государствах, помнят еще Советский Союз и многие хотят восстановления союзного государства, ностальгия большая. И все юридически готово. Есть договор, который с Белоруссией подготовлен, который нужно только ратифицировать. И мы можем это сделать очень быстро, было бы желание.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот все упирается в вопрос в желании – не только наше, но и лидеров других государств.

С. ГЛАЗЬЕВ: Потому что они станут конкурентами, кстати, на выборах президента.

Е. КИСЕЛЕВ: Продолжим наш выпуск. На очереди еще одна рубрика «Победы и поражения», в которой мы называем имена политиков, на минувшей неделе набравших очки и очки потерявших.

«ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ»

Е. БУНТМАН: Геннадий Зюганов и его компартия стали одними из главных победителей этой недели. КПРФ добилась смягчения закона о референдуме, по которому на голосование запрещалось вносить финансовые вопросы. По решению Конституционного суда, на плебисцит можно выносить бюджетные вопросы, правда, это касается только бюджетов будущего. Уже принятый бюджет по-прежнему менять нельзя. Впрочем, в любом случае раньше 2009 года никаких референдумов не будет. По закону, их нельзя проводить в год выборов.

Другой партийный лидер, Владимир Рыжков, истекшую неделю может занести себе только в минус. Верховный суд принял сегодня решение о ликвидации Республиканской партии. Как уверяют истцы – Росрегистрация, у партии меньше сорока тысяч членов вместо необходимых пятидесяти, Рыжков же заявляет, что это не так.

В плюсе оказался на этой неделе спикер Совета Федерации Сергей Миронов. Лидера «Справедливой России» избрали представителем питерского Законодательного собрания в Совете Федерации, несмотря на первоначальное противодействие руководства «Единой России» и лично Бориса Грызлова.

Сенатором может стать и Виктор Зубков, но для главы Федеральной службы по финансовому мониторингу, который, по слухам, уходит в отставку, это, скорее, минус. Как заявила «Единая Россия», Зубков покидает свой пост из-за возраста. В этом году ему исполнилось 65.

Верхняя палата парламента может пополниться еще одним членом. В сенаторы от Псковской области прочат Наталью Черкесову, главу информационного агентства «Росбалт» и жену главы Роснаркоконтроля Виктора Черкесова, которого многие называют одним из самых близких людей президента.

Наконец, в минусе оказался генпрокурор Юрий Чайка. Законопроект о создании единого Следственного комитета, вынесенный на голосование в Госдуму, несомненно пошатнет позиции ведомства Чайки. Прокурорам, по сути, останутся только надзорные функции.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот несколько вопросов сразу возникает и у меня, и у, наверное, наших зрителей. Я хотел бы обратить их к нашему гостю Сергею Глазьеву. Сергей Юрьевич, а почему такая неожиданная отставка? Вроде считалось, что Виктор Зубков один из таких приближенных людей президента. Неужели только потому, что он достигает пенсионного возраста? Есть у вас какая-то интерпретация?

С. ГЛАЗЬЕВ: Дело в том, что это ведомство совершенно у нас незаметно. Может быть, на него будут возложены какие-то более серьезные задачи. Проблемы с отмыванием «грязных денег» стоят в стране очень серьезно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а как вам такая версия, что господин Зубков находится в близких родственных отношениях с новым министром обороны, с Сердюковым, и мне приходилось слышать такую оценку, что, знаете, как в истории с Устиновым и Сечиным, они были свояками, вот я не помню, у кого дочь, у кого сын, но поженили детей и это был как бы такой дополнительный раздражающий фактор, вот эта семейственность, что, может быть, когда в правительстве оказываются два породнившихся между собой высокопоставленных чиновника, то одному приходится уходить?

С. ГЛАЗЬЕВ: В первом случае ведь никто не ушел, просто поменялись места. Мы ведь присутствуем фактически при таком анахронизме на наших глазах, наше государство стало феодальным. Вдруг за несколько лет сформировалась какая-то аристократия новая, в которой все друг с другом побратались, породнились и дальше они ведут себя, как один родственный клан. И вопрос, как они там перемещаются, внутри этого клана, для нас абсолютно непонятен, потому что никаких объективных критериев здесь нет. Личные симпатии, антипатии, договоренности, понятия, по которым они живут, для нас тайна за семью печатями.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот другая версия – господин Зубков переходит в Совет Федерации, потому что будет его следующим председателем вместо Сергея Миронова. Такое возможно, на ваш взгляд? Может быть, парламентские дела вам поближе, может быть, у вас есть какая-то на сей счет информация?

С. ГЛАЗЬЕВ: Возможно. Я еще раз подчеркну, что логика кадровых решений нынешней власти, она абсолютно для общества закрыта, это не принцип компетентности, не принцип законопослушности, не принцип моральных качеств, а принцип личной преданности, лояльности, а теперь уже и родственных отношений.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, кстати, пример личной лояльности, личной преданности, давних связей, о чем мы уже с вами говорили, это история про то, что в качестве кандидата на пост руководителя нового Следственного комитета, если такой будет создан – насколько я понимаю, процесс в Думе принятия закона «О следственном комитете» прошел, называют человека по имени Александр Бастрыкин.

ОБ АЛЕКСАНДРЕ БАСТРЫКИНЕ

С. АЙМУРЗАЕВ: Александр Бастрыкин – студенческий однокашник Владимира Путина. В годы учебы на юрфаке ЛГУ Бастрыкин был старостой группы, в которой учился будущий президент. Однако, в отличие от Путина, по окончании университета Бастрыкин пошел не в КГБ, а в милицию, но вскоре вернулся на юрфак ЛГУ и долгие годы там преподавал. Карьера одногруппника президента резко пошла в гору после того, как Путин занял высокую должность в питерской мэрии. Бастрыкин становится ректором Санкт-Петербургского юридического университета. Когда одногруппник Бастрыкина стал президентом, Александр Иванович перешел в Минюст и возглавил управление министерства по Северо-Западному округу. С лета прошлого года Бастрыкин вернулся в МВД, став фактически главным милиционером Центрального федерального округа, но уже через несколько месяцев, когда с поста генпрокурора сняли Устинова, Бастрыкин перешел на должность заместителя нового генпрокурора – Юрия Чайки. В официальные обязанности Бастрыкина входит надзор за следствием, однако, по мнению многих аналитиков, настоящие функции одногруппника президента в другом – Александр Иванович является государевым оком, которое зорко следит за тем, что творится в Гепрокуратуре.

Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Юрьевич, хотел вас спросить, а вот такого человека как Владимир Чуров, депутат Госдумы от ЛДПР, вы знаете?

С. ГЛАЗЬЕВ: Ничего о нем не могу сказать.

Е. КИСЕЛЕВ: Но знаете? Просто в прессе, в частности, в газете «Собеседник», появилась информация, что якобы в аппарате Госдумы уже решено, кто будет главой Центризбиркома и будет вот этот самый Чуров.

С. ГЛАЗЬЕВ: Но аппарат Госдумы вообще ничего не решает, поэтому это что-то не вписывающееся в нынешнюю систему принятия решений.

Е. КИСЕЛЕВ: Но вот так вот пишет «Собеседник», но главный аргумент это не то, что Чуров депутат от ЛДПР или от какой-либо другой фракции, не то, что он включен или не включен в президентский список кандидатов в новые члены ЦИК, а то, что он якобы в бытность Путина в питерской мэрии работал с ним там под его началом.

С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, я еще раз хочу подчеркнуть, что кадровые назначения в нынешней вертикали власти это кадровые назначения своих, вот и все. И здесь все эти назначения чреваты большими неожиданностями, потому что если общество привыкло думать, что на руководящие посты назначаются профессионалы как минимум, то мы сейчас имеем перед собой правительство, в котором нет вообще профессионалов, понимающих в предмете своей деятельности. Ни один из министров нынешнего правительства не является профессиональным специалистом в предмете, которым занимается, практически ни один. Понимаете, государством управляют люди, которые не понимают предмета, функций, за которые они отвечают, потому что они отвечают не за то, как они выполняют свою функцию – с Зурабова, как с гуся вода, сегодня в Государственной думе, они отвечают просто перед президентом за выполнение возложенных на них задач, а задачи и функции могут сильно различаться. Какова функция главы Центризбиркома? Вы же понимаете, что у него функция не в том, чтобы выборы честно прошли, открыто и законно. У него функция обеспечить нужный результат.

Е. КИСЕЛЕВ: И нужную регистрацию.

С. ГЛАЗЬЕВ: В нынешней системе власти. Вот мы видим, партию Рыжкова сняли, не зарегистрировали, потому что она опасна, она нелояльна. Была бы она лояльна…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это не в Центризбиркоме, это в суде решалось.

С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, а ее не допустили бы на выборы так же, как не пустили в свое время «Родину», когда она попала в опалу.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, понятно. Еще одно назначение, о котором я бы хотел сказать в заключение, пройти мимо этого сложно, это новый представитель России в Страсбургском суде, Европейском суде по правам человека, Вероника Милинчук, которую характеризуют как очень близкого и преданного человека к бывшему генеральному прокурору Устинову, который сейчас является министром юстиции и, собственно, вот эта должность представителя России в Европейском суде, она теперь проходит по номенклатуре Министерства юстиции и, судя по всему, это назначение связано с тем, что предстоящие серьезные дела в Европейском суде, прежде всего дела, связанные с ЮКОСом, с Ходорковским, с Лебедевым, а также ряд других громких дел, которые будут рассматриваться в Европейском суде по правам человека в нынешнем году, с высокой долей вероятности в нынешнем году, Россия чрезвычайно обеспокоена тем, чтобы эти дела были выиграны, не были проиграны, как большинство дел, которые до сих пор проигрывались Россией в Страсбургском суде, и на это назначение, безусловно, надо смотреть с этой точки зрения. Вот, собственно говоря, на этом наше время подходит к концу. Я благодарю вас, Сергей Юрьевич, за участие в нашей программе, за ваши комментарии.

С. ГЛАЗЬЕВ: Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ: Я надеюсь, что вы все-таки из политики не уйдете или во всяком случае вернетесь к ней как можно скорее.

С. ГЛАЗЬЕВ: Я надеюсь, что выборы у нас когда-нибудь снова состоятся.

Е. КИСЕЛЕВ: Наша программа подошла к концу. Продолжение следует.