Сергей Беляев - Власть - 2007-03-16

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире по пятницам в 8 часов вечера по московскому времени. Сегодня 16 марта 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 418 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 260 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1683 дня.

Главная тема, которая обсуждалась всю неделю, это, безусловно, результаты выборов в органы власти четыренадцати субъектов Федерации, которые состоялись в минувшее воскресенье. Они определили расклад политических сил в регионах на ближайшие несколько лет, но, что столь же существенно, это самая серьезная репетиция для политических партий России, которые в декабре собираются побороться за места в новой Государственной думе. Такие репетиции будущих предвыборных баталий у нас давно повелось называть заимствованным из политического лексикона Соединенных Штатов словом «праймерис».

Региональные выборы 11 марта действительно оказались праймерис в политическом смысле этого американского термина – первичные выборы, по результатам которых можно с достаточной уверенностью судить о раскладе сил за девять месяцев до парламентских выборов и о шансах отдельных партий пройти или не пройти в Государственную думу. Различия между регионами только подчеркивают общую закономерность.

Сильнее всех «Единая Россия» – в среднем она набрала 46% голосов. Вторые – коммунисты, у партии Зюганова 15,7% голосов. На третьем месте «Справедливая Россия» Сергея Миронова – 11,7%. Четвертой пришла к финишу ЛДПР Жириновского – 9,2%. Эти четыре партии могут не беспокоиться, в декабре места в новой Думе им практически обеспечены. Чего не скажешь про СПС – 6,8%, на 0,2% ниже проходного балла. Стоит Кремлю только захотеть, бросить в бой партию-спойлера – «Гражданскую силу» адвоката Барщевского – и карта СПС будет бита. Достаточно отъесть у правых процент-полтора и в Думу они точно не попадут.

В сухом остатке по мере возрастания важности происшедшего мы также имеем: «Яблоко» с треском провалилось, пусть и надо ради справедливости сказать, что прессинг против партии Явлинского был гораздо более жестким нежели против СПС, но ни в одном из регионов, где «Яблоко» допустили к выборам, в местные законодательные собрания оно не прошло. Под вопросом теперь само существование партии и ее лидеров.

Далее, что более существенно: не оправдались ожидания, что с годами коммунистический электорат будет сокращаться по естественным причинам, попросту говоря, вымирать. Коммунисты по сравнению с 2003 годом прибавили, причем в некоторых областях в полтора и даже в два раза. ЛДПР продемонстрировала поразительную выживаемость. Полтора десятилетия держит свой электорат. Партия Жириновского, как бы ни относиться к ней и персонально к ее лидеру, преподносит пример когда же, оставаясь в абсолютном меньшинстве, можно эффективно участвовать в борьбе за власть и влияние.

Вот предварительный расклад сил в новоизбранном Питерском заксобрании: у «Единой России» – 23 места, у «Справедливой России» – 13, у коммунистов – 9, а у ЛДПР – всего 5. Весьма вероятно, что по многим вопросам левые, «Справедливая Россия» и КПРФ будут блокироваться, что в сумме даст им 22 голоса. И вот тут-то выясняется, что 5 голосов ЛДПР становятся решающими: присоединятся к левым – решающее большинство будет за ними, захотят – поддержат «единороссов». Можно себе представить, какой простор для маневра и политического торга дает это ЛДПР. Кстати, многие уже забыли, что во второй половине 90-х в Госдуме была точно такая же ситуация – от позиции небольшой фракции Жириновского часто зависел исход самых важных голосований, из чего руководители фракции неизменно извлекали максимальную выгоду, политическую и не только.

Наконец, самое важное. Результаты строительства левой пропутинской партии «Справедливой России» превзошли все ожидания. «Эсэры» в нескольких регионах показали результат много выше среднего, а на Ставрополье вообще победили. Есть шанс, что они еще раскрутятся, все-таки «Справедливая Россия» главный политтехнологический проект Кремля в нынешнем году. Подтвердилась гипотеза, что можно мобилизовать дополнительно 10%, 15% и даже 20% избирателей, которые поддерживают Путина, но не любят «единороссов». Более того, даже открытое публичное столкновение между лидерами «Единой России» и «Справедливой России», как было в случае жесткой публичной полемики Грызлова и Миронова, не ведет к потере голосов.

Это, в свою очередь, будет иметь два важных последствия. Во-первых, резко уменьшается вероятность, что недостаточная предсказуемость исхода выборов, страх перед возможной дестабилизацией обстановки все-таки подтолкнет Путина остаться на третий срок. Во-вторых, резко возросла вероятность, что президентская предвыборная кампания пойдет по сценарию, когда к борьбе за президентское кресло будет допущен не один, а два лояльных преемника. Сейчас в роли такой пары друзей-соперников выступают два первых вице-премьера – Иванов и Медведев. Но с таким же успехом, в зависимости от развития ситуации, на их месте могут оказаться Миронов и Грызлов, или, скажем, два губернатора – Матвиенко и Ткачев, или два суровых экс-чекиста – Чемезов и Якунин, или два эффективных аппаратчика – Нарышкин и кто-то еще, тут дело за малым – найти новоиспеченному вице-премьеру адекватного для восприятия в общественном мнении спарринг-партнера. Все равно, если вдруг что не так, судьбу выборов всегда можно будет решить одним-единственным голосом – захочет Путин на кого-то указать, тот и победит.

Едва ли кто-то из людей, всерьез интересующихся политикой, сомневается, что другое громкое событие недели – отставка многолетнего бессменного председателя Центральной избирательной комиссии Александра Вешнякова – тоже связана с предстоящими президентскими выборами. Строго говоря, отставки в полном смысле этого слова не произошло, просто во вторник стало известно, что Владимир Путин вопреки ожиданиям многих не внес фамилию Вешнякова в список из пяти членов ЦИКа, которых он, президент, по закону имеет право включить в состав главной избирательной комиссии страны. Теперь Вешняков классическая «хромая утка», то есть он все еще полноправный глава ЦИКа, но буквально через считанные дни его полномочия истекут и он уйдет. Почему это произошло на самом деле? С нашей версией ответа на этот вопрос вас познакомит Евгений Бунтман.

Е. БУНТМАН: Александр Вешняков – человек особой формации. Нынешней власти он достался в наследство от Ельцина и всегда воспринимался как часть прежней, ельцинской команды, несмотря на то, что главой ЦИК стал только в 99-м году. Вешняков при Путине уцелел, потому что был целиком и полностью лоялен. Именно при Вешнякове избирательное законодательство коренным образом изменилось и все выборы путинской эры прошли во время его председательства. Но лояльность Вешнякова распространялась только на Путина – глава ЦИКа, когда критиковал изменения в законах и деятельность партий, прежде всего «Единой России», а в последнее время и «Справедливой России», неизменно апеллировал к президенту, но когда Путин заявил, что твердо решил уйти, стало понятно, что после ухода президента Вешняков мог обрести независимость. Президенту, очевидно, удалось убедить свое ближайшее окружение, прежде всего так называемую «партию третьего срока», в необходимости своего ухода. Но теперь эта партия, в свою очередь, начинает диктовать свои условия.

При новом президенте Вешняков мог превратиться из технической фигуры в политическую. За последние полгода глава Центризбиркома не раз выступал с довольно резкими заявлениями, например, критиковал отмену порога явки, а «Единую Россию» сравнивал с жиреющим в отсутствие оппозиции карасем. Но к 2008 году устанавливаются новые правила игры – Кремлю понадобятся не те, кто лоялен Путину и только Путину, а люди, лояльные в целом к новой команде. А человек, отвечающий за выборы, не последний элемент во властной структуре. Не случайно у нового Центризбиркома целиком сменилась вся верхушка. Помимо Александра Вешнякова, отвечавшего за общее руководство выборами, в составе Центральной избирательной комиссии не будет, например, секретаря ЦИКа Ольги Застрожной, которой были поручены технические моменты. Чем дальше будет заниматься Александр Вешняков, пока не ясно. Основных вариантов два: или займет какой-либо государственный пост, например, посла, или уйдет в политику, во всяком случае такие предложения ему уже поступали, признался накануне сам Вешняков, но решение он еще не принял. Мало кто помнит, что когда-то и Вешняков был политиком, правда, недолго. В начале 91-го года он подписал так называемое «заявление шести», в котором подвергались резкой критике действия председателя Верховного Совета Бориса Ельцина. Авторы письма даже требовали его отставки, но Ельцин вскоре стал президентом, а Вешняков через некоторое время из политики ушел.

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня в качестве эксперта нашей программы выступит в прошлом известнейший российский политик, в середине 90-х – член правительства, вице-премьер, руководитель Госкомимущества, затем лидер фракции тогдашней главной проправительственной партии «Наш дом – Россия» Сергей Беляев. Здравствуйте, Сергей Георгиевич.

С. БЕЛЯЕВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Георгиевич родом из Питера, правда, уже давно живет в Москве. Он принадлежит так называемой «волне ранних питерских», которые практически все, там была целая когорта…

С. БЕЛЯЕВ: Допутинских питерских.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, допутинских питерских, которые в начале 90-х приехали сюда делать реформы. Впрочем, Сергей Георгиевич, вы начинали вице-мэром у Собчака, его заместителем.

С. БЕЛЯЕВ: Совершенно верно, я был заместителем мэра Санкт-Петербурга именно в те годы, когда и нынешний президент был заместителем мэра.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, да, вы прямо с языка сняли, что, наверное, на ваших глазах начинались политические и деловые карьеры многих людей, которые сейчас занимают самые высокие должности во власти.

С. БЕЛЯЕВ: Надо сказать, что да. Мы работали вместе и довольно слаженной командой, потому что Анатолию Александровичу удавалось совместить, в общем-то, тех людей, которые, с одной стороны, проводили реформы, а с другой стороны, их сдерживали.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот в 2003 году, если я не ошибаюсь, вы предприняли попытку составить конкуренцию Валентине Матвиенко на выборах питерского губернатора, но безуспешно. Я думаю, что там был такой административный ресурс включен в поддержку Валентины Ивановны, что и не знаю, кто бы смог успешно конкурировать. Потом была вторая попытка в Пскове, да?

С. БЕЛЯЕВ: В Пскове даже не было попытки, потому что выборы в Псковской области как раз совпали с трагическими событиями в Беслане и решением президента о назначении губернаторов. Я посчитал, что выборы в этой ситуации бессмысленны, поэтому я даже не стал выставлять свою кандидатуру в качестве губернатора.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и насколько я понимаю, вы сейчас взяли паузу, отошли от активной публичной политики и занимаетесь бизнесом, общественной деятельностью, консалтингом?

С. БЕЛЯЕВ: Да, совершенно верно. Я сейчас пытаюсь использовать тот ресурс, который накопил, работая в правительстве и Государственной думе, и организую инвестиционные программы и проекты, и сам убеждаюсь, как это сделать трудно в нашей стране, в которой царит законность и порядок.

Е. КИСЕЛЕВ: Чувствую иронию в вашем голосе.

С. БЕЛЯЕВ: Конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот возвращаясь, скажем, к последнему сюжету. Отставка Вешнякова – наша версия, что возникает новая ситуация, когда Путин уходит и лояльность команде его преемников, вот не одного преемника, который будет следующим президентом, а в широком смысле команда, которая останется в Кремле, в правительстве, во власти после ухода Путина, вот лояльность этим людям становится выше, чем прежние заслуги, чем лояльность лично уходящему президенту. Согласны с этим?

С. БЕЛЯЕВ: Я согласен с этим, но только отчасти. Дело в том, что мне кажется, что президент, приняв решение о том, что третьего срока не будет для Путина, и я убежден, что так и будет, дал понять всем, что никому третьего срока не будет, и первым примером служит Вешняков – никаких третьих сроков. Все будет так, как в рамках Конституции и того порядка, который установил Владимир Владимирович – два срока для всех. И мне кажется, это как раз и есть тот самый пример. Здесь не только вопрос лояльности или нелояльности председателя Центризбиркома. В конце концов это фигура, не определяющая результаты выборов, он все-таки выполнял указания прежде всего и надо сказать, что выполнял их достаточно успешно, потому что даже на выборах в Санкт-Петербурге, когда мы обращали внимание на вопиющие нарушения закона в ходе выборной кампании, Вешняков это пропускал мимо ушей. Это была прелюдия к тем выборам, которые проходят сейчас и наверняка будут проходить в будущем.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вот такой председатель Центризбиркома нужен был этой власти?

С. БЕЛЯЕВ: Я думаю, что да, нужен был, и он бы сохранился, если бы не вот этот маленький нюанс – третьего срока Путина не будет, третьего срока не будет никому.

Е. КИСЕЛЕВ: Но, подождите, если так, как вы говорите, это означает, что и многие, скажем, министры, работающие в правительстве, должны уйти?

С. БЕЛЯЕВ: А у них нет срока, они складывают полномочия в связи с уходом президента и, возможно, принимают их с приходом нового президента, поэтому у нас есть министры-долгожители, которым, в принципе, все равно, с каким президентом работать.

Е. КИСЕЛЕВ: Но у нас есть, по-моему, только один такой министр-долгожитель, это Сергей Шойгу.

С. БЕЛЯЕВ: Шойгу, да, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: А, в общем, практически все министры новые. Все министры, которые сейчас действуют в нынешнем кабинете, они пришли с Путиным.

С. БЕЛЯЕВ: Ну, постепенно поменялись, конечно, но надо понимать, что Путин ведь тоже преемник Ельцина. Я думаю, что преемник будет избран, а на самом деле все перечисленные преемники, независимо от того, кто был назван – первая пара, вторая, третья, четвертая или, может быть, еще какая-нибудь, все они будут преемниками Путина. Все, без исключения.

Е. КИСЕЛЕВ: В широком смысле этого слова – безусловно. У вас есть, кстати, своя версия, кто будет преемником Путина?

С. БЕЛЯЕВ: У меня есть мнение, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, ваше мнение мы послушаем после небольшой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть». Вы смотрите ее на канале RTVI и слушаете на волнах «Эха Москвы». На очереди вопрос, который мы с моим гостем Сергеем Беляевым не успели обсудить до перерыва. Я спросил его – ваша версия, кто преемник Путина? – вы сказали, что у вас есть на сей счет определенное мнение.

С. БЕЛЯЕВ: Да, безусловно. Я думаю, что рояль, в общем-то, в кустах. Я думаю, что это будет тот человек, которого сегодня активно не называют. Это, конечно, безусловно, человек из команды Путина, безусловно, человек, который…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, фамилию скажите.

С. БЕЛЯЕВ: Я могу назвать несколько фамилий.

Е. КИСЕЛЕВ: Окей, назовите несколько.

С. БЕЛЯЕВ: Думаю, что на очереди фамилия Сергея Собянина.

Е. КИСЕЛЕВ: Сергея Собянина, главы администрации президента?

С. БЕЛЯЕВ: Да, главы администрации президента. Убежден, что это человек, который очень опытен, искушен в политике и, вполне вероятно, ждет своего часа.

Е. КИСЕЛЕВ: Но он для питерской команды пришлый все-таки.

С. БЕЛЯЕВ: А дело в том, что больше не будет питерских президентов в ближайшее время. Это абсолютный нонсенс, когда мы определяем по месту жительства или выходцев, потому что не будет династии «питерских» во власти. Этого не будет, потому что этого уже не ждет Россия. Россия, я думаю, ждет человека, который уже сумел во власти определиться…

Е. КИСЕЛЕВ: Мы же условно говорим о «питерских»…

С. БЕЛЯЕВ: Так а чем Собянин не питерский?

Е. КИСЕЛЕВ: Вот Сергей Чемезов, например, он родом, по-моему, из Иркутска или из Читы, откуда-то из Восточной Сибири.

С. БЕЛЯЕВ: Так половина «питерских» родом совершенно не из Петербурга. Это и Алексей Кудрин, и Герман Греф, и многие другие не родились в Петербурге или в Ленинградской области. Поэтому дело не в том, где родился человек, а дело в том, как он себя позиционирует. Позиционирует он себя в питерской команде – можно считать, что он «питерский». Поэтому я не исключаю, что здесь на первые роли выйдет тот человек, который сегодня находится в тени.

Е. КИСЕЛЕВ: Значит, вы назвали фамилию Собянина. Еще кого назвали бы?

С. БЕЛЯЕВ: Я не исключаю, что здесь будет претендовать на эту роль и Владимир Якунин. Он возглавляет очень крупную сегодня компанию, хотя я не думаю, что для него это будет очень интересной должностью. Я думаю, что губернаторы могут претендовать. Они, конечно, были упомянуты, но их не рассматривали, как прямых преемников, но и Валентина Ивановна Матвиенко и Александр Ткачев – это те фигуры, которые упоминались и которые, вполне вероятно, могут состязаться. И это тоже будет, в общем-то, не питерская команда в Москве.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. Вот Ткачев, например, многие считают, что он сейчас стал, скажем так, персоной приближенной к президенту в связи с тем, что очень много приходится общаться по проекту выдвижения Сочи в качестве столицы Зимней Олимпиады.

С. БЕЛЯЕВ: Возможно. Но дело-то на самом деле не в том, что Олимпиада или не Олимпиада. Просто та динамика развития Краснодарского края, она просто сама за себя говорит.

Е. КИСЕЛЕВ: С другой стороны, у Ткачева, за ним водились, что называется, некоторые такие политические грехи, очень жесткие высказывания националистического свойства, неоднозначная политика по отношению к, скажем так, национальным меньшинствам, проживающим на территории края.

С. БЕЛЯЕВ: Здесь он следует совершенно четко логике вообще нынешней властной верхушки. Это означает, что власть сегодня старается говорить то, что от нее ждет народ. Вот социологические опросы, вот… И на самом деле они все, кто сегодня во власти, следуют вот этому. И Ткачев точно так же. От него ждут в крае таких высказываний – он их делает. От него ждут других высказываний – он и другие делает высказывания. Поэтому это политика, и он политик. Я на самом деле сейчас не хочу сказать, что кто-то из упомянутых мной будет претендовать на пост президента, но мне кажется, что разыгрываемые карты вице-премьеров, новых назначений это только интригу создает вокруг выборной кампании, где все прекрасно понимают, что есть лидеры, это подтвердили выборы в региональных законодательные собрания. Как интересно получилось – два партии, созданные для Владимира Владимировича Путина, ориентирующиеся на президента, оппозиционируют друг другу. Это где-нибудь в какой-нибудь политической системе есть?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, наверное, есть.

С. БЕЛЯЕВ: Думаю, что нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, есть, если покопаться.

С. БЕЛЯЕВ: Это если говорить о…

Е. КИСЕЛЕВ: В Латинской Америке, в Африке, в Азии.

С. БЕЛЯЕВ: Может быть. Но для европейской страны, которая стремится создать развитую демократию, я думаю, что это несвойственно было бы.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы сказали, Сергей Георгиевич, что у вас нет сомнений в том, что Путин действительно уйдет с поста президента в 2008 году. Мы тоже так думаем. Во всяком случае мы в прошлой передаче обещали, что в нашей программе появится новая рубрика «Место в строю» – кем станет Путин после 2008 года, когда он уйдет в отставку, как я уже сказал, в точном соответствии со своими многократными обещаниями публичными и вопреки всевозможным инсинуациям по поводу возможного третьего срока. Какое место в строю, пользуясь выражением самого Путина, он себе найдет? Версия номер один, уже озвучивавшаяся в прошлых выпусках нашей программы, Путин станет председателем Конституционного суда, который, по этой версии, не случайно готовится переехать на историческую родину Владимира Владимировича – в Санкт-Петербург. Роман Супер продолжит тему.

МЕСТО В СТРОЮ

Р. СУПЕР: Переезд Конституционного суда в северную столицу – вопрос времени. Под этот проект уже выделено более 200 миллионов рублей и, ни много ни мало, здание Сената и Синода. Проект, прямо скажем, скандальный, вызвавший вопросы. Только на транспортировку необходимой документации из Москвы придется потратить около 3 миллионов рублей и около 11 миллионов, но уже в долларах, уйдут на освобождение необходимой площади, ведь до последнего времени здесь располагался Российский государственный архив, а это свыше 7 миллионов единиц хранения. Если Владимир Путин возглавит Конституционный суд, логика этого затратного и суетного переезда станет понятной, так считает политолог Андрей Пионтковский.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Но иначе трудно объяснить всю эту невероятную ахинею с переносом Конституционного суда. Ведь это делается через колено, никто не хочет из членов Конституционного суда, это ничем не обосновано. А так он уезжает в свой родной город, забирает свою охрану, того же генерала Золотова, который всем здесь уже надоел, и спокойно там наблюдает в течение некоторого времени за всем, что происходит на русской политической сцене. Снять его будет невозможно.

Р. СУПЕР: Полномочия нынешнего председателя Конституционного суда Валерия Зорькина истекают аккурат в 2008 году. Тогда же, весной 2008-го, как было объявлено, завершится реконструкция новой роскошной питерской штаб-квартиры суда. Вакансия будет, да и с точки зрения закона никаких правовых барьеров для ухода в эту ветвь власти с головой у Владимира Путина возникнуть не должно. Бывший советник президента России по правовым вопросам правовед Михаил Краснов уточняет: почти никаких.

М. КРАСНОВ: Конституционный судья должен иметь высшее юридическое образование, не менее сорока лет возраста, обладать безупречной репутацией, сказано в законе, его квалификация научная должна быть признана и иметь стаж по юридической профессии не менее 15 лет. В общем, практически под все требования он подпадает.

Р. СУПЕР: Из всего перечисленного Путину не достает только 15 лет активной юриспруденции, но и это не помеха, считает Андрей Пионтковский. Ради получения гарантий собственной послепрезидентской безопасности что-нибудь придумают.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Председатель Конституционного суда – абсолютно неуязвимая фигура. Кроме того, он и сохраняет благодаря тем полномочиям определенное влияние. Вот в той системе политической власти, которая сложилась у нас, это, по существу, разводка между разными кланами, председатель Конституционного суда высший такой разводящий. Потом, это очень уважаемая должность на международной арене, в каждой стране это высокочтимый политик, который занимает эту должность.

Р. СУПЕР: Кроме того, должность председателя Конституционного суда дает отличную возможность сохранять популярность. Ведь большинство решений этот суд принимает по жалобам рядовых граждан на ущемление их прав. Однако все эти аргументы легко поставить под сомнение. Во-первых, сравнивать российский Конституционный суд с западными судами все же некорректно. Михаил Краснов уверен, что президент это прекрасно понимает.

М. КРАСНОВ: Если бы у нас была традиция, во-первых, была бы сильная судебная власть наподобие, я не знаю, английской, американской хотя бы или даже хотя бы немецкой, то было бы крайне почетно занять место конституционного судьи. Но поскольку в нашем обществе пока этого нету, постольку я думаю, что как бы президент вряд ли захочет уйти на периферию общественного сознания.

Р. СУПЕР: Во-вторых, напоминает Краснов, гарантиями личной безопасности Владимир Путин обложил себя уже давно – сразу, как только стал президентом.

М. КРАСНОВ: Ему не надо искать иммунитет. Ведь действует закон, который был принят как раз вскоре после занятия должности нынешнего президента, закон о гарантиях президенту, завершившему свои полномочия, согласно которому как раз сохраняется иммунитет.

Р. СУПЕР: В-третьих, в российской политической традиции принято считать, что любое рабочее место ниже кремлевского это почетная ссылка. Депутат Владимир Рыжков полагает, что Путин с его политическим весом едва ли согласится быть сосланным в Конституционный суд.

В. РЫЖКОВ: Как говорится, это учреждение достаточно тихое такое, болотного типа, и даже если его возглавит бывший президент, это не придаст ему особого динамизма, потому что сам регламент Конституционного суда настроен на тихую, неспешную работу. Я не верю в это.

Р. СУПЕР: Впрочем, римский император Диоклетиан в свое время оставил трон, уехал в свой конституционный суд, то есть в деревню, и увлекся разведением капусты. Чем не место в строю?

Е. КИСЕЛЕВ: Сразу после недолгого перерыва у нас будет голосование. Мы спросим вас, уважаемые зрители, уважаемые слушатели, а что вы думаете по поводу возможности президента возглавить Конституционный суд России после ухода в отставку в 2008 году? Ну и послушаем, конечно, нашего гостя Сергея Беляева.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». В студии ее ведущий Евгений Киселев. Здесь у меня в гостях сегодняшний эксперт нашей программы Сергей Беляев, в прошлом вице-премьер, глава Госкомимущества, затем Государственной думы депутат и лидер фракции «Наш дом – Россия», тогда, во второй половине 90-х, основной проправительственной партии. Перед перерывом мы обсуждали версию номер один дальнейшего трудоустройства президента России после того, как он в 2008 году уйдет в отставку, и, как я обещал, сейчас у нас будет голосование. «Рикошет».

Итак, вопрос. Существует ли вероятность того, что в 2008 году Владимир Путин станет председателем Конституционного суда России? Вы слышали все аргументы в репортаже Романа Супера. Если вы с ними согласны, если вы считаете да, такая вероятность существует, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если нет, если мы вас не убедили, набирайте 660-01-14. Голосование пошло. Результат определим по первой, «золотой тысяче» звонков. Ваше мнение?

С. БЕЛЯЕВ: Ну вот набор аргументов, который был приведен в репортаже, как раз говорит за «нет», за то, что вряд ли Владимир Владимирович согласится или пойдет и готовит для себя эту должность. Я думаю, что…

Е. КИСЕЛЕВ: А зачем тогда Конституционному суду было устраивать вообще перевод и принимать даже поправку к закону, которая, по сути дела, позволяет всем судьям спокойно оставаться в Москве и проводить так называемые выездные заседания?

С. БЕЛЯЕВ: Связано отнюдь это не с позиционированием будущим нынешнего президента. Связано это с позицией города, Валентины Ивановны Матвиенко, которой, как женщине, захотелось, чтобы было, и трудно отказать. И многие другие аргументы, которые просто ставят Петербург именно в позицию второй столицы, а не окраины. Понимаете? Вот, мне кажется, вот это играло главную роль, а не то что кто-то из власть предержащих готовит для себя место. Я думаю, что президент страны готовит себе другое место, о котором еще сам не знает.

Е. КИСЕЛЕВ: Даже сам не знает?

С. БЕЛЯЕВ: Да, я думаю, что он сам не знает и это нормально. Я думаю, что это место не в стране, и не потому что он хочет…

Е. КИСЕЛЕВ: Не в стране?

С. БЕЛЯЕВ: Да. Нет места в стране, нет такой должности в стране, которую мог бы…

Е. КИСЕЛЕВ: Каким-нибудь международным чиновником?

С. БЕЛЯЕВ: Совершенно верно. Нет такой должности в стране, которую мог бы занять Владимир Владимирович Путин, и это так, и это правильно, возможно, с точки зрения логики его рассуждений. Путин активно ведет международную деятельность, даже в большей степени, чем внутреннюю. Он переложил на правительство решение многих вопросов, хотя формально по понедельникам он дает разносы министрам. Но, с другой стороны, мне кажется, что Путин готовит себе пост крупного не международного чиновника, а организатора крупных международных компаний, не экономических, а общественных. Мне кажется, что это будет, знаете, структура при ООН, Совет Европы, объединительный процесс, общепланетарные какие-то темы, связанные в том числе с работой бывших премьер-министров и президентов – экология, энергетика и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, я вас сейчас перебью на секундочку, я просто хочу напомнить вопрос, который мы задали. У нас идет голосование. Если вы считаете, что Путин после 2008 года может возглавить Конституционный суд России, который, кстати, переезжает в Санкт-Петербург, то, пожалуйста, звоните 660-01-13. Если вы не согласны, если вы, скажем, поддерживаете точку зрения Сергея Георгиевича Беляева, нашего гостя, который считает, что нет, это вариант совсем не для Путина, то звоните 660-01-14. Еще где-то минуту будет продолжаться голосование. Так вы думаете, что специально под Путина будет создана какая-то международная структура.

С. БЕЛЯЕВ: Нет, не будет создана, он ее будет создавать.

Е. КИСЕЛЕВ: Он ее сам будет создавать? Нечто вроде международного фонда?

С. БЕЛЯЕВ: Он будет создавать и тем самым будет входить в историю не как президент России, который способствовал становлению, еще раз повторяю, законности и порядка, становлению определенной формы демократии, определенного позиционирования страны в европейском сообществе и в мировом сообществе. Мне кажется, что теперь единственно возможное направление его деятельности это крупная международная политика в рамках каких-то программ общепланетарных. Он сам создаст свой фонд.

Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Георгиевич, назовем это версией номер два и в следующей программе попытаемся обсудить ее с экспертами, с политологами, с политиками, которые скажут свои «за» и «против». Спасибо, что вы нам подсказали эту тему. А сейчас получен результат голосования. Ну вот, 28% проголосовали в пользу этой версии – Конституционный суд и его новый председатель после 2008 года Владимир Путин, и 72% в эту версию не верят. Мы будем вести учет этих голосований. Посмотрим, у нас есть порядка десяти-двенадцати разных версий, которые озвучиваются разными политологами, журналистами, общественными деятелями. Наверное, каждая заслуживает обсуждения. И вот посмотрим, какая из версий наберет больше всего голосов «за» и что будет в действительности.

С. БЕЛЯЕВ: Но я уверен, что никакая политическая должность в нашей стране Владимира Владимировича не интересует.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы, зная его, это говорите?

С. БЕЛЯЕВ: Я, зная его, это говорю, и видя, наблюдая за всеми шагами, которые он делает в ходе своего президентского правления.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а сейчас в нашей программе традиционная рубрика «Победы и поражения», в которой мы называем имена трех политиков, общественных деятелей, которые своими поступками, заявлениями набрали дополнительные очки, и те, которые эти очки потеряли.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: Записать эту неделю себе в плюс может премьер-министр Михаил Фрадков. Именно его команда готовила объединения двух федеральных служб – Россвязьнадзора и Росохранкультуры. Фрадков давно вынашивал идею административной реформы. Наконец, одно из его начинаний увенчалось успехом. В понедельник президент подписал указ о слиянии двух ведомств.

Потерял на этой неделе часть своего политического влияния последний губернатор-коммунист, глава Камчатской области Михаил Машковцев. Он заявил о своем уходе с поста главы региона и теперь отправится работать в Москву, в администрацию президента, что многие эксперты расценивают как очевидное понижение.

А вот чиновник, уже работающий в кремлевской администрации, Виктор Иванов, оказался в плюсе – ему поручено курировать комиссию при президенте по вопросам судебной реформы. Теперь все законодательные инициативы, касающиеся правосудия, будут под контролем замглавы администрации.

Стремительно теряет очки губернатор Ставропольского края Александр Черногоров. После победы в регионе «Справедливой России» губернатор-«единоросс» был исключен из рядов партии.

Продолжает набирать очки лидер «Справедливой России» спикер Совета Федерации Сергей Миронов. После выборов в законодательное собрание Санкт-Петербурга Миронову предстоит переутверждение в Сенат и за его кандидатуру уже высказались и глава законодательного собрания Вадим Тюльпанов и губернатор Валентина Матвиенко. А вот основной оппонент Миронова, лидер «Единой России» Борис Грызлов, оказался в минусе. Сразу после выборов он заявил, что не допустит переизбрания Миронова от Петербурга. Но товарищи по партии и федеральные чиновники спикера нижней палаты не поддержали.

Е. КИСЕЛЕВ: И сегодня Борис Вячеславович Грызлов высказался уже в том духе, что его как бы и не очень-то волнует – смысл, во всяком случае, был такой – если господина Миронова изберут от Санкт-Петербурга, мол, если ему так хочется. Этим заявлением, на мой взгляд, Грызлов только упрочил ощущение собственного поражения. Все помнят ведь, как он в начале недели звенящим таким, чеканным голосом говорил, что раз Миронов победил с Ставропольском крае, то туда ему и дорога, вот пусть оттуда и избирается в Сенат, а не от Петербурга. Все вышло по-другому. Спикеру нижней палаты указали на его место – не Грызлову решать вопрос о смещении третьего человека в государстве. Хотя бы формально, но все-таки Сергей Миронов является, мы об этом уже как-то говорили, третьим в официальной иерархии человеком, если, не дай Бог, что-то происходит с Путиным и с премьером Фрадковым, то обязанности президента исполняет председатель Совета Федерации. Ну, кстати, недаром люди, живущие политикой, говорят, обсуждая амбиции Грызлова, «да какой из него президент, он и с партией-то своей с трудом справляется, и с Думой, фактически вместо него всем этим хозяйством заведует Сурков». С другой стороны, борьба между «Единой» и «Справедливой Россией» все больше напоминает… Знаете, анекдот такой был про избушку лесника. Бой за избушку лесника из старого анекдота, когда в решающий момент приходит лесник и разгоняет участников сражения. Здесь явно возник сам президент, как мне кажется, и сказал, что, знаете что, я буду решать, кто будет возглавлять Совет Федерации. Список неудачников мог бы продолжиться фамилией Михаила Касьянова, которому сегодня суд в Москве предписал вернуть государству злополучную дачу в Сосновке. Раньше его тягали в прокуратуру по делу Вавилова. Кстати, вот что любопытно. Дело Вавилова затормозилось. Помните, две недели назад, буквально со дня на день, с часа на час ждали, что Вавилова будут лишать неприкосновенности, иммунитета, который ему предоставляет статус члена верхней палаты – Совета Федерации. И представитель прокуратуры, по-моему, даже сам генеральный прокурор Чайка, уверял, что соответствующие документы отправлены. Судя по всему, они затормозились в администрации президента – в главном правовом управлении, которое на таких документах, вот Сергей Георгиевич, мой гость, не даст соврать, обязательно должно ставить свою визу. Мне представляется, что сделал это господин Сечин, поскольку он понимает – впереди у России очень серьезные международные судебные процессы. В Европейском суде будут слушаться дела по жалобам бывших владельцев ЮКОСа, например. И я думаю, что такой умный и дальновидный аппаратчик, как Игорь Иванович Сечин, понимает, что страшилка с Касьяновым – это гораздо меньшая угроза. Вот, там, Касьянова очень боятся, вдруг он составит кому-то конкуренцию на выборах, но мне кажется, что господину Сечину должно быть гораздо лучше, чем кому бы то ни было еще, понятно, что, скажем, Вавилов оставшийся, он постоянно ездит за границу, вдруг он там останется и если его будут пытаться арестовать, лишать депутатского иммунитета и он начнет вдруг давать где-нибудь в международном суде показания по каким-то эпизодам, связанным с делом ЮКОСа, или с приватизацией «Северной нефти», то это будет гораздо более серьезно. Мы продолжим нашу программу после еще одной, последней короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы «Власть». В студии ее ведущий Евгений Киселев. Здесь у меня Сергей Беляев, в прошлом вице-премьер правительства России, я уж не буду перечислять, Сергей Георгиевич, все ваши должности и все ваши заслуги перед движением. А мы в конце выпуска вернемся к той теме, с которой начали. Были региональные выборы. На этих выборах были неудачники. В числе неудачников мы в каком-то смысле отметили и Союз правых сил, СПС. В пяти регионах из девяти, где СПС был допущен к выборам, им удалось, правым, преодолеть квалификационный барьер, но средний показатель, как было сказано, ниже того, который хотелось бы иметь. 7% - это где-то на грани прохождения или непрохождения в Государственную думу в декабре и, в общем, неудача Союза правых сил и, с одной стороны вот это, а с другой стороны грядущая реформа РАО «ЕЭС России» привели в последнее время к участившимся слухам, что карьера Анатолия Чубайса близится к закату. Ну, понятно, Анатолий Чубайс, человек, который по-прежнему является неформальным лидером правых и, с другой стороны, возглавляет нашу энергетическую монополию, и в связи с этим даже сообщение о недавней госпитализации Анатолия Борисовича и сводки о его здоровье, о том, что он идет на поправку, воспринимаются как-то многозначительно. Но существует и другая точка зрения – что Чубайс еще долгое время будет играть существенную роль в российской политике. Он – суперчемпион по выживаемости при многих режимах, правительствах, при смене политических обстоятельств. Его портрет в рубрике «Вся президентская рать» представляет журналист Николай Троицкий.

ВСЯ ПРЕЗИДЕНТСКАЯ РАТЬ

Н. ТРОИЦКИЙ: Анатолий Чубайс – заслуженный демократизатор России. Он вошел в нашу жизнь весомо, грубо и зримо. И стал необходимым ингредиентом большой политики. Служил реформатором, министром, администратором, тяжелой фигурой, которую Ельцин непременно использовал в своих рокировках и сильных ходах. Или сама фигура использовала президента-гроссмейстера и водила его рукой. Недаром Чубайс удостоился звания регента и «серого кардинала». Мастер заговора и интриги, он не боялся выйти из сумрака на свет софитов и прожекторов. В равной мере умел сражаться и в публичном пространстве, и под ковром. Хитро ловил на противоходе таких могучих противников, как генерал Коржаков. Владел виртуозным карьерным дриблингом, но в случае необходимости продавливал оборону и двигался к цели кратчайшим прямым путем. А потом вдруг выбыл из основного состава – ушел на ниву электрификации. Но от государства не отделился, сидит в запасе, словно в засаде. Уже девять лет, как не правит Россией, но 20% опрошенных россиян ему по-прежнему не доверяют. В рейтинге ненависти он опережает Зурабова с Грефом. Он не член правительства, но член корпорации, которая называется «власть». И все эти годы работает громоотводом, заземлителем гнева народных масс. Он подлинный и незыблемый столп режима, хотя в то же время остается столпом СПС, который числится по лагерю оппозиции, но это мнимое противоречие. Анатолий Борисович на редкость диалектичен. Строитель империи, но либеральный, в профиль – вроде бы государственник, анфас – истинный демократ. В частности – оппозиция, а в целом – поддержка здоровых сил, выбор меньшего зла, того, с которым он сможет работать. Дмитрия Медведева, например. Президенты приходят и уходят, а трудолюбивые менеджеры федерального масштаба нужны всегда. Чубайс в России больше чем Чубайс, он уже превратился в символ, а символы не уходят в отставку и от должности их не освободить.

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, в качестве эксперта программы сегодня у меня выступает Сергей Беляев, человек, который в свое время, по сути дела, сменил Анатолия Борисовича Чубайса.

С. БЕЛЯЕВ: Да, так и было.

Е. КИСЕЛЕВ: На посту главного приватизатора России. Вы с ним работали вместе и в начале 90-х в Петербурге. В общем, знаете прекрасно этого героя российской политики. А как вы думаете, вот вы сказали в начале передачи, когда мы только начали обсуждать актуальные политические темы минувших дней, что раз президент сказал, что только два срока, то ни у кого не будет третьего срока, на Чубайса это распространяется? В широком смысле слова?

С. БЕЛЯЕВ: Нет, в широком смысле слова не распространяется. Дело в том, что Анатолий Чубайс является и сегодня надежным партнером Владимира Путина.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть поедет за границу с ним делать какую-то международную организацию всепланетарного масштаба?

С. БЕЛЯЕВ: Нет, нет, продолжит делать в России то, что, в принципе, делает и сейчас. Это крупные экономические проекты, это и крупные политические проекты. Потому что на самом деле Чубайс является крупным управленцем проектов. Вот управление проектами – это его настоящее лицо. Это проекты и политические, и экономические, и РАО «ЕЭС России», и партия СПС, и прочие, и прочие проекты.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот как-то с СПС чего-то не ладится.

С. БЕЛЯЕВ: Нет, я думаю, что это как раз проект, который ведет к той самой цели, которая поставлена перед Чубайсом.

Е. КИСЕЛЕВ: А, то есть он и президентом у нас еще станет?

С. БЕЛЯЕВ: Вполне вероятно, что он может баллотироваться в президенты.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы в это верите или вы шутите?

С. БЕЛЯЕВ: Я думаю, что, конечно, ситуация в России не позволит стать Чубайсу президентом, но это не означает, что его амбиции уменьшатся от этого. Дело в том, что это человек очень амбициозный, талантливый и готовый решать самые крупные задачи. И дело не в том, куда он пойдет за Путиным, а дело в том, что как они вместе с Путиным делают сегодня в России общую политику, вот в чем самое главное.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а все-таки, возвращаясь к теме предстоящих президентских выборов, к теме преемников, к теме возможных кандидатов, вот все-таки, мне приходилось слышать такую версию, и люди, которые мне эту версию излагали, ну, настолько уважаемые мною как серьезные, информированные наблюдатели за нашей меняющейся политической реальностью, что мне сложно им возразить и заподозрить их в том, что они распространяют какие-то слухи безответственные, что было некое совещание у Путина в достаточно узком, доверительном кругу в день его рождения 7 октября 2005 года, где присутствовали ближайшие, скажем так, сподвижники и во время этого разговора было решено, что давайте, все-таки мы попробуем Дмитрия Анатольевича Медведева двинуть в следующие президенты России, хоть это и не было официально объявлено, но вот эту договоренность вроде бы никто отменял. И, знаете, я от многих людей слышу, в том числе от тех, кто работает, скажем, на каких-то аппаратных должностях, весь ресурс сейчас у Дмитрия Анатольевича, и это является очень важным, по мнению многих, все-таки указателем, что он наиболее вероятный преемник. Что вы можете возразить? Ведь вы сказали, что вы в это не верите.

С. БЕЛЯЕВ: Я в это не верю, потому что знаю историю.

Е. КИСЕЛЕВ: Расскажите, пожалуйста.

С. БЕЛЯЕВ: Нет, я знаю историю вообще, а как таковую нашу современную политическую историю. И я не верю в то, что на каких-то совещаниях принимаются какие-то решения, которые потом выполняются.

Е. КИСЕЛЕВ: А где они принимаются?

С. БЕЛЯЕВ: Они принимаются только в голове президента. И решение будет в самый последний момент. И, мне кажется, здесь…

Е. КИСЕЛЕВ: Что для вас самый последний момент?

С. БЕЛЯЕВ: Самый последний момент – это момент выдвижения кандидата в президенты.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть когда, какой срок?

С. БЕЛЯЕВ: Это конец 2007 года.

Е. КИСЕЛЕВ: Конец 2007 года.

С. БЕЛЯЕВ: Абсолютно верно, и никаких других здесь не может быть версий. Я уверен, что президент предложит, конечно, своего преемника…

Е. КИСЕЛЕВ: Одного или двух?

С. БЕЛЯЕВ: Одного.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы помните, он на пресс-конференции в Кремле сказал, что у нас будет несколько преемников, а народ будет между ними выбирать? Лукавит?

С. БЕЛЯЕВ: Я думаю, что Владимир Владимирович сделает ход, который будет примерно следующим образом выглядеть – он согласится с решением объединенного парламентского большинства или объединенной какой-то политической силы и скажет «да, я согласен с этим решением», но это решение вызреет в голове Путина прежде всего.

Е. КИСЕЛЕВ: И тогда будут безальтернативные выборы?

С. БЕЛЯЕВ: И тогда выборы будут безальтернативными. Альтернативными выборы не будут в России в 2008 году. Другое дело, что как повернется колесо истории? И дело в том, что если будет продолжена линия, которая сегодня у нас в стране, то в 2010-11 году все равно грядут перемены. Справится ли с этими переменами преемник – вот в чем вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ: А может быть такое, что президент вернется? Вот преемник не справится, это будет очевидно даже не через три или четыре года, когда подойдет к концу его первый срок, а через полгода-год. Такой же вариант тоже высказывается.

С. БЕЛЯЕВ: Рассматривать это, конечно, можно как вариант, но я не думаю, что это произойдет, потому что преемник мобилизует все силы для того, чтобы удержать ситуацию, для того, чтобы двинуться вперед, но он будет двигаться по той траектории, которую заложил Владимир Владимирович Путин.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, посмотрим, как будет на самом деле. Во всяком случае, как говорится, ваше мнение, ваша точка зрения у нас теперь записана.

С. БЕЛЯЕВ: Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Георгиевич, большое вам спасибо. А программа «Власть», очередной ее выпуск, совместный проект RTVI и «Эха Москвы» подходит к концу. Продолжение следует.