Станислав Белковский - Власть - 2007-02-23

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Вы смотрите совместный проект телекомпании RTVI и слушаете его одновременно на радиостанции «Эхо Москвы». Это происходит каждую пятницу в прямом эфире в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 23 февраля 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 439 дней. До новых выборов в Государственную Думу России – 281 день. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1704 дня.

На минувшей неделе в деле ЮКОСа и судьбе тех, кто оказался втянут в орбиту этого дела, попав в жернова карательной юстиции, произошли новые повороты. На 27 марта назначен первый аукцион по распродаже активов ЮКОСа, в том числе почти десяти процентов акции «Роснефти», на общую сумму около 7,5 миллиардов долларов. Критики утверждают, что стартовая цена занижена процентов на двадцать, а исход предрешен – активы ЮКОСа «Роснефти» же и достанутся.

Между тем Верховный суд отменил приговор по делу Пичугина, бывшего начальника службы безопасности ЮКОСа, который был приговорен к 24 годам тюрьмы за организацию убийств, которые, как утверждают его адвокаты, на самом деле в суде доказаны не были. Адвокаты просили приговор отменить. Того же добивалась и Генпрокуратура, но совершенно по другой причине: она считает приговор слишком мягким и требует для Пичугина пожизненного заключения. Мотивировочная часть решения Верховного суда неизвестна, но по настроению адвокатов можно предположить, что суд занял сторону обвинения. Напомню, что дело Пичугина вызывало множество критики со стороны правозащитников в связи с многочисленными процедурными нарушениями, нарушениями прав обвиняемого и полной закрытостью процесса.

Наконец, Москву посетил новый руководитель Комитета по международным отношениям Конгресса США Том Лантес, которого прокремлевские СМИ долгое время рисовали этаким трубадуром «холодной войны» и клеветником России. Лантес постарался произвести совершенно обратное впечатление и немало в этом преуспел, даже высказался за скорейшую отмену поправки Джексона-Вэника, главного, по-прежнему действующего, реликтового символа «холодной войны». Но по делу Ходорковского Лантес высказался весьма твердо и однозначно, заявил, что считает Ходорковского политическим заключенным, что его дело нанесло России огромный урон и что российские власти в собственных интересах должны пересмотреть дело Ходорковского ради восстановления их же собственной репутации.

Тем временем все разговоры в политических кругах велись вокруг все тех же событий – недавних перестановок, отставок и новых назначений в правительстве. Буквально в последние дни в этих разговорах звучал новый мотив. Оказывается, планировались и другие перестановки, но пока они отложены. Указы о новых назначениях лежат неподписанными. Однако не исключено, что уже на следующей неделе нас ждут новые кадровые сюрпризы. Главную тему продолжит Юлия Ермилова.

РЕПОРТАЖ

Ю. ЕРМИЛОВА: Виктор Христенко, министр промышленности и энергетики, курирует важный сектор экономики – энергетический комплекс. Ветеран правительства, работает на разных должностях еще со времен младореформаторов Чубайса, Немцова, Кириенко. Он может стать главным пострадавшим в ходе новых кадровых перестановок. Это общее мнение большинства политологов формулирует руководитель аналитической группы «Меркатор» Дмитрий Орешкин.

Д. ОРЕШКИН: Если повысили Иванова, то наверняка понизят Христенко, который оказывается под ним или как минимум становится значительно более узким в сфере своих полномочий. Иванов отвечает у нас за все державное и железное, то есть и за науку, и за военно-промышленный комплекс, и за энергетику, и за транспорт. Соответственно он командует и Христенко тоже. Между прочим, он теперь командует еще и Якуниным в некотором смысле. У него очень сильно расширился круг влияния. И исходя из логики политической борьбы, наверняка у целого ряда министров будут проблемы, потому что Иванов будет пытаться привести туда людей из своего клана и уж точно выдавить людей из чужого клана. Вот Христенко в данном случае как минимум испытает очень серьезное давление, которое, возможно, закончится его выдавливанием из системы власти, а в лучшем случае для него завершится, так сказать, сокращением его влиятельности.

Ю. ЕРМИЛОВА: Замдиректора Центра политтехнологий Алексей Макаркин считает, что новые назначения формируют реальное будущее поле деятельности для Сергея Иванова, и это не кресло президента.

А. МАКАРКИН: Есть и какая-то другая составляющая этого кадрового решения, а именно передача Иванову серьезного контроля над основными промышленными сферами.

Ю. ЕРМИЛОВА: На кресло Христенко прочат кандидатуру неожиданную, в лучших традициях президента. Новым министром промышленности и энергетики может стать Алексей Миллер, председатель правления «Газпрома». Формальный повод найти легко, говорит Дмитрий Орешкин.

Д. ОРЕШКИН: Как экономист, действительно, Миллер не самый сильный. Как менеджер он силен только в одном плане – он был абсолютно лоялен президенту, вот тут никаких сомнений не было. Инвестиционные программы свернуты, эффективность экономическая не блещет «газпромовская». Формирование, так сказать, денежных потоков тоже весьма непрозрачное и не весьма эффективно. Инвестиции представляют довольно замысловатую и путаную стратегию.

Ю. ЕРМИЛОВА: Перевод Миллера в министры это понижение его статуса, даже высокий пост в правительстве дает меньше возможностей, чем управление одним из бюджетообразующих предприятий. И, кроме того, это серьезное ослабление позиций Дмитрия Медведева. Впрочем, слухи об отставке Алексея Миллера сопровождают на протяжении всей работы в «Газпроме». Как только в 2001-м он сел в председательское кресло, это кресло тут же стали расшатывать. Но пока безуспешно, считает Алексей Макаркин.

А. МАКАРКИН: Впервые об отставке председателя правления «Газпрома» заговорили, наверное, месяца через четыре после того, как он пришел в эту компанию. Вот с этого момента его периодически увольняет. Но что-то мне подсказывает, что сам факт вот этих утечек, сам факт того, что это утекло, свидетельствует о том, что, скорее всего, это вряд ли будет реализовано, потому что обычно реализуются кадровые решения, от которых ничего не утекает.

Ю. ЕРМИЛОВА: В любом случае после произошедших перестановок взять реванш Дмитрий Медведев может очень ярким популистским ходом, например, публично принести в жертву нерадивого подчиненного. Самые бурные овации у избирателей вызвала бы отставка Михаила Зурабова, министра здравоохранения. Пенсионеры на него в обиде за неудачную пенсионную реформу, льготники – за монетизацию, матери – за смешные детские пособия, больные – за уровень оказания медпомощи, врачи – за маленькие зарплаты. По мнению Дмитрия Орешкина, чем ближе выборы, тем позиция Зурабова слабее.

Д. ОРЕШКИН: Тот, кто оторвет Зурабову голову, тот в глазах избирателя приобретет имидж решительного, смелого защитника слабых и угнетенных. Народ, который нуждается в хлебе и зрелищах, сидит на трибунах и, не очень понимая смысл происходящего, видит бой внизу. Ну, ведь приятно, когда кого-то убивают ради тебя. Вот если убьют Зурабова, лишат его политических перспектив, то тот, кто это сделает, получит славу Спартака.

Ю. ЕРМИЛОВА: Но для такой публичной казни сейчас не место и не время. До выборов жертву успеют забыть. К тому же стать Спартаком хотели бы многие. У Медведева для этого все условия, потому что Зурабов его подчиненный. Иванов мог бы таким ходом нанести еще один удар по своему противнику. Но реально министра здравоохранения может тронуть только Путин. Говорят, охранную грамоту Зурабову вытребовал Ельцин, уходя с поста президента. Кроме того, последние кадровые перестановки – это лично его, путинская игра: смешивать, запутывать, усиливать, ослаблять ради того, чтобы минимум до выборов все по-прежнему зависело от одного человека. Дмитрий Орешкин считает, что президент сдерживает и дезориентирует группировки, которые слишком рано начинают консолидироваться вокруг вероятных преемников.

Д. ОРЕШКИН: Владимир Путин никак не хочет согласиться со статусом так называемой «хромой утки» в переводе с английского, то есть президента, у которого практически нет полномочий, и поэтому он свято следует ельцинскому принципу поддержания вот этой системы сдержек и противовесов: стал усиливаться один кандидат или один претендент на пост президента, публично названный как бы претендентом, значит, надо усилить другого; а, возможно, что он выведет на самом деле третьего. И вот в этом бульоне таком, где никто никому не верит, где все друг с другом конкурируют и все зависит от одного человека по большому счету, конечно, он контролирует ситуацию. Это можно так называть моделью управляемого хаоса.

Ю. ЕРМИЛОВА: Эти фигуры в системе сдержек и противовесов и образуют костяк команды преемника, соглашается с ним Алексей Макаркин.

А. МАКАРКИН: Он берет на себя сейчас обязанность такую – формировать команду для преемника. Расставляются фигуры. Ведь преемника может ставить только один человек, это понятно, но при этом может быть создана система сдержек и противовесов, где арбитром будет не преемник, а арбитром будет нынешний президент, который расставит эти фигуры, на которого они будут ориентироваться, которому они будут обязаны своим продвижением. И уже целый ряд ключевых постов будут заняты. Все смотрят на одного человека, на действующего президента – кого он, чью фамилию в конце концов он назовет? Социологические исследования свидетельствуют, что, в общем-то, наш электорат готов проголосовать за любого преемника, хоть за Медведева, хоть за Иванова, хоть за Якунина.

Ю. ЕРМИЛОВА: И все же аналитики сходятся в одном: Владимир Путин и предсказуемость несовместимы. Назначение премьер-министром Михаила Фрадкова, а генпрокурором Юрия Чайки было полной неожиданностью. Вместе с тем об отставке Германа Грефа говорится уже очень давно, но он по-прежнему остается главой Минэкономразвития. В жизнь Путин проводит, как правило, те решения, о которых даже не предполагают, поэтому, возможно, Христенко, Зурабов и Миллер пополнят путинский список недоотставок и недоназначений.

Е. КИСЕЛЕВ: В результате перестановок в правительстве на политической шахматной доске возникла, во всяком случае в общественном мнении, некая новая расстановка сил. О том, как выглядит эта позиция, в рубрике «Политические игры».

«ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ»

Е. КИСЕЛЕВ: В первом эшелоне кандидатов в преемники два, отныне равных между собой, вице-премьеры Сергей Иванов и Дмитрий Медведев. В затылок им дышат фигуры второго эшелона, каждая из которых может быть легко повышена до статуса основного преемника: спикер Госдумы Борис Грызлов – считается, что за него Сечин и группировка «силовиков»; глава Совета Федерации Сергей Миронов; питерский губернатор Валентина Матвиенко; глава «Российских железных дорог» Владимир Якунин; глава «Рособоронэкспорта» Сергей Чемезов; министр сельского хозяйства Алексей Гордеев. Но есть еще и кандидаты в преемники третьей очереди: премьер-министр Михаил Фрадков; руководитель президентской администрации Сергей Собянин; представитель президента в Южном федеральном округе Дмитрий Козак; представитель Путина в Поволжье Александр Коновалов; глава Управления делами президента Владимир Кожин; начальник Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, генерал ФСБ Виктор Черкесов. Каждый из них в любой момент может перейти в высшую лигу, как это только что сделал руководитель аппарата правительства Сергей Нарышкин, повысившийся до ранга вице-премьера. О нем мгновенно заговорили, как о третьем, наиболее вероятном преемнике, который теперь стоит лишь на полшага позади Медведева и Иванова.

Е. КИСЕЛЕВ: Эту позицию сегодня мне поможет проанализировать гость программы, известнейший российский политолог и политтехнолог Станислав Белковский. Штрихи к портрету гостя.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ СТАНИСЛАВА БЕЛКОВСКОГО

М. КЕДРОВСКИЙ: Станисла Белковский – один из самых раскрученных российских политологов и политтехнологов. Его имя постоянно связывают с противоположными политическими группами – то с Березовским, то с путинскими «силовиками», то с Ходорковским, то с Рогозиным, то с Касьяновым и Лимоновым, то с лидером Движения против нелегальной иммиграции Беловым. Как бы ни была противоречива репутация Станислава Белковского, все сходятся в одном: он стоит в ряду самых заслуживающих внимания экспертов, обладает обширными связями и многочисленными источниками информации о том, что на самом деле происходит в почти наглухо закрытом мире российской политики.

Е. КИСЕЛЕВ: Станислав Александрович, я вас приветствую в нашей студии.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо, что согласились принять участие.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо, что пригласили. Я человек во многих смыслах не запрещенный.

Е. КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите? Какой кошмар. Ну, собственно, с другой стороны, это не кошмар, это как бы примета нашего времени.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это примитивная реальность наших дней. Ничего страшного, особенно кошмарного.

Е. КИСЕЛЕВ: Так вот, сразу много тем было поднято в первой части нашей программы. Как вам видятся все эти предположения относительно возможных грядущих новых перестановок?

С. БЕЛКОВСКИЙ: У путинской системы власти есть своя внутренняя логика и надо сказать, что в смысле этой логики Путин абсолютно предсказуем. Он возвышает людей, которые лояльны ему полностью, которые соответствуют этой логике и которые никогда ее не нарушали.

Е. КИСЕЛЕВ: Например?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Например, те же Медведев и Иванов. И Путин никогда не увольняет людей просто так, он никогда не пользуется своей властью на сто процентов, он пользуется ей всегда процентов на двадцать-тридцать.

Е. КИСЕЛЕВ: Не было ни одного случая увольнения? Вот совсем?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Путин не меняет ничего, если можно не менять. Это, безусловно, путинский принцип. Он увольняет тех или иных чиновников, особенно высокопоставленных, только если они серьезно нарушили правила внутрисистемной игры. Точно так же, как он атакует крупных бизнесменов или общественные фигуры, политические фигуры только если они очень серьезно нарушили эти правила. Наиболее известный пример – Михаил Ходорковский.

Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Ходорковский не был подчиненным…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я говорю о том, что он атакует фигуры политические или деловые, которые нарушают, с его точки зрения, правила игры.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, Касьянова он уволил. А какие правила игры нарушил Касьянов?

С. БЕЛКОВСКИЙ: С точки зрения Путина эти нарушения произошли. С точки зрения Путина. Я не утверждаю, что так было на самом деле, но Путин был убежден в том, что Касьянов работал на срыв второго тура выборов президента в 2004 году, это и послужило причиной увольнения.

Е. КИСЕЛЕВ: Путин был убежден или его убедили?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Его убедили.

Е. КИСЕЛЕВ: А кто убедил?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Игорь Сечин в первую очередь, влиятельный его помощник, который и порекомендовал Фрадкова на пост премьера. И Михаил Фрадков стал премьером потому, что это действительно гений пустого места. Человек, который даже для мнительного Владимира Путина, для очень мнительного, не представляет никакой опасности, который действительно будет делать все, что говорит ему президент.

Е. КИСЕЛЕВ: И Сечин, раз он его человек.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы согласны, что Сечин управляет Фрадковым?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ: Заметим это.

С. БЕЛКОВСКИЙ: По принципу «упал – отжался», как говорил покойный генерал Лебедь.

Е. КИСЕЛЕВ: Если вернуться все-таки к этим инсинуациям относительно того, что могут последовать новые конкретные вот эти…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Мы можем посмотреть на них конкретно. Виктор Христенко близкий товарищ президента. За все эти годы он не нарушил правил игры ни разу, я не вижу никаких оснований его увольнять.

Е. КИСЕЛЕВ: Переставят по горизонтали?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Он может быть перемещен, но без существенного сокращения полномочий. Алексей Миллер – кассир Владимира Путина с начала 90-х годов, человек, который заведовал «черной кассой» еще в Смольном и заслуживает доверия Путина уже постольку, поскольку он всегда открывает сейф и там всегда лежит именно та сумма, которую Путин ожидает увидеть. Скамейка запасных у Путина не бесконечна, потому что доверенным человеком нельзя стать, им можно только быть, это доверие можно завоевать годами честного труда в команде Владимира Путина, поэтому я не думаю, что Путин спешит убрать Алексея Миллера, тем более что не так давно была достигнута договоренность о том, что председатель совета директоров «Газпрома» Дмитрий Медведев не вмешивается в кадровую политику, это исключительная монополия Алексея Миллера.

Е. КИСЕЛЕВ: Тогда можно предположить, что эти разговоры идут от недоброжелателей Путина, Миллера, Христенко?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Эти разговоры могут идти откуда угодно, поскольку Путин гений разводки, что называется в этой среде. Путин очень часто допускает дезинформационные утечки с тем, чтобы сконцентрировать внимание аналитиков, журналистов, политических и аппаратных игроков совсем не на тех фронтах, где реально начнется наступление и прорыв.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, о том, где начнется наступление, на каких фронтах, где будет прорыв, поговорим после короткого перерыва.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: На канале RTVI, на волнах «Эха Москвы» программа «Власть». В студии ее ведущий Евгений Киселев. Со мной здесь вместе мой гость политолог Станислав Белковский. Перед перерывом мы говорили о новых назначениях, отставках, перестановках. Бывший министр обороны Сергей Иванов, став первым вице-премьером, сравнялся по аппаратному весу с Дмитрием Медведевым, однако и до повышения Иванов по своей популярности ненамного отставал от Медведева. По некоторым показателям его и опережал. Об этом, например, свидетельствует исследование, проведенное совместно сетевым изданием «Лента.ру» и аналитической компанией «Медиалогия». О сравнительных показателях двух потенциальных преемников в рубрике «Вертикаль власти».

«ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ»

Е. БУНТМАН: На первый взгляд, Дмитрий Медведев и Сергей Иванов обласканы вниманием прессы в равной степени. Общее количество упоминаний главного по нацпроектам и бывшего министра обороны не слишком отличается. Начнем с телеканалов. Фамилию Иванов телеканалы называли 176 раз, Медведев – 177. Примерно равен и другой показатель – индекс информационного благоприятствования, который складывается, в частности, из места сюжета в новостях, объема сообщения и влиятельности СМИ. Но тут есть свои нюансы. Как отмечает «Лента.ру», Медведев в отличие от Иванова часто упоминается необоснованно, без серьезного информационного повода. Больше всего куратора нацпроектов упоминал канал НТВ, а в программе «Вести недели» позитивный индекс Медведева не только перегнал Иванова, но и, страшно подумать, приблизился к показателю президента. После этого, как считают эксперты, и был переведен на другую работу ведущий Сергей Брилев.

В газетах и журналах немного другая картина. Иванова печатные СМИ упоминали чаще, чем Медведева – 109 против 89 раз. Например, «КоммерсантЪ» писал об Иванове в полтора раза чаще, чем о Медведеве. Зато с индексом благоприятствования обратная ситуация: если у Иванова он составляет 171 пункт, то у Медведева больше 300. Наибольший вклад в улучшение репутации последнего внесли «Известия», «Ведомости» и еженедельники «Итоги» и «КоммерсантЪ-Власть». Впрочем, как отмечают специалисты, это в первую очередь связано с содержанием материалов. Если об Иванове писали в основном в связи с дедовщиной, то о Медведеве только в контексте нацпроектов.

Широко обсуждались на этой неделе и последние результаты социологических исследований, посвященных Медведеву и Иванову. По данным «Левада-Центра», за последний месяц уровень доверия к обоим первым вице-премьерам вырос в полтора раза. В январе Сергею Иванову доверяли 15%, теперь эта цифра равна 24%. Соответственно Дмитрий Медведев пользовался доверием 14% опрошенных в январе, а сейчас ему доверяет 21%. Что касается электоральных предпочтений россиян, то, по опросам «Левады» пока лидирует Медведев, но Иванов за последний месяц к нему приблизился. Проголосовать за Иванова на президентских выборах в январе был готов 21% россиян, а в феврале число потенциальных избирателей Иванова выросло на 6%, а у Медведева показатели почти не изменились. Догоняет бывший министр обороны своего условного соперника и в другом рейтинге, где респондентам предлагали выбрать во втором туре из Иванова и Медведева. Рейтинг Медведева снизился на 2%, до 52, а Сергея Иванова на те же 2% вырос.

Е. КИСЕЛЕВ: Я еще раз напомню, в студии у меня политолог Станислав Белковский и, если я не ошибаюсь, Станислав Александрович, вы не раз уже в ваших публичных выступлениях говорили о том, что на самом деле Медведев и Иванов никакие не преемники, а вот так просто общественное мнение решило или его убедили в этом. Мы говорили о том, что Путин мастер дезинформации, разводок, дезориентации общественного мнения для того, чтобы неожиданно сделать совершенно другое, то, что от него не ждут. Вот как вы считаете на самом деле, все это отвлекающий маневр и преемником будет назначен кто-то третий?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, ситуация неуправляема вообще.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Дмитрия Медведева, безусловно, выдвинули в преемники определенные люди определенной группы, в первую очередь связанные с наиболее влиятельным бизнесменом сегодняшней России Романом Аркадьевичем Абрамовичем и бывшим руководителем администрации президента Александром Стальевичем Волошиным. И в ноябре 2005 года Медведев был назначен первым вице-премьером именно с тем, чтобы сменить Михаила Фрадкова примерно в марте прошлого года и уже официально стать преемником президента. Однако этого не произошло ни в марте, ни в сентябре, когда это было обещано во второй раз, потому что Путин убедился в том, что Медведев не в состоянии решать главную задачу – контролировать бюрократическую систему. Медведев так и не стал своим для бюрократии, которая его отторгает, и это значит, что он не может быть эффективен в качестве модератора элит после ухода Путина от власти. Что касается Сергея Иванова, то он годится на эту роль, пожалуй, еще меньше. Может быть в личном плане он несколько сильнее Медведева, однако он одиночка, он не укоренен в элитах вообще. Он замкнут только на Владимира Путина. Это означает, что пока Путин остается президентом, у Иванова есть определенные рычаги влияния на ситуацию. Как только Путин уходит, у Иванова не остается разветвленной сети бюрократической, которая поддерживала бы его одного.

Е. КИСЕЛЕВ: Из того, что вы говорите, собственно, и следует, что на самом деле преемником может оказаться кто-то другой и, может быть, Путин уже знает имя. Может быть, Сергей Нарышкин? Вот на этой неделе заговорили о том, что Нарышкин может быть на самом деле той компромиссной фигурой, которая устроит разрозненные группировки?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нарышкин не будет компромиссной фигурой, потому что он человек, близкий к Игорю Сечину и Михаилу Фрадкову, а это категорически не устраивает Абрамовича, Волошина и эти группы, без участия которых Путин не примет решения о преемнике.

Е. КИСЕЛЕВ: Некоторые говорят, что Нарышкин человек президента и больше никого.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в нынешнее время все – люди президента, вопрос – до какой степени и чьи они еще люди?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Вот я хотел задать вопрос не только вам, но и нашим слушателям, чтобы подключить их к обсуждению. У нас сейчас будет «Рикошет».

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, вопрос для голосования. Кто, в конечном итоге, будет объявлен преемником Путина? Если Сергей Иванов или Дмитрий Медведев, звоните 660-01-13, телефон московский. Если думаете, что преемником будет кто-то другой, набирайте 660-01-14. Мы определим результат по первой тысяче звонков. Голосование пошло. Итак, ваш вариант ответа на этот вопрос, если коротко?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Путин еще сам не знает, кто будет преемником, и мы знаем, что Владимир Владимирович любит откладывать важнейшие государственные решения, не беря на себя за них ответственность. Это значит, что он хотел бы, чтобы преемника избрала сама история, и имя преемника мы узнаем не раньше сентября, а, может быть, даже и в декабре по итогам парламентских выборов.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, собственно, он об этом говорил на пресс-конференции 1 февраля. Правда ведь? Он сказал, что не раньше, чем начнется предвыборная кампания…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Путин гораздо чаще говорит правду, чем это принято считать. Более того, если трактовать Путина буквально, то он говорит правду в 80% случаев. Например, когда он говорит, что конфликт вокруг ЮКОСа не политический, таки да, он не политический, это передел собственности, чистый бизнес. Так и здесь…

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а когда он говорит, что все на своих постах, кому надо – здесь надо сделать, видимо, логическое ударение на слове «кому надо»?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: А кому не надо, не на своих местах, надо поправить.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Абсолютно. Пока Путин не решил, что человека надо уволить, он находится на своем месте, а когда решил, что надо уволить, не находится. Путин юрист по образованию, более – человек с криминальной психологией, а криминальная психология предполагает при полном неуважении к духу права…

Е. КИСЕЛЕВ: Я должен заступиться за президента, вы как-то очень жестко о нем отзываетесь.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ваше право за него заступиться.

Е. КИСЕЛЕВ: Но все-таки, почему криминальная, откуда такая?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Потому что философия правящей системы это философия организованной преступной группировки. Подобно тому, как солнцевская ОПГ управляет городом Солнцево, ореховская ОПГ управляет Ореховым-Борисовым и другие, так и путинская властная машина управляет территорией под названием Российская Федерация, мне неоднократно приходилось об этом говорить и писать, и эта психология вызывает колоссальное уважение к букве права – не к духу, но к букве. Никогда Владимир Путин формально не нарушит закон. Все, что он говорит, если покопаться, с юридической точки зрения соответствует закону и является в той или иной степени правдой.

Е. КИСЕЛЕВ: А тем временем мы получили результат голосования. Вы видите его на экранах. О, смотрите-ка как, я даже не ожидал, что так разделится мнение неожиданно. 92% наших зрителей и слушателей не верят в то, что преемником будет Иванов или Медведев, 92% считают, что все-таки в конечном итоге будет объявлен преемником кто-то другой. Мы на этом прервемся и вернемся в эфир еще после одной короткой паузы.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть». В студии программы ее ведущий Евгений Киселев. У меня здесь в гостях политолог Станислав Белковский. Мы продолжаем разговор о текущей российской политике, борьбе за власть, о ее героях. На минувшей неделе в который раз за последнее время заставил говорить о себе Роман Абрамович. Принадлежащая ему компания «Милхаус кэпитал», владеющая более чем сорокапроцентным пакетом крупнейшей российской металлургической корпорации, ну, одной из крупнейших, «Евразхолдинга», получила «зеленый свет» Еврокомиссии на покупку мирового лидера по добыче ванадия и производству феррованадиевых сплавов южноафриканской компании «Хайвелд Стил энд Ванадиум». Объем мирового рынка ванадия составляет, между прочим, 3,2 миллиарда долларов. Под контролем «Евразхолдинга» может оказаться 70% мирового производства этого редкого металла. О будущем ванадиевом короле Романе Абрамовиче на минувшей неделе говорили также и в связи с нашумевшей историей о том, как на канале НТВ отменили показ второй части фильма или, скажем так, пространного документального сюжета, рассказывающего о его прошлой частной жизни, ну и больше всего, конечно, разговоров было по поводу долго откладывавшегося и наконец состоявшегося решения президента о том, что отставка Абрамовича с поста губернатора Чукотки отклоняется и Абрамович остается на своем посту по крайней мере до того момента, как сам Владимир Путин покинет кресло президента России. О Романе Абрамовиче в рубрике «Вся президентская рать» журналист Николай Троицкий.

«ВСЯ ПРЕЗИДЕНТСКАЯ РАТЬ»

Н. ТРОИЦКИЙ: Роман Абрамович, застенчивая акула русского капитализма, тихой сапой, а не нахрапом он оседлал топ-лист отечественных миллиардеров. Вроде бы ничего не делал. Кроме денег, конечно. Ковал, пока горячо, не отходя от кассы, да как-то скромно и незаметно – не светился, не суетился, не был, не участвовал, не состоял. Ни в правительстве, ни в «семибанкирщине», ни в прочей публичной партийно-политической возне. Зато получил полное право на гордое звание «олигарх». Он так встроился в вертикаль власти, что ни выковырнуть оттуда и не отодрать. Да никто и не покушается – страшно. Кажется – выдернешь эту опору несущей конструкции, все и рассыплется в пух и прах. Сам-то запросто улетит, без пяти минут лондонский аристократ, а другим разгребать развалины. Потому и не хотят никуда отпускать.

Абрамович и нынешние хозяева Кремля крепко связаны одной цепью. Он не лез в политику. Он оттуда просто не вылезал. Не из той наружной политики, где так много шума и не решается ничего, хотя был депутатом и шестой уж год числится губернатором, но не этими атрибутами определяется власть. Есть такая профессия – «кингсмейкер», «делатель королей» или где как называется глава государства. На этой невидимой миру службе и отметился наш герой. Не он один делал Путина президентом, но не так уж много было творцов, и за те труды досталось каждому по потребностям. Вот откуда у Абрамовича и взялись его сказочные блага: самолеты, яхты, миллиарды, право на оптимизацию налоговых схем, право на все, кроме добровольного преждевременного ухода. Капитализм в России похож на феодализм – без согласия суверена не получит свободу даже самый богатый и могущественный вассал. Как говаривал Павел I, «тот дворянин, с кем я говорю, и до тех пор, пока я с ним говорю». Такая вот вассально-суверенная демократия.

Е. КИСЕЛЕВ: Добавлю, что Роман Абрамович недавно впервые за долгое время утратил лидерство в рейтинге российских миллиардеров, по крайней мере в том рейтинге, который составляет журнал «Финанс». Список десяти богатейших людей России в рубрике «Олигархия» представит Евгений Бунтман.

«ОЛИГАРХИЯ»

Е. БУНТМАН: Открывает десятку самых богатых людей, если идти снизу вверх, Виктор Вексельберг, совладелец алюминиевого гиганта «СуАл». Его состояние, по подсчетам журнала «Финанс», превысило 11 миллиардов долларов и по сравнению с прошлым годом выросло чуть больше, чем на треть.

Алексей Мордашов, глава «Северстали», обогнал Вексельберга на 100 миллионов долларов. Зато за истекший год ему удалось увеличить свое состояние с 6 до 11 миллиардов, почти вдвое.

На восьмом месте владелец компании «Нафта-Москва» депутат Госдумы Сулейман Кермиов. Ему из первой десятки удался самый выдающийся рывок – с 5,5 до 12 миллиардов долларов, то есть состояние выросло на 120%.

Седьмая позиция у Вагита Алекперова, возглавляющего нефтяную компанию «Лукойл». Его состояние – почти 12,5 миллиардов долларов против 8 миллиардов в прошлом году, то есть увеличилось на 50%.

На шестом месте с состоянием почти в 14 миллиардов долларов совладелец «Альфа-Груп» Михаил Фридман. Правда, успех этот относительный. В прошлом году с капиталом в 11,5 миллиардов Фридман входил в первую тройку.

Те же 14 без малого миллиардов у Владимира Лисина, председателя совета директоров Новолипецкого металлургического комбината.

Четвертое и третье места поделили совладельцы «Интерроса» – Владимир Потанин и Михаил Прохоров. У них по 14 миллиардов долларов. Состояние Потанина выросло по сравнению с прошлым годом на 115%, Прохорова – на 112%.

Наконец, два лидера. Второе место, и это более чем непривычно, занимает Роман Абрамович, губернатор Чукотки и владелец клуба «Челси». Его личный капитал 21 миллиард долларов, но за прошлый год состояние Абрамовича выросло ненамного – на 12%.

А первое место у владельца холдинга «Базовый элемент», алюминиевого магната Олега Дерипаски. У него, по подсчетам издания, 21 миллиард 200 миллионов долларов и за год состояние Дерипаски выросло на 67%.

До зарубежных миллиардеров нашим пока далеко, но темпы роста иностранных капиталов на порядок ниже. Так, Билл Гейтс, по оценкам «Форбс», стоит 50 миллиардов, но за год он прибавил всего 7,5 %. У богатейшего европейца, основателя компании «Икея» Ингвара Кампрада за год состояние увеличилось с 23 до 28 миллиардов долларов, то есть на 20%. А вот индийский сталелитейный магнат Лакшми Митал, в прошлом году перебежавший дорогу «Северстали» и поглотивший компанию «Арселор», похвастаться особенными успехами не может – его состояние уменьшилось с 25 до 23 миллиардов.

Е. КИСЕЛЕВ: Я приношу извинения, у нас произошла маленькая накладка. Я извиняюсь, разумеется, перед теми, кто смотрит нас на канале RTVI. К сожалению, по ошибке, вместо надписи Ингвар Кампрад появилась надпись Владимир Лисин, но, как говорится…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это по Фрейду.

Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, по Фрейду, а, может быть, по Козьме Пруткову, «если увидишь на клетке…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Вместо Ингвара Кампрада надпись Владимир Лесин…

Е. КИСЕЛЕВ: …не верь глазам своим».

С. БЕЛКОВСКИЙ: Верь кремлевской пропаганде.

Е. КИСЕЛЕВ: Так вот, я хочу вернуться к тому, кто этот рейтинг не возглавил, к Роману Абрамовичу. Как вы считаете, вот часто говорят – Абрамович чрезвычайно влиятельный и близкий Путину человек. Предположим, если взять какие-то серьезные назначения, которые произошли недавно в нашем правительстве, много разговоров о том, что эти назначения прошли как бы мимо Фрадкова, его даже не было в Москве, когда они должны были быть объявлены, и ему пришлось срочно возвращаться из Ашхабада, где он был на инаугурации президента нового туркменского, чтобы хотя бы создать некую видимость того, что он к этому процессу кадровых перестановок имеет отношение. Очевидно, люди, которых эти назначения касались непосредственно, ну, в общем, наверное, в разработке их не должны были принимать участие. Им, в общем, было уже объявлено об этом в какой-то последний момент. Тогда с кем Путин обсуждает – не согласовывает, я подчеркиваю – но обсуждает, тестирует, кто члены его референтной группы? И, скажем, Роман Абрамович, он относится к этой референтной группе?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно. Это человек, который поставил Путина на тот пост, который Владимир Владимирович сейчас занимает, добившись в свое время замены Николая Аксененко как приоритетного преемника Бориса Ельцина на Владимира Путина.

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, Аксененко заменили на Сергея Степашина, вы путаете.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, сначала, если помните, премьером назначили Степашина, а первым вице-премьером Аксененко, но тогда вопрос о преемнике еще не был решен. Он был решен в августе. В тот момент 9 августа 1999 года, когда Борис Ельцин назначил исполняющим обязанности председателя правительства и первым заместителем председателя правительства Владимира Владимировича Путина, и в принятии этого решения решающую роль сыграл Роман Абрамович, который, конечно, не ошибся ни единой секунды, будучи выдающимся психологом.

Е. КИСЕЛЕВ: А именно в тот момент, когда меняли Степашина на Путина, опять возникла кандидатура покойного Аксененко?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно, конечно. Она существовала, но психологически Абрамович понял, что защитить и гарантировать интересы ельцинской «семьи» и его лично может только человек, который не любит власти и боится ее, и поэтому будет гарантом системы, но единоличным правителем.

Е. КИСЕЛЕВ: Березовский там тоже участвовал?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Как политтехнолог, скорее, как организатор неких процессов.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, не важно. Как правило, знаете, самый простой способ нажить себе врага это помочь кому-то придти к власти…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, если тот, кого ты привел к власти, настоящий властитель, любящий власть. Именно безошибочность выбора Абрамовича была связана с тем, что Путин не властитель, он системный человек, он человек, который выполняет все свои обязательства, он их выполнил, он не нарушил ни одного обязательства, он строго действовал в русле тех обязательств, которые взял на себя перед Абрамовичем, перед «семьей» Бориса Ельцина, он выгнал из страны тех людей, которые не устраивали «семью» Ельцина, а именно Гусинского и Березовского, он организовал атаку на Ходорковского только потому, что Ходорковский сам первый нарушил системные правила игры, он не атаковал никого, кто не нарушал этих правил и сам не нарушал правил первым, он вручил Борису Ельцину орден «За заслуги перед Отечеством» I степени, хотя с политической точки зрения ему гораздо легче и удобней было отмежеваться от Бориса Ельцина. Путин выполнил все, на что рассчитывал Абрамович и «семья» Бориса Ельцина и в этом смысле нынешнего президента России ни в чем не упрекнешь, а Абрамовича никак не заподозришь в отсутствии прозорливости.

Е. КИСЕЛЕВ: На этой неделе возникло два повода обратить внимание на экс-премьера страны, лидера оппозиционного Народно-демократического союза Михаила Касьянова. Один повод – это поездка Касьянова в Ставропольский край, один из самых проблемных регионов из числа тех, где должны состояться 11 марта выборы. Там идет такая напряженная борьба, что Касьянову даже не стали чинить препятствия во время визита, чуть ли не в первый раз. Второй раз на этой неделе фамилия Касьянова появилась в контексте дела бывшего первого замминистра финансов Андрея Вавилова. В нашей программе мы уже рассматривали вариант, по которому реанимация этого давнего дела может быть попыткой выйти на Касьянова, работавшего вместе с Вавиловым, подкоп под него. Сам Вавилов буквально на днях в эфире «Эха Москвы» такую гипотезу категорически отверг, но теперь выясняется, что эта версия все-таки справедлива. В четверг Касьянову прислали повестку из Генпрокуратуры, обязав его явиться в понедельник для дачи свидетельских показаний по делу Вавилова. Как известно, в последние годы бывали случаи, когда свидетель превращался в обвиняемого прямо после первой же явки на допрос, особенно когда речь шла о делах с политическим контекстом, с политической подноготной. Если это случится, то уголовное преследование Касьянова станет прецедентом. До сих пор ничего подобного ни с одним российским премьером не происходило. Касьянов, кстати, человек, не чуждый господину Абрамовичу.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Изначально, безусловно, именно Абрамович по рекомендации Александра Мамута и пролоббировал назначение Касьянова премьер-министром.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Возможность уголовного преследования Касьянова, я предлагаю, мы обсудим после последней паузы, которая сейчас будет в нашей программе.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Давний конфликт двух руководителей парламента. С этой темы я хотел начать наш следующий фрагмент, но совершенно забыл о том, что вы должны ответить на мой вопрос, Станислав Александрович. Все-таки, на ваше усмотрение, как, возможно, что будет уголовное дело против Касьянова?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Это рычаг давления. Дело Вавилова неисчерпаемо. Там присутствуют десятки нынешних топ-чиновников в тех или иных формах, поскольку Вавилов символ коррупционной системы 90-х годов, и ясно, что Кремль тестирует. Повестка пришла тогда, когда сам Касьянов сейчас находится в Европе, ведя переговоры с весомыми политическими фигурами Запада относительно того, поддержит ли Запад его президентские амбиции. Время прихода повестки далеко не случайно.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть теперь Касьянов, наверное, размышляет – возвращаться или не возвращаться.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я абсолютно убежден, что он вернется. 2 марта в Петербурге будет политическое совещание «Другой России», которое, в частности, должно ответить на вопрос, будет ли Касьянов единым кандидатом от российской политической внесистемной оппозиции. Конечно, вернется, но что будет дальше – это уже предмет тонкой игры между Касьяновым, Кремлем и оппозиций, которая потенциально готова выдвинуть Касьянова этим кандидатом.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, вернусь к тому, о чем собирался говорить. Два давних и доверенных члена ближайшего путинского окружения Борис Грызлов и Сергей Миронов вновь повздорили, конфликт вышел на новый уровень. Лидер «единороссов» пригрозил, что руководитель «Справедливой России» не будет переизбран в качестве представителя петербуржского парламента в Совете Федерации. Дело в том, что нынешний глава Совета Федерации делегирован туда именно законодателями города на Неве. После выборов, которые состоятся 11 марта, парламенту города предстоит провести его переназначение. До выборов еще больше двух недель, но тех обид, которые нанесла «Справедливая Россия» депутатам-«единороссам» в законодательном собрании Питера, уже достаточно, чтобы наши представители не поддержали кандидатуру Миронова, заявил Грызлов. Он не сомневается, что по итогам выборов его партия получит большинство мест. Очевидно – Миронова можно отнести к числу политиков, которые по итогам недели остались в большом минусе. О других удачниках и неудачниках минувшей недели в нашей традиционной рубрике «Победы и поражения».

«ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ»

М. КЕДРОВСКИЙ: Председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев оказался на этой неделе в плюсе. Долгожитель российской политики подтвердил свой статус. Его полномочия на посту, который он занимает с 1989 года, продлены еще на шесть лет.

Еще один политический ветеран, президент Татарстана Минтимер Шаймиев, наоборот, потерял очки. Верхняя палата парламента страны отказалась ратифицировать договор о разграничении полномочий между федеральным центром и республикой – первый случай, когда отклоняется инициатива, предложенная Владимиром Путиным.

Миллиардер Алишер Усманов приобрел как в прямом, так и в переносном смысле. Его «Газметал» договорился о слиянии с «Индустриальным Союзом Донбасса». Таким образом на металлургическом рынке России и СНГ может появиться новый лидер.

В большом минусе остался глава Центрального Банка Сергей Игнатьев. На него обрушилась яростная критика депутатов Госдумы и представителей Генпрокуратуры в связи с нарушениями в ЦБ. Некоторые аналитики уже предрекают возможную отставку Игнатьева и всей его команды.

Михаил Мокрецов, в свою очередь, набрал очки. Он назначен руководителем Федеральной налоговой службы. Это произошло, как говорят, вопреки возражениям, с одной стороны, Алексея Кудрина, с другой – Виктора Иванова, который хотел поставить на этот пост своего человека.

В минусе оказался Леонид Рейман. В западной прессе появилось сразу несколько громких публикаций о том, что министр связи и информационных технологий может быть замешан в ряде коррупционных скандалов с компаниями «Сименс», «Мегафон» и другими.

Е. КИСЕЛЕВ: О неприятностях министра Реймана в рубрике «Власть и собственность» комментарий Юлии Латыниной.

«ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ»

Ю. ЛАТЫНИНА: Из США последовала первая реакция на мюнхенскую речь президента Путина. Правительство Бермудских островов закрывает оффшорный фонд «Эпок», вот уже несколько лет ведущий с «Альфой-Груп» спор о праве собственности на 25% акций «Мегафона». В мае прошлого года Цюрихский арбитражный суд постановил, что реальным владельцем «Эпок» является высокопоставленный российский чиновник. Бессчетные публикации в этом смысле называют этим владельцем члена питерской команды, личного друга Путина, министра связи Леонида Реймана.

Разборка между «Альфой» и Рейманом началась еще в 2003 году, когда формальный владелец этих самых 25% акций «Мегафона» компания «ЛВ-Финанс» Леонида Рожецкина продала из «Альфе». Делать это она не имела права, поскольку у «Эпок» был опцион на выкуп акций, а «Альфа» взяла и купила. Расчет «Альфы» был понятен. Во-первых, сделка потенциально приносила миллиарды долларов, во-вторых, «Альфа» сходила к самому главному и там «Альфу», вероятно, заверили, что Реймана скоро снимут, и, в-третьих, самое главное, «Альфа» имела основания полагать, что любая попытка доказать право собственности на акции «Мегафона» закончится доказательством того, кто именно владеет самим «Эпок». Кто тут пойдет в суд? Это все равно, что предъявлять судье, что ты не мог в это время в этом месте совершить грабеж, потому что ты в это время в другом месте совершал убийство. Но «Альфа» просчиталась. Рейман тоже сходил к самому главному и тоже, вероятно, получил заверения, только относительно судьбы своих противников. И так они начали давить друг друга. И чем больше два коммерсанта – а в данном случае министр выступал для Кремля не как министр, а как субъект рынка – давили друг друга, тем больше росла их зависимость от самого Кремля.

Но просчитался и Кремль. Дело в том, что история зажила своей самостоятельной жизнью, время от времени обдавая всех ее участников фонтанами грязи, и одним из самых больших источников грязи был тот, который открылся тогда, когда «Эпок» все-таки обратился в Международный суд с правом признать его собственность на акции «Мегафона» и упомянутое выше алиби было предъявлено в суде со всеми этого алиби последствиями.

Говорят, еще на саммите «большой восьмерки» президент Буш просил у президента Путина две вещи: вернуть «Мотороле» украденные телефоны и разобраться с высокопоставленным владельцем фонда «Эпок». Путин, видимо, проигнорировал эту просьбу, и зря. США в последнее время реально борется с оффшорами, он практически закрыли такие оффшоры, как Каймановы острова или Антигуа, а Бермуды, они очень пытаются доказать США, что Бермуды это легальный оффшор, цивилизованный оффшор. Уже давно Бермуды ведут против «Эпок» дело и вот стукнуло. Следующей компанией, чистой и прозрачной компанией, с которой будет разбираться однополярный жестокий мир, видимо, будет чистая и прозрачная компания «РосУкрЭнерго».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, о «РосУкрЭнерго» мы поговорим, наверное, в другой раз, а все-таки вопрос, который хотел бы задать вам в заключение программы, в продолжение вот этого комментария. Почему все-таки в общественном мнении уже много лет существует абсолютно господствующая точка зрения, что олигарх первого призыва Михаил Фридман ведет пропагандистскую войну или кто-то в его интересах ведет пропагандистскую войну против очень близкого президенту Путину министра связи Леонида Реймана и Фридману, группе «Альфа» это сходит с рук?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, Владимир Путин лучше относится к тем людям, которые его привели к власти, чем к тем, которых привел к власти он. «Альфа-груп» сыграла свою роль в назначении Путина премьером и преемником Ельцина, к чему, правда, Путин совсем не стремился, но лояльность в этом процессе он очень ценит, и младший партнер Михаила Фридмана Петр Авен был, и есть, и будет близким другом Владимира Путина, который решает через него многочисленные лоббисткие задачи. Во-вторых, Путин никому ничего не обещал, он лишь дал своим старым друзьям, партнерам и родственникам возможность чего-то добиться. Точно так же, как он оставил эту возможность представителям старой ельцинской элиты, которая его поддерживает.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы разделяете точку зрения Юлии Латыниной, что в данном конфликте Путин смотрит на Реймана не как на министра связи, а как на бизнесмена?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Путин не вмешивается в этот конфликт. Он лишь гарантирует, что ни одна из сторон конфликта не будет уничтожена, пока он остается президентом и модератором элит, а победит тот, у кого больше ресурсов – финансовых, административных, медийных. Больше ресурсов сегодня у Фридмана. Примерно раза в три, чем у Реймана. Он гораздо более системная фигура. У него связи во всех практически и свои люди во всех министерствах и ведомствах, а главный его агент влияния в Кремле это Игорь Сечин, конечно, в то время как Леонид Рейман пытался опираться на более слабую в аппаратном плане фигуру Дмитрия Медведева. Сечин-Медведев это черт и младенец с точки зрения аппаратных возможностей и вариантов. Поэтому здесь, скорей, удивительно то, что до сих пор Фридман не съел Реймана. И вот это уже можно объяснить тем, что Рейман достаточно близок президенту, ибо если бы это было не так, министр связи давно бы ушел в отставку.

Е. КИСЕЛЕВ: А чем это все закончится, как вы считаете?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Пока Путин жив, будет позиционная ничья. Жив в хорошем смысле – пока он остается президентом. Когда Путин уйдет, Фридман победит, поэтому для Реймана очень важно согласовать условия почетного мира до ухода нынешнего президента.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо, Станислав Александрович, за исчерпывающий, во всяком случае весьма любопытный ответ, а я напомню, сегодня гостем программы «Власть» был известнейший российский политолог Станислав Белковский. Я благодарю вас за участие в программе.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо, Евгений Алексеевич, за приглашение.

Е. КИСЕЛЕВ: Очередной выпуск программы «Власть» подошел к концу и я, ее ведущий Евгений Киселев, прощаюсь с вами. Продолжение следует.