Константин Ремчуков - Власть - 2007-02-09

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Программа «Власть с Евгением Киселевым» приветствует вас на телеканале RTVI и на волнах «Эха Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени. Сегодня 9 февраля 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 453 дня. До новых выборов в Государственную Думу России – 295 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1718 дней.

Время, которое еще предстоит провести в заключении бывшему главе ЮКОСа и «Открытой России» может, однако, увеличиться в несколько раз. На минувшей неделе следователи Генпрокуратуры предъявили, наконец, новые обвинения Ходорковскому и Лебедеву. Новый этап дела Ходорковского начался громко и скандально, словно кто-то специально хотел максимальной негативной огласки. С подробностями – Роман Супер.

РЕПОРТАЖ

Р. СУПЕР: Новые обвинения Ходорковскому и Лебедеву удивительны уже хотя бы тем, как процедура предъявления была обставлена. 5 февраля город Чита умер. Все главные дороги перекрыты с самого утра. На каждом углу – пост милиции, автоматчики в масках. Местным жителям, журналистам и наблюдателям здесь места нет. Опальных олигархов прячут в областной прокуратуре. О том, что новые обвинения будут, стало известно еще до предъявления обвинений старых, но таких финансовых претензий не ждал никто. Сумма хищений достигла 25 миллиардов долларов. Адвокат Ходорковского Карина Москаленко шокирована: цифра превышает выручку ЮКОСа едва ли не за все годы:

К. МОСКАЛЕНКО: И по содержанию, и по суммам, которые вменяются Михаилу Борисовичу в вину, обвинения совершенно безумны. Безумны. Мы другого слова просто не нашли. Мы даже сначала сказали «абсурд», но потом мы решили – нет, это не абсурд, это безумие.

Р. СУПЕР: Похищенные деньги, согласно обвинению, предприниматели легализовали через фонд «Открытая Россия». Бывший директор программ «Открытой России» Александр Осовцов, узнав это, долго не мог придти в себя:

А. ОСОВЦОВ: За все годы существования «Открытой России» ее совокупный бюджет вряд ли превысил полтора, ну, гарантированно не превысил два процента от того, что им сейчас инкриминируют.

Р. СУПЕР: Прежде в России был хорошо известен только один случай хищений с целью пожертвования: история Юрия Деточкина из старой комедии «Берегись автомобиля». Но у Генпрокуратуры все очень серьезно. Не шутит. Хищение 25 миллиардов долларов, отмывание, легализация – итого Ходорковскому и Лебедеву могут добавить еще по 15 лет каждому. Адвокаты говорят, что экс-глава ЮКОСа воспринял новые обвинения спокойно и даже улыбался. В последнее время зарубежная пресса заметно утратила интерес к делу ЮКОСа. В статьях о России судьбу Ходорковского упоминали одной строкой. Все изменилось утром 6 февраля.

Первые полосы крупнейших изданий публикуют фотографии узников как и в 2005 году. ЮКОС – снова самая обсуждаемая тема на Западе. Те, кто сажали Ходорковского, боятся его условно-досрочного освобождения и неминуемого возмездия, считает газета «Файненшнл Таймс»: «Обвинения появились одновременно с тем, как Кремль обрушился на оппозиционные партии накануне целой серии судьбоносных выборов. Если раньше Ходорковский мог рассчитывать на досрочное освобождение в октябре 2007 года, то теперь такой потенциальной возможности у него нет».

Похожую версию выдвигает и немецкое издание «Тагес Цайтунг» - чем дольше МБХ сидит, тем спокойнее живется так называемой «партии второго срока Ходорковского»: «Обитатели Кремля боятся, что в один прекрасный день у них отнимут то, что они присвоили себе под лозунгом «грабь награбленное». Ведь сущность диктатуры закона, которую провозгласил Путин, заключается в том, что прав находящийся у власти. Тот, кто находится у власти, пользуется правом свободного доступа к богатствам страны. Но порой в России случаются неожиданные перемены и их нужно предотвратить».

Однако версию об условно-досрочном освобождении Ходорковского и Лебедева легко поставить под сомнение. Во-первых, причин для отказа Ходорковскому в условно-досрочном освобождении при желании можно найти миллион. Любая спровоцированная тюремная драка, спрятанные под нужной койкой апельсины, несколько серьезных выговоров – вот куда более простые и непыльные способы оставить экс-главу ЮКОСа за решеткой и после 2007 года. Во-вторых, не нужно забывать, что решение об условно-досрочном освобождении может принять только суд. Вряд ли в сегодняшней России найдется суд, способный принять такое решение. И, в-третьих, освободиться досрочно может только раскаявшийся заключенный. Ни Ходорковский, ни Лебедев своей вины признавать и не собираются.

Напомню, что в ближайшее время ЮКОС выставит на аукцион свои оставшиеся активы – это 22 миллиарда долларов. Компания-банкрот по сей день контролирует более двух миллиардов баррелей нефтяных запасов, ЮКОС ежедневно добывает около четырехсот тысяч баррелей и прибыль от этой добычи превышает 20 миллионов долларов в день. Кроме того, у ЮКОСа остаются крупные заводы, сеть бензоколонок, дорогая недвижимость в Москве и, главное, пакеты акций двух государственных энергетических компаний: 9,5% «Роснефти» и 20% «Газпромнефти», а это миллиарды долларов. Словом, есть за что бороться. Кстати, есть и против чего.

По мнению «Нью-Йорк Таймс», гонители Ходорковского развернули кампанию против бытующего в мире мнения, что уничтожение нефтяной компании – это политический заказ. Организаторы новых обвинений пытаются доказать, будто бы ЮКОС насквозь криминален, от рождения: «Дело ЮКОСа заканчивается так же, как и началось. В мутной воде, где перемешаны уголовные преследования и российский энергетический национализм. Далеко не ясно, где кончается одно и начинается другое. Ясно лишь, что Кремль хочет изменить общественное восприятие дела ЮКОСа, власть избавляется от впечатления банального захвата активов».

Новые обвинения вызвали самую негативную реакцию не только у западных журналистов, но и у политиков. Дело ЮКОСа на этой неделе вызвало волну негодования у исполнительной и законодательной власти США. Вслед за жестким заявлением Госдепа выступил американский конгрессмен Том Лантес. Он призвал свое государство официально признать Ходорковского и Лебедева политическими заключенными. На этот раз автор многих резолюций, осуждающих действия российской власти, выступал не в качестве рядового конгрессмена, а в должности главы комитета по иностранным делам. Кстати, через неделю Лантес прибывает в Москву.

Убеждать в справедливости новых обвинений России, скорей всего, придется и Страсбургский суд. В череде судебных разбирательств и версий из общего контекста выпало еще одно очень важное обстоятельство. Мало кто знает, что в мае-июне этого года в Гааге независимый международный арбитраж начнет рассматривать дело «ЮКОС против России». Бывшие владельцы компании обвиняют государство в ее экспроприации и требуют выплатить им компенсацию в небывалом размере: 50 миллиардов долларов. Это может стать самым крупным подобным делом в истории. И пока внимание общественности приковано к новым обвинениям Ходорковскому и Лебедеву, гонители ЮКОСа, очевидно, нервничают и, по нашей информации, очень серьезно: с привлечением крупнейших международных юридических фирм и отечественных экспертов готовятся к предстоящему в Гааге арбитражному процессу.

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня у меня в студии гость, эксперт нашей программы. На этот раз мы пригласили Константина Ремчукова. Штрихи к портрету.

КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ

М. КЕДРОВСКИЙ: Константин Ремчуков един во многих лицах. Серьезный экономист, удачливый бизнесмен, политик, политолог, меценат, светский лев, образцовый отец большого семейства. Получил публичную известность в конце 90-х – начале 2000-х годов как депутат Госдумы третьего созыва от СПС. Тогда же вошел в команду Олега Дерипаски. Несколько лет был его ближайшим советником и фактическим главой компании «Базэл». Расставшись с алюминиевым магнатом, работал помощником у Германа Грефа, но потом круто изменил свою карьеру и вложил часть своего многомиллионного состояния в покупку «Независимой газеты».

Е. КИСЕЛЕВ: Константин Вадимович, я вас приветствую. Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе.

К. РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: И вот мы сейчас с вами посмотрели подробный сюжет, разбиравший начало нового этапа дела ЮКОСа. Сразу вопрос: ваша версия, почему вдруг понадобилось это дело, которое, ну, явно приносит огромное количество новых неприятностей для российской власти?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, в течение недели все эксперты высказались и совокупное мнение было, что это страх как бы властей, и версия доминирующая была, что половина срока примерного поведения дает право на досрочное освобождение. Страх, безусловно, присутствует. Но, скорей всего, это инерция этой машины. Она работает, находит какие-то вещи, приходит с какими-то новыми аргументами. И, скорей всего, это отражение борьбы внутрикремлевских группировок.

Е. КИСЕЛЕВ: Кто с кем борется?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, вот мне кажется, мое ощущение просто, что если Медведев будет президентом – он выпустит Ходорковского, а если не Медведев будет президентом – нужны новые основания.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, если сейчас нас слышит Игорь Иванович Сечин, он, наверное, после такого вашего заявления удесятерит усилия, которые предпринимаются для того, чтобы Медведева не сделать президентом.

К. РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, что он удесятерит или удвадцатерит не по этим соображениям, что он услышит нас, а потому что у них есть определенная логика команды – на сколько команда приходит к власти, то есть следующий цикл четыре года, и еще четыре, скорей всего, и вероятность высокая восемь лет, потом можно еще кого-то подготовить. Мне кажется, что нынешние люди, которые борются за власть, они мыслят в категории ближайших двенадцати, ну, с учетом нынешнего года, тринадцати лет.

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, но Медведев же член команды?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, член команды, он очень самоходный член команды. Вот все, кто с ним общается, отмечают, что у него нету близких друзей, он никого близко не подпускает и принимает решения на основании… Это, мне кажется, и страшит очень многих, потому что когда человек принимает решения на основе собственного представления о логике этих вещей и чувствует себя экспертом высшей квалификации по многим вопросам, то, мне кажется, он не такой удобный президент.

Е. КИСЕЛЕВ: Но вы знаете, что-то не верится, что все, за чем мы наблюдали на этой неделе, и вот эти «маски-шоу», устроенные в центре Читы, и заявления, с которыми выступают, в том числе и сегодня, представители Генпрокуратуры, вот эта настойчивая, повторяющаяся цифра 25 миллиардов, сегодня ее в рубли перевели, говорят уже, что речь идет о хищениях на сумму 850 миллиардов рублей – вспомнили, наверное, про закон о том, что нельзя в долларах официальным лицам ничего исчислять – все-таки есть ощущение, что это как-то организовано, продумано, спланировано. У меня возникает вопрос, а не действует ли «партия третьего срока» по принципу «чем хуже, тем лучше»? Ну, есть такая версия, что «партия третьего срока» стоит, скажем, за убийством Литвиненко, за гибелью Анны Политковской. Я в данном случае говорю, что существует версия. Может быть, она вздорная, но она существует. Вот не кажется ли вам, что имеет право на существование версия, что и за происходящим в Чите тоже стоит «партия третьего срока», действующая по принципу «чем хуже, тем лучше»?

К. РЕМЧУКОВ: Евгений Алексеевич, я хочу сказать, что у меня вот это событие, связанное с новыми обвинениями, не вызывает ощущение хорошо продуманной акции, если честно.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

К. РЕМЧУКОВ: Потому что, ну, например, стоимость бизнеса, она определяется… Один из способов, очень простой, есть такой показатель EBITDA, то есть доходы до процентов, налогов…

Е. КИСЕЛЕВ: Такое неблагозвучное для русского уха слово, но все бизнесмены его знают.

К. РЕМЧУКОВ: EBITDA – «earnings before», первые две буквы, «доходы до»; проценты, налоги и амортизация капитала, умноженная на десять. Вот цена ЮКОСа, когда Ходорковский воровал, якобы воровал, цена ЮКОСа никогда не была выше 13-15 миллиардов долларов, что говорит о том, что EBITDA была вот такой: 1,3-1,5, ну, может быть, 2 миллиарда. То есть украсть 25 миллиардов, если ты производишь… Мы ж помним, какие цены на нефть были. Если цена на нефть 20 долларов, значит, в день они продавали на 6 миллионов; если они в день на 6 миллионов продавали, 365 дней – где-то около 2 миллиардов в год. Как можно украсть 22? Вот мне кажется, что задача адвокатов в том числе чтобы развеивать эти мифы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, вам не кажется, что бы ни говорили адвокаты, при том, как сейчас устроена наша политическая и правовая системы, адвокаты могут говорить все, что угодно, но машина катится и это, знаете, глас вопиющего в пустыне.

К. РЕМЧУКОВ: Ну, мы же видим, что и Запад реагирует.

Е. КИСЕЛЕВ: Запад реагирует чуточку по-другому, не так, как раньше.

К. РЕМЧУКОВ: Да, но, смотрите, вот из всех реакций Запада самое серьезное для меня заявление было относительно того, что они ставят под сомнение нашу правовую систему. Это одна из самых серьезных вещей. Потому что все иски, которые поднимались против наших компаний в Нью-Йорке, отправлялись в Москву на том основании, что судья Южного округа Нью-Йорка признавал нашу систему адекватной для справедливой оценки конфликтной ситуации. Вот если сейчас американцы признают с подачи властей, что наша система не адекватна, то это может сулить очень серьезные неприятности всем бизнесам – а у нас экспортоориентированный бизнес, в том числе государственных монополий – ближайшие годы, потому что тогда иски начнут принимать по месту расположения истцов. В вашем репортаже было сообщение о том, что в 50 миллиардов собираются подать иск, как миноритарные акционеры.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы, давайте, продолжим этот разговор на эту и другие темы после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Вы смотрите программу «Власть с Евгением Киселевым». Сегодня гость нашей передачи политолог, политик, бизнесмен, владелец «Независимой газеты» - одного из самых известных и уважаемых средств массовой информации России Константин Ремчуков. С Константином Вадимовичем перед перерывом мы говорили о деле ЮКОСа, о том, что организаторы нового этапа дела Ходорковского-Лебедева, возможно, уже наломали много дров и своими, по мнению Константина Вадимовича, не совсем хорошо подготовленными действиями могут в дальнейшем создать массу проблем не только для государства, не только для власти, но и для частого бизнеса, для российских граждан, в частности, в судах другой юрисдикции. Говорили мы и о том, что дело ЮКОСа, его новый этап, точнее, дело Ходорковского-Лебедева, его новый этап, безусловно, связан с разворачивающейся политической борьбой, с предстоящими в 2007-2008 годах выборами в Государственную Думу, а потом и президентскими выборами. И я бы хотел сейчас продолжить вот эту тему. Всю неделю политические животные в Москве обсуждали пресс-конференцию, большую пресс-конференцию президента Путина в Кремле, на которой он впервые за долгое время сказал некоторые достаточно интересные вещи про предстоящие президентские выборы и, пожалуй, самое главное, что было сказано президентом, то, что не будет он объявлять имени какого-то преемника, что будут не преемники, а будут кандидаты и, мол, граждане получат возможность выбрать среди нескольких достойных. Политические шахматы.

«ПОЛИТИЧЕСКИЕ ШАХМАТЫ»

Е. КИСЕЛЕВ: Основные фигуры предстоящей схватки за власть замерли перед решающей партией на исходных позициях. На одной стороне – «либералы», группирующиеся вокруг «Газпрома». На другой – силовики, выстроившиеся вокруг Сечина и «Роснефти». Путин сказал «преемников не будет, будут кандидаты», как бы приглашая всех вступить в предвыборную борьбу. Но игроки осторожничают, помня, как раньше времени выступил бывший генпрокурор Устинов. И где он? Нет его на политической доске.

Пока партия в дебютной стадии, в игре в основном пешки плюс две фигуры неофициальных преемников: Дмитрий Медведев прошел мировые смотрины в Давосе, Сергей Иванов на этой неделе три часа солировал в Госдуме. Многое зависит от того, какое место в строю выберет Путин в 2008-м, какую рокировку сделает – длинную, уедет в Питер к губернатору Матвиенко, возглавит Конституционный суд, который должен перебраться в город на Неве, или короткую, поменяется местами с Медведевым, возглавит «Газпром», или все-таки согласится на изменение Конституции и останется на третий срок?

Если третьего срока не будет, «силовики» могут начать продвигать в ферзи своего кандидата. Утверждают, что им может стать спикер Госдумы Борис Грызлов. Пока же партия в дебюте, «силовики» усилили свои позиции. В центр вышла еще одна тяжелая фигура, долгое время пребывавшая в тени – экс-генерал ФСБ Виктор Иванов. Он назначен главой межведомственной комиссии по борьбе с коррупцией.

Е. КИСЕЛЕВ: Указ о новом назначении подписал собственноручно президент Путин. Долгое время Виктор Петрович Иванов, замглавы президентской администрации, а затем помощник президента по кадровым вопросам считался чуть ли не вторым лицом в государстве, его в кулуарах одно время называли даже вице-президентом. Однако в последние годы он ушел в тень и стал одной из самых закрытых фигур в российской политике. Какую-либо информацию о Викторе Иванове сложно найти даже в Интернете. Политический портрет Виктора Петровича Иванова по крохам собирал журналист Николай Троицкий.

ВИКТОР ИВАНОВ

Н. ТРОИЦКИЙ: Виктор Иванов – архетип и символ питерского чекиста: бесцветная внешность, знаковая фамилия, холодные руки, чистая голова, вместо сердца план мероприятий и кадры решают все. Возможно, одно кадровое решение и определило его судьбу, когда он помог студенту Путину вступить в корпорацию, в которую неохотно брали тех, кто слишком хочет туда попасть. Так, не задумываясь, для галочки, приобрел самый ценный кадр для конторы и для карьеры своего поколения земляков и соратников по ГБ. Но даже если этого не было – а какой разведчик без легенды? – Виктор Петрович пошел правильным тернистым путем. Сливаясь с фоном, мимикрируя, без компаса и походной карты, не зная дороги и не сбиваясь с курса. Извилистый путь наверх пролегал через Афганистан, где добыта медаль «За боевые заслуги», о которых знают кому положено, а затем через Санкт-Петербург, через искушение малым бизнесом, где Иванов пересекся с Борисом Грызловым, другим будущим покорителем вершин. Так и шли они, осваивая рыночную реальность, каждый своей тропой. Но не теряли друг друга в лихом водовороте 90-х годов. Только стоило одному из питерских внедриться в Кремль, как отовсюду возникли земляки-офицеры кадрового резерва и заняли все стратегические рубежи. Виктор Петрович сел на кадры, в густую тень. Он не самый страшный и не самый крутой. Неизвестно в чем, в баррелях или каратах, измерять его аппаратный вес. Зато он – истинный Иванов, среднеарифметический и типичный. В его скромной вип-персоне воплотился весь путинский режим – тривиальный апофеоз беспочвенности и посредственности, густо приправленный православным ингредиентом. Оно и понятно, тайная секта бойцов невидимого фронта должна чему-нибудь поклоняться. Вот товарищи и сменили партбилеты на крестики и с упорством воинствующих неофитов возводят свой храм. Но получается очередная Лубянка, и самая неприятная ее особенность не подвалы и казематы, не картонные ужасы всесильного КГБ, а могильная скука банальности, сквозящая изо всех щелей.

Е. КИСЕЛЕВ: Я напоминаю, владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков сегодня у нас в студии выступает в качестве эксперта программы «Власть». Хотел бы вас спросить вот о чем, Константин Вадимович, как вам видится расклад сил на старте нового предвыборного сезона? Часто говорят о противостоянии «силовиков», вы сейчас это видели в телевизионном варианте, телевизионные нарисованные шахматы, которые, к сожалению, не могли посмотреть радиослушатели «Эха Москвы», «силовики», которые группируются в основном вокруг Сечина, «Роснефти», и «либералы», условные кремлевские «либералы», группирующиеся вокруг Медведева, «Газпрома». У вас какая картина мира?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что такое деление, оно в значительной степени удобно для людей извне как бы для того, чтобы лучше понимать, придумывают себе более удобные инструменты. На самом деле, мне кажется, всем рулит Путин, ну, при том, что там есть свои интересы, и мы видели, что когда «Газпром» с «Роснефтью» пытались сливаться, разливаться, уничтожаться, обмениваться акциями, чуть ли уже не опубликовали план, в какой пропорции, девять к одному, по-моему, «Роснефть» должна была с «Газпромом» менять, но отбили. Это материальные интересы. Мне рассказывали, что в конце года, в самом конце декабря, Путин собрал всех «силовиков» и очень строго, очень жестко всем сказал «так, работаем все вместе, одной командой; кто налево гульнет – слово было другое использовано – того, типа, накажу; и работаем до конца моего срока и уходим». Вот так.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы верите в то, что уйдет, там, Патрушев, Сечин и прочие, прочие?

К. РЕМЧУКОВ: Я вам говорю то, что мне говорили, которые как бы знают, но может быть и совсем другой сценарий. Понимаете, сейчас важно довести какие-то процессы в голове у Путина, и если сейчас все начнут переориентироваться на команды, к кому прибиваться, то никто не будет текущим делом заниматься, а все начнут от хромой утки…

Е. КИСЕЛЕВ: Я ровно об этом вас и хотел спросить. Смотрите, вы говорите – Путин всем рулит. Понятно, что, наверное, он не хотел бы уйти, оставив после себя руины и оставив после себя политическую элиту, которая расколота на многочисленные группировки и фактически находится в состоянии холодной гражданской войны. Но – как относиться к разговорам о том, а это настойчивые разговоры, что якобы «силовики» заблокировали, и не раз уже заблокировали, назначение Медведева премьер-министром. Это только один пример.

К. РЕМЧУКОВ: Ну, разговоры мне очень сложно комментировать, потому что…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы этого никогда не слышали?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, я слышал разговоры такие, но я слышал и такие разговоры в самом начале про Фрадкова, что он, типа, чуть ли не астмой болен и что он задыхается, потом он появляется, как огурчик, похудевший, посвежевший, загоревший, выполняет роль Виктора Степановича Черномырдина, нелепицами сыплет и так далее. Но, мне кажется, при таком избытке финансовых ресурсов, который есть, полностью утрачены критерии эффективности работы правительства, и когда эти критерии эффективности исчезли, потому что не нужны ни структурные реформы, ничего не нужно делать, просто денег так много, что можно любую дыру заткнуть, то а зачем менять? Потому что менять – это на какой-то период времени парализовывать то, что хоть как-то отладилось. Поэтому нам самом деле не это. Я помню, что было, по-моему, в «Коммерсанте» у Колесникова один раз неподтвержденная никем запись реакции Путина на преемника, что он сам послал Медведева, типа, он придумал эти нацпроекты, сидя в администрации, вот пусть он покажет, как он делает, то есть было какое-то раздражение. Но мое ощущение как эксперта на основе общения с людьми состоит в следующем: что никто не знает, кто будет следующий президент, включая Путина.

Е. КИСЕЛЕВ: Сам Путин этого на знает?

К. РЕМЧУКОВ: Сегодня – нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот на этом мы прервемся и продолжим программу через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: На RTVI и на «Эхе Москвы» программа «Власть с Евгением Киселевым». 6 февраля, в понедельник, президент Путин принимал крупнейших российских предпринимателей, руководителей государственных и частных компаний. В Кремль позвали 20 членов правления РСПП – практически всю верхушку российского списка «Форбс». Не секрет, что допуск на подобную встречу это своего рода политическая гарантия для предпринимателей, во всяком случае на какое-то время. Кроме того, присутствие на таких встречах это доказательство веса и влияния того или иного бизнесмена. Журналисты газеты «Коммерсант» решили подсчитать, сколько раз крупнейшие российские предприниматели удостаивались приема у президента. Сегодня в рубрике «Вертикаль власти» Евгений Бунтман с рейтингом олигархов по числу высочайших аудиенций.

«ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ»

Е. БУНТМАН: Чаще всего за семь лет президент Путин встречался с тремя бизнесменами: 18 раз на прием приходил глава холдинга «Интеррос» Владимир Потанин; такое же число встреч с президентом у глав двух монополий – у председателя «Газпрома» Алексея Миллера и главы РАО «ЕЭС» Анатолия Чубайса. На четвертом месте еще один руководитель госкомпании, президент «Транснефти» Семен Вайнштон, он встречался с Путиным 16 раз. Председатель совета директоров «РусАла» Олег Дерипаска занял в этом рейтинге пятое место с 15 встречами. По 14 встреч с президентом у еще одного алюминиевого магната, совладельца «СуАла» Виктора Вексельберга, а также у гендиректора «Северстали» Алексея Мордашова. Чуть реже за последние семь лет с Путиным общался президент «Лукойла» Вагит Алекперов – 13 раз. На девятом месте глава «Альфа-Банка» Михаил Фридман, которого президент удостоил своим вниманием 11 раз. Наконец, десятое место поделили Андрей Костин, председатель правления «Внешторгбанка» и, как это ни удивительно, экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский, у которого была возможность приходить на встречи с президентом только в течение трех лет с 2000 по 2003 год – за это время он встретился с Путиным 10 раз.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати говоря, на протяжении отдельно взятого прошлого года, люди, которые приходили на встречи, на официально объявленные встречи с президентом в Кремль из числа предпринимателей, составляют тот же самый список, который вы только что видели. Вообще-то слово «олигархи», которое часто используется по отношению к участникам этих встреч, по моему глубокому мнению на самом деле давно устарело. Никакие они уже не олигархи. Олигархи сидят в Кремле, в правительстве и одновременно председательствуют в советах директоров крупнейших государственных компаний, а они – это, в общем-то, частные предприниматели, которые идут в Кремль с затаенным сердцем в надежде получить гарантии безопасности своего бизнеса на будущее. Некоторые втайне рассчитывают продать его государству назад, как это выгодно сделал с «Сибнефтью» Роман Абрамович. На минувшей неделе в связи с объявлением о предстоящем разводе двух совладельцев «Норильского никеля» Потанина и Прохорова, а также с отставкой прежнего руководителя крупнейшей алмазодобывающей компании России «Алроса» Нечипорука, ползли упорные слухи, что «Норникель» будто бы будет в ближайшее время куплен «Алросой». В рубрике «Власть и собственность» комментарий на эту тему Юлии Латыниной.

«ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ»

Ю. ЛАТЫНИНА: Напомню, что председателем совета директоров «Алросы» является министр финансов Кудрин и в этом смысле такая покупка превосходно вписывается в создающуюся структуру государственного управления, структуру, при которой олигарх, владеющий своей компанией, заменяется чиновником, на эту компанию назначенным. Олигарх, он собственник; чиновник, он управленец; олигарху интересна прозрачность компании, чиновнику интересно сидеть на финансовых потоках – это, конечно, минус для экономики, но это огромный плюс для управления, потому что олигарха, чтобы отнять у него компанию, надо посадить или надо с ним договариваться, а чиновника достаточно уволить. Вот уволили Козака с главы «Совкомфлота» и что, кто-то вздрогнул? Понятно, что такое возвышение Кудрина имело свой плюс, потому что Кудрин – это самостоятельные щупальца, отличные от Сечина, отличные от Медведева, и вот такое назначение Кудрина маршалом-герцогом, такое ему пожалование промышленного владения подобно тому, как во времена Карла Великого жаловались пограничные марки в управление, оно делало режим более устойчивым.

Понятны также и минусы этой сделки, потому что, во-первых, «Алроса» на тот момент не была полностью в государственной собственности, ее следовало выкупить у Якутии, это было сделано, а, во-вторых, сделка носит дружественный характер так же, как и покупка «Сибнефти». Это означало, что платить надо много, платить надо 16 миллиардов. 16 миллиардов даже «Алросе» достать трудно. Кроме того, приближался 2008 год и естественно, казалось бы, перед этим годом надо олигархам дать некоторые гарантии безопасности, что у них не будут отбираться их компании ни как у ЮКОСа насильственно, ни в добровольно-принудительном порядке, как та же самая «Сибнефть». Но, видимо, было решено, что олигархи народ настолько смирный, что эта овца не будет кричать, даже если будут резать и в 2007-м, и в 2008.

Произошел ли последний, фактически окончательный разговор между Путиным и Потаниным на тему того, куда класть «Норильский никель» – сказать довольно сложно, потому что в разговорах такого рода источник дезинформации слишком близко лежит от источника информации, очень много людей заинтересованы в искажении информации в ту или другую сторону. Но очевидно, что ситуация достигла такого уровня, что единственное решение о том, кому принадлежит «Норильский никель», принимает президент Путин. Это все равно как если бы решение о том, кому принадлежит «Майкрософт» принимал президент Джордж Буш. То есть представьте себе, есть колода меда и есть медведь, который принимает решение о том, что с колодой меда будет. Ну и какое решение он примет в конце концов?

Е. КИСЕЛЕВ: Другой яркий пример последнего времени из области «власть, собственность, контроль над финансовыми потоками». Владимир Путин подписал указ о предоставлении государственной компании «Рособоронэкспорт» монопольного права на поставки военной продукции иностранным государствам. Характерно, что президент полностью отдает один из наиглавнейших финансовых потоков, который только в прошлом году принес государству свыше пяти с половиной миллиардов долларов, в руки одного из самых своих доверенных и близких людей Сергея Чемезова. Личное дело Сергея Чемезова изучал Михаил Кедровский.

СЕРГЕЙ ЧЕМЕЗОВ

М. КЕДРОВСКИЙ: Генерал Сергей Чемезов один из немногих людей в ближайшем окружении президента, который не родился и не работал в Питере. Он родом из Иркутска, ровесник Владимира Путина. С ним Сергей Чемезов познакомился в Германии в Дрездене, где в одно время с будущим главой государства служил по линии внешней разведки КГБ. В 96-м, когда Путин перебрался в Москву на должность заместителя управделами президента, Чемезов пришел к нему работать заведующим отделом внешних экономических связей.

Когда Путин занял высший пост в стране, Чемезов был назначен генеральным директором «Промэкспорта» - младшим партнером «Росвооружения». В 2000 году, когда две компании слились в одну, Чемезов становится первым заместителем, а в 2004-м – генеральным директором «Рособоронэкспорта». В конце 2005 года под контроль «Рособоронэкспорта» перешел «АвтоВАЗ», в 2006-м – мировой лидер по производству титана ВС МПО «Ависма», на подходе – Объединенная авиастроительная корпорация и Судостроительный холдинг. Одновременно Чемезов руководит Союзом машиностроителей страны, член бюро высшего совета «Единой России».

В прошлом году упорно ходили слухи, что Сергей Чемезов сменит Михаила Фрадкова на посту премьер-министра. Чемезова называют одним из возможных преемников Владимира Путина на пост президента, при этом относят к кандидатам второго эшелона. Считается, что в политической верхушке Сергей Чемезов стоит особняком и не относится ни к одному из основных кланов. В частности, в прессе писали о якобы напряженных отношениях между ним и влиятельным помощником президента генералом Виктором Ивановым, который одновременно возглавляет концерн ПВО «Алмаз-Антей».

Е. КИСЕЛЕВ: Добавлю, что назначение Чемезова, точнее, не назначение, а передача ему фактически монопольного права управлять финансовыми потоками, которое государство получает от экспорта вооружения, характерный пример того, как президент Путин поддерживает баланс между разными группировками. В частности, в данном случае Чемезов является ярким примером человека, который ни к одной из группировок не принадлежит, является самостоятельным игроком и, соответственно, передача контроля, ну, скажем, что было бы логично, верховного контроля над этим процессом в руки Сергея Иванова, могло бы изменить этот самый баланс. Я хочу вернуться к разговору с моим гостем, экспертом нашей сегодняшней программы Константином Ремчуковым, владельцем «Независимой газеты». Мы с вами остановились в предыдущей части программы на том, что вы сказали – на самом деле сегодня вы уверены, имя будущего президента России или во всяком случае кандидата в президенты от партии власти, так называемого преемника не знает даже сам Путин. А вот предстоящая предвыборная кампания как вам видится? Кто-то сказал, я уж сейчас забыл, что в каждой предвыборной кампании обязательно бывают победы, подачки и посадки. Ну, с посадкой вроде бы ясно, вот раскручивается второй этап дела ЮКОСа, дела Ходорковского. С подачками и победами как дело обстоит?

К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что сейчас нащупываются так называемые темы избирательной кампании. В любой избирательной кампании должны быть ключевые темы, вокруг которых строится полемика. В прошлую избирательную кампанию неожиданно с помощью «Родины» была введена тема природной ренты и, собственно, это было идеологическое обоснование в том числе атаки на ЮКОС: природная рента должна принадлежать народу. Глазьев очень активно участвовал, Рогозин. Потом их задвинули и тема природной ренты больше не всплывает, просто как будто нет такого. Если посмотреть по словам, анализ частоты упоминаний этого термина, он исчезает. Сейчас, мне кажется, происходит нащупывание таких тем. Вбрасываются разные вещи. Коррупция. Вот назначение Иванова фактически на пост, который Касьянов занимал в ранге премьер-министра, это действительно очень высокий пост, поскольку дает возможность кого угодно из политической элиты дернуть…

Е. КИСЕЛЕВ: Призвать к ответу. Вот вброшена тема подоходного налога.

К. РЕМЧУКОВ: Подоходный налог и дифференциация ставки подоходного налога. Значит, 13% хватит, давайте. Еще, кстати, Путин на пресс-конференции сказал, что одной из главных проблем является резкий разрыв в уровне доходов, преодолеть его можно только если будет повышено налогообложение. Мне кажется, это очень интересно, это новые вещи, потому что два года назад буквально тихо, без привлечения внимания, был принят закон, отменяющий налог на наследство. И я, естественно, когда увидел, как это тихо и спокойно было принято в третьем чтении, я понял, что надо же, люди думают о своих детях, чтобы дети ничего не платили из того, что сейчас удается родителям приобрести. Но вот эти вещи, связанные с налогами, мне кажется, это может быть еще один элемент классовой борьбы против богатых…

Е. КИСЕЛЕВ: А тема внешней угрозы, как вам кажется, вбрасывается?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что тема внешней угрозы у нас постоянна. У нас очень высокий фон недоверия и европейцам, и американцам с Ираком. Мне кажется, совсем неспециальными даже усилиями можно очень легко…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот сейчас было заявление громкое министра обороны США о том, что мы должны учитывать возможные в будущем угрозы, которые могут исходить от таких стран – и назвал Россию в числе стран, где возможен некий непредсказуемый сценарий развития событий. Тут же практически все средства массовой информации, такие проправительственные, лояльные, закричали, что США готовятся к войне с Россией.

К. РЕМЧУКОВ: Ну, во-первых, я хочу сказать следующее, что это было обсуждение бюджета. По-моему, очень большой бюджет на оборону министр обороны США тем самым выбивал.

Е. КИСЕЛЕВ: Я говорю о том, как здесь это повернули все.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, начинается внутриполитическая борьба, поэтому мы отталкиваться от них не может. В Америке, я сейчас вернулся из Штатов, из-за разницы во времени все время смотрел телевизор, и дебаты очень острые, и уже по-настоящему, по-взрослому воткнулись в избирательную президентскую кампанию, которая будет только в 2008 году.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это отдельная тема.

К. РЕМЧУКОВ: Да, это отдельная тема. Так вот то, что мы реагируем на все эти вещи, это подержат – и сразу мы смотрим Фонд «Общественное мнение» или кто-то дает рейтинг враждебности российского окружения. Я смотрю на интернет-сайтах и вижу, что очень высокий уровень, на уровне 50% люди считают, что нам хотят зла.

Е. КИСЕЛЕВ: Это выгодно «силовикам», наверное?

К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, вообще, вот когда говорят, что нужно противостоять ксенофобии и расовой ненависти, я не понимаю, почему через запятую нельзя говорить «классовой ненависти».

Е. КИСЕЛЕВ: В Конституции, кстати, про это записано. Я прошу прощения, Константин Вадимович, мы сейчас должны с вами прерваться. Мы продолжим наш разговор после еще одной, последней в нашей сегодняшней программе, короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы «Власть с Евгением Киселевым» и в этой части мы начнем с нового поворота в нашумевшем деле Литвиненко. Произошла, на мой взгляд, небольшая сенсация. На днях неожиданно интервью британским средствам массовой информации дал человек, которого зовут Александр Гусак, это в прошлом бывший начальник Александра Литвиненко. Это интервью он дал Би-Би-Си, газете «Дейли Телеграф», а затем оно было почему-то растиражировано российскими средствами массовой информации, в том числе вполне проправительственными. Бывший начальник Литвиненко назвал его предателем, заявил, что он якобы сдал британцам ряд своих источников и в общем одобрительно высказался о том, что предателя настигла заслуженная кара. Он не сказал так буквально, но смысл его заявления был ровно таким. И это абсолютно противоречило тому, что говорил о деле Литвиненко на недавней пресс-конференции в Кремле сам президент Владимир Путин. Я напомню.

ЦИТАТА

В. ПУТИН: Александр Литвиненко был уволен из органов безопасности. До этого служил в конвойных войсках. Никакими секретами не располагал. Он привлекался к уголовной ответственности в Российской Федерации за злоупотребления служебным положением, а именно избиение граждан при задержании, когда был сотрудником безопасности, и за хищение взрывчатки. Но ему дали, по-моему, три года условно. Не было никакой необходимости куда-то бежать. Он не является носителем вообще никаких секретов. Все, что он мог сказать негативного в отношении своей службы, где он раньше работал, он уже давно сказал.

Е. КИСЕЛЕВ: Удивительное дело происходит. Вот после такого заявления самого президента России, который в свое время был непосредственным начальником подполковника Литвиненко, появляется бывший начальник самого Литвиненко, как я уже сказал, господин Александр Гусак, и заявляет ровно обратное, что, напоминает публике, что Литвиненко работал в управлении по борьбе с организованной преступностью, так называемом УРПО, это было ныне расформированное, сверхсекретное управление ФСБ, которое, в частности, как утверждалось в прессе, занималось внедрением агентуры в ряды чеченских боевиков, он заявляет о том, что Литвиненко – предатель, который выдал британской контрразведке имена российских агентов в Британии. Это происходит, кстати, на фоне того, что в Интернете скандал, появляется видеоролик, из которого следует, что действительно в спецслужбах существует или во всяком случае до недавнего времени существовал своеобразный культ ненависти к покойному Литвиненко.

СЮЖЕТ

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: «Оказание помощи и содействие в подготовке инструкторов и командиров подразделений специального назначения».

М. КЕДРОВСКИЙ: На ролике показан процесс обучения курсантов из центра «Витязь». Вначале они проходят краткий инструктаж, затем преодолевают полосу препятствий и выходят на огневой рубеж. Там бойцы из пистолетов расстреливают мишени, на которых изображено лицо Александра Литвиненко. На видеосъемке отчетливо видно, как кучно ложатся пули спецназовцев, поражая фотопортрет бывшего сотрудника ФСБ.

Е. КИСЕЛЕВ: Кроме того, председатель верхней палаты российского парламента Сергей Миронов имел неосторожность в процессе посещения такого вот центра подготовки спецназовцев попасть в кадр на фоне этих самых мишеней, где использовался в качестве мишени портрет покойного Литвиненко, и господину Миронову пришлось даже объясняться с журналистами. Вообще, не проходит и недели, чтобы Кремль не получал в свой адрес неприятных известий, связанных с делом Литвиненко. Помимо истории с Мирновым, вот эта история с Гусаком, когда бывший начальник Литвиненко, называя его предателем, фактически аннулирует и дезавуирует слова самого президента и по сути дела подставляет его, и, кроме того, возникает вопрос, во всяком случае есть серьезное соображение на тему о том, что в деле Литвиненко по крайней мере существует достаточно много оснований говорить о возможной причастности России к полонию-210. Многие эксперты, иностранные и зарубежные, по-прежнему говорят о том, что произвести это радиоактивное вещество, которое было использовано при убийстве Литвиненко, в таком количестве нельзя ни подпольно, ни купить на нелегальном рынке радиоактивных материалов, а можно было сделать его только на одном из предприятий атомной промышленности, в том числе и, возможно, в России. Плюс следы полония на самолетах на маршруте Москва-Лондон. Между тем российский президент не отходит от выбранной им ранее линии: все обвинения отвергаются, все стрелки переводятся на беглых олигархов, а правоохранительные органы пытаются вести такой странный торг – вы хотите, чтобы мы вам выдали Ковтуна с Луговым, давайте, значит, махнемся на Березовского с Закаевым. Возникает логичный вопрос, который я хочу задать в конце программы не только вам, но и нашим зрителям, нашим слушателям. Линия поведения – может быть, все-таки стоит потребовать президенту детального расследования? Во всяком случае возможных утечек полония-210? У нас сейчас будет «Рикошет».

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Формулируем вопрос для голосования: должен ли президент Путин потребовать детального расследования убийства Литвиненко или он должен придерживаться прежней линии? Если считаете, что должен потребовать, то звоните по московскому телефону 660-01-13. Если считаете – нет, Путин должен продолжать прежнюю линию поведения в вопросе о деле об убийстве Литвиненко, звоните 660-01-14. Голосование пошло. Вы как думаете?

К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, мне кажется, что все, что вы говорили, все примеры вот этих выступлений неожиданных, лишний раз подчеркивают мнимую эффективность всех закрытых систем, мнимую эффективность и согласованность их действий, поступков, потому что асимметричность информации, как выясняется, плоха не только для общества, но и для руководителей, и вот эта информация где служил, заслуживал ли он смертной казни, по-моему, в моей газете даже написали, что вот этот человек, его бывший начальник, сказал, что он заслуживал высшей меры наказания. Использовал даже такой термин.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. У меня возникает вопрос: Путин был начальником ФСБ в то время, когда там служил Литвиненко; кто подписывал, скажем, приказ о назначении Литвиненко на последнюю его должность, кто ему присвоил звание подполковника?

К. РЕМЧУКОВ: Я говорю, что асимметричность информации, вот этот разрыв информационного поля – мы сейчас видим, даже на таких вещах, которые, казалось бы, принадлежат одному ведомству, полная несогласованность. И когда кажется, что сдерживая информацию, наказывают общество или просеивают, или воспитывают его, или влияют на него, на самом деле они влияют на себя. Качество их решений, в том числе и публичных заявлений резко падает.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, и как раз мы получили первую тысячу, как мы ее называем «золотую тысячу» звонков, и вот результат: 89% позвонивших нам в студию телезрителей канала RTVI и слушателей «Эха Москвы» считают, что да, президент Путин должен потребовать детального расследования убийства Литвиненко, в том числе, разумеется, имеется в виду происхождения полония, который мог быть выкраден с одного из российских предприятий атомной промышленности, и только 11% поддерживают прежнюю, нынешнюю линию поведения власти. На этом, к сожалению, все, наша программа подошла к концу. Я благодарю нашего сегодняшнего эксперта Константина Ремчукова, владельца «Независимой газеты». Продолжение следует.