Марк Урнов - Власть - 2007-02-02

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть с Евгением Киселевым». Совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире по пятницам в 8 часов вечера по московскому времени. Сегодня 2 февраля 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 460 дней. До новых выборов в Государственную Думу России – 3029 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1725 дней.

На этой неделе Михаил Ходорковский одержал маленькую, но важную победу: Краснокаменский суд признал незаконным его заключение в ШИЗО летом прошлого года, таким образом три из четырех взысканий, которые были наложены на Ходорковского администрацией колонии, признаны незаконными. В судебном порядке, иными словами, подтвердилось то, о чем говорили и писали многие: тюремщики Ходорковского пристрастны, претензии, которые ему предъявляются, вздорны. Адвокаты Ходорковского будут добиваться также и отмены последнего остающегося взыскания. Тем временем Генпрокуратура официально уведомила адвокатов Ходорковского и его партнера Платона Лебедева, что в понедельник, 5 февраля, их подзащитным будут предъявлены новые обвинения. Это означает, что может быть новый процесс, новые громкие общественные споры, начиная со споров по сути обвинений и заканчивая вещами достаточно очевидными вроде того, чтоб проводить новый процесс не в Москве, а в Чите, как, судя по всему, и планируют власти – полное беззаконие. Зачем это власти все нужно? Не хватит ли мстительно преследовать Ходорковского? Раскручивать новый этап его дела, который признают политическим даже иные его ярые критики? Как можно удивляться потом, отчего это у нас за рубежом с имиджем что-то не в порядке?

Ни один из этих неудобных вопросов, разумеется, не был задан во время очередной большой пресс-конференции президента Путина в Кремле, которая состоялась в минувший четверг. Это было, безусловно, главное событие недели. Тему продолжит Аркадий Медведев.

РЕПОРТАЖ АРКАДИЯ МЕДВЕДЕВА

А. МЕДВЕДЕВ: По большому счету то, что произойдет в Кремле на вчерашней конференции Владимира Путина, можно было предугадать на девяносто процентов. Сценарий таких мероприятий хорошо отработан за Стеной. Журналисты заранее пишут плакаты с названием своего СМИ и города, пресс-секретарь президента Громов заранее знает, кому и за кем давать слово, а сам главный виновник готов быть обаятельным. Вчера Владимир Путин много шутил в свойственной только ему манере, использовал простую и доступную лексику. Один только рецепт урегулирования армянско-азербайджанского конфликта «пусть восстановят совместное производство портвейна «Агдам» дорого стоит. Когда речь зашла о деле учителя – пользователя нелегальной версии «Майкрософт», президент сказал, что хватать учителя и грозить ему тюрьмой – чушь собачья. Порой президент переходил к диалогу с журналистами, кажется, делал все, чтобы мягко уйти от прямых ответов, которыми могут жестко воспользоваться его политические оппоненты. Когда в 14-м корпусе Кремля заговорили о российско-грузинских проблемах, Путин буквально стал «мистером Миролюбие» и даже был готов согласиться с победой Грузии в этом затянувшемся конфликте.

В. ПУТИН: Мы спокойно подождали, пока были проведены все консультации, и договорились на рыночную цену – 235 долларов за тысячу кубов. Спокойно, без всякого художественного свиста. Мы уважаем такую позицию наших грузинских партнеров. И как и планировалось, мы вернули посла и надеемся, что это первый шаг к урегулированию всех наших проблем. Мы когда в прессе грузинской видим, значит, барабанный бой по этому поводу, так, что, вот, посол вернулся, мы победили – ну, хорошо, пускай, пускай будет такое чувство.

А. МЕДВЕДЕВ: Особенно теплые отношения сложились у Владимира Путина с девушками-журналистами. Его поздравляли с Новым годом и даже пригласили кататься на лыжах в Мурманск. Тут Владимир Путин неожиданно стал кокетничать с девушкой. «Приглашаете сами или всем городом?», - поинтересовался президент. Лишь получив ответ, что и сама девушка не против, и город, видимо, будет рад, Путин перешел к следующему вопросу. После таких импровизаций Владимира Путина в зале, казалось, надолго воцаряется стойкая атмосфера любви и взаимопонимания с президентом. Вообще, дотошные наблюдатели заметили, что на вопросы женщин из зала президент отвечал значительно чаще и охотнее, чем на вопросы мужчин, за что даже удостоился нового своеобразного титула от журналистки из Владивостока Марии Соловенко.

М. СОЛОВЕНКО: Здравствуйте, несравненный Владимир Владимирович.

В. ПУТИН: Вы меня смущаете.

М. СОЛОВЕНКО: Мне очень приятно, женщина должна смущать мужчину.

А. МЕДВЕДЕВ: «Вы же все знаете», - говорила Мария Соловенко Путину, когда задавала свой вопрос. Владимир Владимирович действительно знал все, но не все был готов сказать. Интересная деталь: когда Путина спросили про размещение ценных бумаг крупных национальных компаний, так называемое «народное IPO», президент вдруг неожиданно и наглядно показал, что владеет экономическим анализом рынка не хуже финансового аналитика из крупной инвестиционной компании. «На кого работаете, - интересовался Путин, - кому хотите, чтобы я сделал рекламу?».

В. ПУТИН: Все те, кто вышел на первичное размещение акций, это все устойчивые субъекты экономической жизни. Это и «Роснефть», ВТБ сейчас будет выходить, «Сбербанк» будет выходить, другие наши компании, в том числе в нефтяном, газовом секторе. У меня нет сомнения в том, что это хорошее вложение.

А. МЕДВЕДЕВ: За три с лишним часа пресс-конференции чувство стабильности от всего происходящего в государстве в умах журналистов, казалось, по замыслу организаторов, должно было укрепляться все более и более, однако это было иллюзией. И все стало на свои места, когда Владимира Путина спросили про преемника. Лицо президента стало слишком серьезным, он жестко поправил журналистов, чтобы те в своем вопросе использовали только правильные слова: президент Путин страной не правит, он работает. Далее Путин так же жестко и довольно неожиданно дал понять, что сценарий 98-го года не повторится.

В. ПУТИН: Преемников никаких не будет. Будут кандидаты на должность, на пост президента Российской Федерации. Задача власти – обеспечить демократический способ освещения их избирательных кампаний, изложения ими своих предвыборных позиций с тем, чтобы граждане Российской Федерации могли сделать осознанный выбор.

А. МЕДВЕДЕВ: Для того, чтобы получить полноценный ответ о кандидатах и кто все-таки из них станет преемником, журналистам пришлось трижды атаковать трибуну, трижды по разному спрашивать об этом Владимира Путина. В конце концов президент закрыл тему 2008 года и своего политического будущего словами: «Вы меня затюкали».

Е. КИСЕЛЕВ: Скажу сразу, что сегодня в течение выпуска мы еще будем цитировать напрямую и в пересказе заявления, с которыми выступил на своей пресс-конференции президент России. Анализировать высказывания Владимира Путина, другие темы и события последних дней сегодня мне поможет один из самых известных российских политологов Марк Урнов.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ

М. КЕДРОВСКИЙ: Политолог Марк Урнов не понаслышке знает российскую политическую жизнь. С начала 90-х стал вхож в Кремль. Несколько лет руководил Аналитическим управлением в администрации президента Бориса Ельцина. В последние годы – декан факультета прикладной политологии Госуниверситета «Высшая школа экономики», едва ли не лучшего на сегодня гуманитарного вуза в стране. Председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», где за «круглым столом» каждый месяц в течение многих лет для доверительного обмена мнениями собирались участники Открытого форума – наиболее информированные и известные российские политологи.

Е. КИСЕЛЕВ: Я вам приветствую, Марк Юрьевич, у нас в студии, в программе «Власть с Евгением Киселевым».

М. УРНОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: И прежде чем обсудить главную тему пресс-конференции президента, которой, на мой взгляд, безусловно, стали его высказывания по поводу предстоящих президентских выборов, я хотел бы задать такой вопрос: какой человек все-таки перед вами предстал, какое общее у вас осталось ощущение – это, как считают некоторые, утомленный грузом, огромным грузом президентской власти политик, который, знаете ли, с чувством глубокого удовлетворения, не без удовольствия уже предвкушает наступление через год с небольшим нового периода своей жизни или это человек, который понимает, что никуда он не уйдет и вся полнота власти останется в его руках, и все равно он будет править этой страной в каком-то новом качестве, а следующий президент будет, как некоторые говорят, техническим президентом, зиц-президентом, такое обидное, разумеется, для некоторых потенциальных соискателей этого звания выражение употребляют – вот кто?

М. УРНОВ: Ну, я не почувствовал такого суперпереутомления. То, что Путину совершенно точно хочется уйти с поста – это видно, и видно не только по последней пресс-конференции, но и по всем его предыдущим высказываниям. Столь же понятно, что он рассчитывает все-таки остаться на политическом Олимпе. Думаю, что как человек, в общем-то, приученный анализировать аппаратные ходы, игры и человеческие взаимоотношения, он не может не понимать, что как только он уйдет с президентского поста, начнется период снижения медленного его популярности и утрата фактической власти. Думаю, что он к этому готов. Вот к чему он совершенно точно не готов – это к тому, чтобы оказаться за бортом большой политики. Многие, естественно, начинают думать: а где он окажется, кем он будет? Вот один из таких мне представляющихся, на сегодняшний день по крайней мере, наиболее вероятных сценариев – это, допустим, пост председателя Конституционного суда.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы не первый раз на эту тему высказываетесь и ничего другого не придумали, никакого другого варианта?

М. УРНОВ: Нет, ну, там выдвигались, например, разные версии. Допустим, он – что легко вполне можно сделать, не надо менять никакой Конституции, как некоторые предлагают – надо просто провести несколько технических – законов и тогда вполне может Путин оказаться на посту премьер-министра, допустим.

Е. КИСЕЛЕВ: Но там нужно менять федеральный закон «О Правительстве», если мне память не изменяет.

М. УРНОВ: Там нужно менять федеральный закон «О Правительстве», там нужно ввести несколько технических поправок в механизм контроля за финансами силовых органов, нужно чуть-чуть еще кое-что изменить и все будет в порядке: премьер превращается из технической фигуры в канцлера, а президент превращается в такого гаранта Конституции и не более того.

Е. КИСЕЛЕВ: У меня сразу вопрос: а хочет ли Путин еще большего груза обязанностей? Знаете, премьером работать – это отнюдь не синекура.

М. УРНОВ: Совершенно справедливо. Эта тема постоянно обсуждается, естественно, в экспертных кругах, и по крайней мере общее, ну, если не общее, то мнение большинства, что все-таки ему хочется хотя бы временно отойти от дел. Что будет через четыре года в нашей жизни –это другое.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а вот такой вариант: он становится лидером партии, правящей партии «Единая Россия»? Обсуждается такой вариант?

М. УРНОВ: Обсуждается такой вариант, но, как правило, обсуждался в пакете с премьерством, потому что если он становится председателем партии, для того, чтобы не быть просто фигурой непонятно какой, потому что при нынешней системе абсолютной слабости партий, абсолютной номинальности партий и подконтрольности их исполнительной власти и Кремлю, оказываться в роли председателя одной из партии – ну, в общем, это снижение статуса.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, действительно. Но одно дело, когда во главе партии стоит человек, фамилию которого не все могут сказать, потому что одни считают, что лидер партии – Грызлов, другие считают, что лидер партии – Шойгу, третьи называют кого-то еще, и понятно, что в такой ситуации на самом деле руководителем партии является Владислав Юрьевич Сурков, замглавы администрации президента, который отвечает за работу в том числе и с «Единой Россией». А если президент там – то картина меняется.

М. УРНОВ: Картина меняется. То, что этот вариант так или иначе обсуждается – я в этом уверен. И один аргумент в пользу – то благосклонное описание партии «Единая Россия», которое Путин дал на пресс-конференции.

Е. КИСЕЛЕВ: Но в то же время он давал понять, что – не на этой пресс-конференции, в других своих публичных выступлениях – России категорически не годится однопартийная система или де-факто однопартийная система, и ведь насколько мне известно, поправьте меня, если у вас другая информация, он буквально заставил своих аппаратчиков, руководителей администрации президента заняться вторым проектом, проектом «Справедливой России», чтобы была двухпартийная система.

М. УРНОВ: Это, безусловно, верно. Я, по воспоминаниям о 90-х годах, на самом деле это реализация того проекта, который в середине 90-х годов не состоялся.

Е. КИСЕЛЕВ: «Наш дом – Россия» и…?

М. УРНОВ: Когда создавалось «Наш дом – Россия» и нечто левое, тогда предполагалось, что возглавит это нечто левое Иван Петрович Рыбкин, но проект не состоялся, осталась «Единая Россия» и все.

Е. КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, у нас сейчас будет короткий перерыв, а потом мы эту занимательную замечательную тему с вами продолжим.

М. УРНОВ: Хорошо.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: В прямом эфире на телеканале RTVI и на радиостанции «Эхо Москвы» программа «Власть с Евгением Киселевым». В гостях у программы сегодня один из самых известных знатоков российской политики Марк Урнов. Перед перерывом мы вспоминали 90-е годы, когда, как Марк Юрьевич справедливо заметил, у власти тоже был проект создания двухпартийной системы, который так и остался нереализованным. Была партия «Наш дом – Россия», правящая как бы партия, которую возглавлял Черномырдин, список ее возглавлял Черномырдин.

М. УРНОВ: Планировалось быть правоцентристской.

Е. КИСЕЛЕВ: И такая была партия, которая осталась без названия, блок Ивана Рыбкина, которую поддерживал, кстати, всемогущий тогда генерал Коржаков, во всяком случае публично говорил, что его выбор на стороне Ивана Рыбкина: «Голосуем за Ивана».

М. УРНОВ: Да, она должна была быть левоцентристской.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот сейчас примерно то же самое пытаются сделать.

М. УРНОВ: Да, да.

Е. КИСЕЛЕВ: С той разницей, что, конечно, проект «Единая Россия» оказался несравнимо успешнее проекта «НДР».

М. УРНОВ: Он мощнее, но он и более управляем, потому что все-таки «Наш дом – Россия», конечно же, не был стопроцентной партией Ельцина, это была некая самостоятельная структура, как бы к ней ни относились. «Единая Россия» – стопроцентно партия президента, как, впрочем, думаю, и «Справедливая Россия».

Е. КИСЕЛЕВ: Как вы, кстати, относитесь к разговору о том – «Московские новости» написали на прошлой неделе, в прошлую пятницу – о том, что, возможно, в первую тройку «Справедливой России» войдет Людмила Путина?

М. УРНОВ: Не исключаю, не исключаю, потому что так или иначе…

Е. КИСЕЛЕВ: Очень непохоже на нашего президента, он все-таки, согласитесь, очень плотно держит дверь закрытой в свою семейную жизнь, скажем, о его дочерях вообще практически ничего не известно.

М. УРНОВ: О его дочерях – да, но Людмила Путина – чем дальше, тем больше становится публичным человеком, она выходит на публику, она встречается с первыми леди других государств. Не могу исключить. Во всяком случае никакой крамолы здесь не вижу. Более того, я даже думаю, что эта идея создания двух партий – конечно же, «Справедливая Россия» окажется в Думе – создание двух партий, так или иначе между собой находящихся в очень непростых отношениях, но тем не менее на уровне верха абсолютная лояльность, потому что Миронов – друг Путина, глубокий, человек ему абсолютно преданный. Ну, я не знаю, кто мог, кроме так вот абсолютно преданного человека выступить на прошлых президентских выборах, выставить свою кандидатуру, но сказать, что «я буду голосовать за Путина»?

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете что, мы немножко далеко отошли все-таки от пресс-конференции…

М. УРНОВ: Но я к чему это все говорю: что на самом деле это такая структура, которая может дать Путину, ушедшему от президентства, куда большую свободу, чем мог бы обладать человек, ушедший с поста президента в условиях абсолютно вертикализированной и власти, в которой все сосредоточено в одном месте. Поэтому вот такая тяга к плюрализму, к конкуренции и так далее, может быть, помимо всего прочего, диктуется…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, на пресс-конференции, я хочу все-таки вернуться к пресс-конференции президента вчерашней, вы, наверное, обратили внимание – дважды Путина спрашивали «а что будет после 2008 года, что вы будете делать, как вы видите себя после ухода с поста президента?» и Путин, в общем, ничего не сказал. Явно ушел от ответа на этот вопрос.

М. УРНОВ: Но странно было бы, если бы сказал.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, наверное. Согласен. С другой стороны, ведь, как написал кто-то из западных журналистов – ну, понятное дело, клеветники России – что Путин все-таки, конечно, неистребимый полковник КГБ, который шутит и темнит.

М. УРНОВ: Я думаю, что здесь на самом деле не профессиональное прошлое сказывается. Я думаю, что любой на его месте в нашем византийском государстве, в котором не отработаны на самом деле механизмы и правила ухода и проживания после президентства, будет вести себя именно так: не называть преемника до последнего момента, не говорить, кем он станет, потому что любой шаг такой, особенно в условиях, когда противоборствуют партии, группы внутри Кремля, у разных людей разные интересы, разные планы и прочее, прочее, выложить карты на стол – возможно, это просто настолько обострить борьбу и дезорганизовать ситуацию, что ни один разумные человек просто не позволит…

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, подождите. К вопрос о дезорганизации, об обострении борьбы, вообще о преемничестве, о процессе и механизме передачи власти – это, знаете что, мне кажется, что просто стоит еще раз процитировать средствами телевидения, разумеется, подробнее, чем мы это уже сделали, тот эпизод, точнее, три эпизода пресс-конференции, когда Путин, в известной мере вынужденно, говорил о 2008 годе. Давайте еще раз посмотрим.

ИЗ ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИИ ВЛАДИМИРА ПУТИНА

ЖУРНАЛИСТ: Из компании НТВ Владимир Кондратьев. Владимир Владимирович, при президенте Ельцине мы имели дело с практикой, когда тот то и дело называл своих будущих преемников. При вашем правлении все наоборот: никаких имен до поры до времени и все в растерянности и в догадках. Вот в связи с этим я хотел бы спросить, будет ли в стране создаваться в рамках реформы политических партий, которую вы уже начали проводить в жизнь, стройная, прозрачная и предсказуемая система заблаговременного отбора кандидатов на высшие посты в государстве?

В. ПУТИН: Вы употребили слово «правление». Я не правлю, я просто работаю. И что касается заблаговременной подготовки лиц на замещение высших должностных позиций в государстве, то это, как правило, выбранные, избираемые должности, и здесь в любом случае слово за избирателями, за гражданами России. Что же касается преемников, о которых вы сказали, я много раз на этот счет высказывался. Преемников никаких не будет. Будут кандидаты на должность, на пост президента Российской Федерации.

ЖУРНАЛИСТ: Олег Щедров, Рейтер. Владимир Владимирович, рискну вернуться к вопросу, который уже задавал коллега Кондратьев из НТВ. Когда вы собираетесь все-таки, а вы говорили, что вы это, возможно, сделаете, сказать, указать на кандидата, который больше, на ваш взгляд, соответствует должности следующего президента? Можно ли ожидать, что это произойдет в этом году, и может ли этот человек оказаться на высоком государственном посту?

В. ПУТИН: Все, кому надо, уже на своих постах работают, и нам нужно с вами не суетиться по поводу будущих выборов, а, как я уже сказал, обеспечить гражданам возможность объективного выбора, обеспечить гражданам этот свободный демократический выбор. Я тоже гражданин Российской Федерации, чем очень горжусь, и, конечно, оставляю за собой право высказать какие-то предпочтения, но буду делать это только в период предвыборной кампании.

ЖУРНАЛИСТ: Андрей Колесников, газета «КоммерсантЪ». Я попробую зайти дальше коллег из НТВ и Рейтер. Владимир Владимирович, после того, что вы сделали за эти годы, после того, что пережили, после того, что вам еще предстоит пережить, думая о том, что вы сделали за эти годы, захотите ли вы когда-нибудь вернуться в большую политику? Я понимаю, что, наверное, есть некоторый соблазн сказать сразу, что вы из нее пока никуда не уходите, и это будет, мягко говоря, правда, но, мне кажется, вы можете себе позволить быть искренним.

В. ПУТИН: Я могу себе позволить быть искренним, поэтому скажу, что я никуда не ухожу пока. Но это ведь так, во-первых. Ну, прикиньте. Значит, выборы президента Российской Федерации должны состояться, если мне не изменяет память, где-то в начале марта, второго, что ли, марта 2008 года, а после этого еще какое-то время, там, месяца два или три, на передачу полномочий и прочее, то есть это где-то будет в мае 2008 года. Чего вы меня раньше времени выпихиваете-то? Я и сам уйду.

Е. КИСЕЛЕВ: Так вот. «Я и сам уйду», - говорит президент. И тем не менее, принимая это как должное, не подвергая в данный момент нашего разговора это сомнению, я хочу спросить: есть ли вообще простор для толкования того, что сказал Путин? Преемника не будет, будут кандидаты, будет борьба между несколькими соискателями высшего государственного поста и решать будут избиратели.

М. УРНОВ: Ну, конечно, есть простор для толкования.

Е. КИСЕЛЕВ: Пожалуйста. Попробуйте поупражняться в этом.

М. УРНОВ: Например, можно считать это чисто таким семантическим ходом – просто не надо употреблять слов, которые многим не нравятся. Действительно, когда впервые Путин ввел в оборот формулу преемничества, сразу эта формула подверглась критике, стали говорить, что это, в общем, недемократическая процедура, что это цезаризм и так далее, и так далее. Не исключаю, что он просто взял и решил не употреблять негожих слов. Один вариант, вполне возможный. Второй вариант – это, в принципе, другой сценарий. Не исключено, что Путин, допустим, отказался от выбора одного преемника, то есть, вот, ты или ты будешь человеком номер один, и решил – возможно, потому что очень остра борьба внутри Кремля за то, кто будет преемник – просто отдалиться и сказать «друзья мои, боритесь, и уж как народ решит, так оно и будет, а на меня не надо обижаться, я сделал для вас все, что мог».

Е. КИСЕЛЕВ: Но тем самым ведь может быть парализована вообще вся политическая жизнь, государственная машина остановится. Вы же знаете прекрасно, вы в Кремле работали. Если уж борьба начнется, там Бог знает что…

М. УРНОВ: Конечно, конечно, в этом есть опасность безусловная, безусловная есть опасность. И, возможно, именно поэтому он постоянно подчеркивает необходимость консолидированной власти.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот про консолидированную власть и многие другие вещи, которые остались пока вне сферы нашего с вами обсуждения, мы разговор продолжим после еще одной недолгой паузы.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Это программа «Власть с Евгением Киселевым», которую можно смотреть на телеканале RTVI, или в радиоверсии слушать на волнах «Эха Москвы». В студии программы мой гость, известный российский политолог Марк Урнов. До перерыва мы с Марком Юрьевичем говорили, обсуждали высказывания президента Путина на вчерашней пресс-конференции в Кремле, его заявление о том, что не будет преемника, преемников, а будут кандидаты в президенты и будет борьба между ними, а граждане будут решать. И, действительно, говоря об этом, Путин так, с нажимом, как вы совершенно справедливо вспомнили, говорил о необходимости консолидации, что власть после 2008 года должна быть консолидированной и эффективной. Из чего можно заключить, что она сейчас не консолидирована и не эффективна или Путин имеет в виду, что она должна оставаться такой же эффективной и консолидированной, как сейчас?

М. УРНОВ: У него жестко подчеркивается преемственность, что она должна сохранять свою консолидированность, тем более самая сильная формулировка у него была такая: разные ветви власти должны забыть свои политические амбиции и работать совместно на одну цель. И тут такое отождествление централизации и эффективности.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а как быть с амбициями отдельных персон? Вот ваш список можете назвать – круг преемников Путина?

М. УРНОВ: На сегодняшний день, в общем, первые два места достаточно очевидны. Это, конечно же, Медведев и, конечно же, Сергей Иванов. Причем очевидные нюансы и разница в подходах, что образ Медведева – это человек такой либеральной ориентации, подчеркивающего, особенно в Давосе, связь России и западного мира, говорящего о том, что необходимо ограничить присутствие государства в экономике и так далее, и прочее. Иванов в этом смысле человек, ориентированный на куда более традиционные позиции – это жесткое оппонирование Западу, связь с армией обязывает, опора на военно-промышленный комплекс обязывает.

Е. КИСЕЛЕВ: Но при этом он, как утверждают многие, не относится к так называемой группе «силовиков», «партии третьего срока» - группировка, лидером которой считается господин Сечин, замглавы президентской администрации.

М. УРНОВ: Не входит, наверное, не входит.

Е. КИСЕЛЕВ: Человек, который, как говорят, абсолютно лояльный.

М. УРНОВ: Все-таки немножко действительно другая конфигурация. И вообще я не люблю, хотя иногда сам и пользуюсь этой формулой «партия силовиков»…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, вот это очень интересно – ваша терминология?

М. УРНОВ: Да нет у меня терминологии.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, мы сами над этим ломаем голову. Понятно, что кремлевские «либералы» и кремлевские «силовики» – это очень большое допущение.

М. УРНОВ: Да, конечно же. Есть на самом деле разные группы интересов с разными источниками политических, финансовых, административных ресурсов. В общем, с разной идеологий управления внутри страны и отношения с Западом. Все это, безусловно, есть, но я так полагаю, что, скажем, если взять пресловутую группу «либералов», то, скорее всего, в ней же найдется место для некоторых «силовиков», если взять даже «группу третьего срока», подозреваю, хотя она такая наиболее закрытая и замкнутая, подозреваю, что в ней отнюдь не только «силовики».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, говорили, до недавнего времени во всяком случае, в эту группу входил Владислав Юрьевич Сурков. Говорят, что последнее время он примыкал больше к сечинской группировке. И, кстати, вот эта полемика знаменитая по поводу того, какая демократия – может ли быть суверенной демократия? – Сурков же все время говорил «суверенная демократия», с лекциями выступал, статьи писал, книжку издал, с ним явно заочную полемику вел Дмитрий Медведев. А вот на этой неделе они, кстати, помирились. Где-то они выступали в «Александр-Хаусе», есть такая площадка, «Александр-Хаус», где раньше когда-то находился предвыборный штаб Путина в 99-м – начале 2000 года, там была какая-то встреча с молодежью, по-моему, и вот там произошло якобы публичное примирение. Что это значит?

М. УРНОВ: Да, собственно, ничего, по-моему, это не значит, потому что я бы не стал рассматривать Владислава Суркова как фигуру, однозначно связанную с той или иной группой борющихся за власть. Он, в общем-то, человек, не входящий в «группу питерских», он человек из старого режима и он, скорее, технолог и управленец, чем человек, формирующий ту или иную политическую линию. Поэтому я думаю, что как технолог, и сильный технолог, и человек, естественно, стремящийся обеспечить себе положение внутри Кремля прочное, не будучи сам генетически годами связанным с питерскими, конечно, он должен маневрировать и устраивать системы союзов, а, в общем-то, просто четко ориентироваться на президента и утверждать, что он служит ему, иначе просто его карьера закончится.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот какой еще вопрос у меня есть. Путин дважды говорил на пресс-конференции о том, что нужно обеспечить гражданам свободный демократический выбор, обеспечить демократический способ освещения избирательных кампаний кандидатов и так далее, и тому подобное, то есть имеется в виду, если я правильно понимаю, равный доступ всех кандидатов к средствам массовой информации и, с другой стороны, так, чтобы средства массовой информации по-честному, более или менее по-честному, освещали предвыборные кампании, то есть не только предоставляя им время для выступлений непосредственных, а более или менее равномерно освещая деятельность кандидатов во время предвыборной кампании в программах новостей и в итоговых аналитических еженедельных программах. А, вообще, возможно ли это, на ваш взгляд? Я это хочу спросить у вас и хочу спросить у зрителей. Сейчас у нас будет «Рикошет».

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, формулирую вопрос для голосования. Получат ли в 2008 году кандидаты в президенты России равный доступ к средствам массовой информации, как того потребовал фактически президент во время вчерашней пресс-конференции? Если вы считаете, что да, получат, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если нет, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.

Вы как думаете? Первая реакция, конечно – ну да, после того, что сейчас творится на телевидении, когда совершенно жесткая идет цензура и, в общем, фильтруется все живое, что называется, шаг влево, шаг вправо приравнивается к побегу и вдруг – вы можете себе такое представить? А, с другой стороны, возникает мысль: а вдруг это какая-то новая революция сверху?

М. УРНОВ: Я думаю, что все сойдется на знаменитой оруэлловской формуле: «Все животные равны, но некоторые из них более равны, чем другие». То, что может быть гарантирован равный доступ нескольких человек, очень жестко борющихся между собой, но в равной степени лояльных режиму, я в это абсолютно верю.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот доступ Касьянова Михаила Михайловича, допустим, если ему удастся зарегистрироваться в качестве кандидата, или Явлинского, или, не знаю, кого-то еще из жестких оппозиционеров…

М. УРНОВ: А вот здесь меня одолевают некие сомнения. Но, скажем, если бы кто-нибудь из кремлевских пиарщиков или вырабатывающих политику людей решил бы, скажем, предоставлять время пропорционально популярности, то на сегодняшний день, очевидно совершенно, что выделилась бы группа лидеров тех, на кого укажет Путин, просто в силу его фантасмагорического рейтинга, а все остальные были бы в группе миноритариев, включая и Явлинского, и Касьянова, и многих других, ведь феномен современной политической ситуации в России состоит в том, что оппозиция такая реальная, системная оппозиция Путину, она не только давит сверху, она еще просто не пользуется популярностью.

Е. КИСЕЛЕВ: Это правда. Вот, кстати, мы получили результат голосования. Первая тысяча звонков, как мы ее называем «золотая тысяча», и, видите, 95% участников этого голосования наших зрителей, наших радиослушателей не верят в то, что возможно обеспечить объективное освещение предвыборной кампании, чтобы у людей был осмысленный выбор, невозможно, чтобы все кандидаты в президенты получили бы равный доступ к средствам массовой информации. Мы продолжим разговор после последней короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы «Власть с Евгением Киселевым». У меня в студии мой собеседник, мы вместе с ним анализируем события последних дней, прежде всего выступление президента России Владимира Путина на пресс-конференции в Кремле, и это политолог Марк Урнов. Сейчас я хочу затронуть еще одну тему, а именно ни слова не было сказано на этот раз на кремлевской пресс-конференции о возможности внесения поправок в Конституцию России для того, чтобы был возможен третий срок – переизбрание Путина еще на четыре года, а, может быть, даже и на более длительное время, смотря какая поправка, в 2008 году, хотя, в общем, настроение Путина было такое, что, наверное, никто бы и не осмелился этот вопрос задать, но тем не менее тема ведь остается. И, например, не так давно во все регионы России был направлен запрос относительно того, как руководители регионов, представители законодательной, исполнительной власти относятся к предложению чеченского парламента отменить действующие конституционные ограничения на продолжительность пребывания президента у власти и вот какие результаты получили.

РЕПОРТАЖ МИХАИЛА КЕДРОВСКОГО

М. КЕДРОВСКИЙ: На сегодняшний день в Госдуму поступило 56 отзывов из 39-ти субъектов Федерации на инициативу чеченского парламента об отмене конституционного ограничения по срокам для президента России. Голоса разделились почти поровну. 22 послания как от исполнительной, так и от законодательной власти регионов, содержали положительный ответ. За третий срок, в частности, руководитель Тверской области Дмитрий Зеленин, губернатор Хабаровского края Виктор Ишаев, глава Приморья Сергей Дарькин. Третий срок Владимира Путина не поддержали 23 региона. Среди руководителей субъектов, выступивших против изменений Конституции, оказался президент Татарстана Минтимер Шаймиев, глава Калининградской области Георгий Босс, Константин Титов – руководитель Самарской области. В некоторых случаях единодушия нет внутри регионов. Не сошлись во мнении, например, власти в Северной Осетии и в Дагестане. Так, осетинские парламентарии высказались против предложения оставить Путина на третий срок, в то время как правительство – за. В Дагестане произошло ровно наоборот: депутаты местного парламента поддержали своих чеченских коллег, но с ними не согласилось правительство. Ответы без выраженного мнения, то есть ни да, ни нет, поступили из 10 регионов, в том числе из администрации Тульской и Архангельской областей, Саратовской областной думы и от губернатора Ульяновской области. Между тем многие известные люди высказываются за внесение изменений в Конституцию, которые позволят остаться Владимиру Путину на третий срок. Среди тех, кто говорит об этом громко и последовательно, лидер Либерально-демократической партии Владимир Жириновский, главный редактор газеты «Московские новости» Виталий Третьяков, кинорежиссер Никита Михалков.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и к этому списку я бы еще добавил заместителя министра юстиции Владимира Колесникова, в прошлом заместителя генпрокурора, человека, который известен вообще публике как политик или, скажем, чиновник, очень часто озвучивавший такие крайние точки зрения, радикально-государственнические точки зрения, вот он тоже говорил, что вообще Конституция устарела, она отслужила, ее нужно менять.

М. УРНОВ: Он назвал ее конституцией переходного периода.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, конституция переходного периода. Вот есть такая точка зрения, Марк Юрьевич. Путин в некотором тупике, элита расколота – это раз. Если несколько преемников вступают в эту самую конкурентную борьбу, это может означать такую «холодную» гражданскую войну в стране. Путин не может уйти в ситуации, когда власть из консолидированной превращается в такую властную свару и у него не остается другого выбора, как соглашаться на предложение «партии третьего срока». Что скажете?

М. УРНОВ: Я думаю, что оптимальным для него сценарием было бы сохранение власти в руках до начала гонки избирательной и, соответственно, по инерции – контроль за правилами игры, обеспечение себе возможности блокировать эксцессы в течение небольшого периода времени, то есть фактически январь-март. Вот это оптимально. Тогда он бы, во-первых, не ангажировал бы себя ни с одной партией, он бы говорил, что «все, я ушел, я обеспечиваю только правила игры, если кто проиграет, не надо на меня обижаться», тем самым сохранял бы свое положение человека, устраняющего возможные конфликты в той группе людей, которая сейчас у власти, то есть сохранял бы свои политические позиции неформальные и таким образом в течение достаточно долгого времени еще сохранял бы неформальную власть. Насколько это возможно? Подозреваю, что возможно. Но исключить ситуацию выхода из-под контроля тоже не могу. Более того, не могу и исключить вероятность того, что ближе ко второй половине 2007 года может начать обостряться политическая ситуация. Запросто.

Е. КИСЕЛЕВ: Или ее начнут обострять.

М. УРНОВ: Или ее начнут обострять. Могут опять начаться какие-то очевидные совершенно шаги, как это было с Грузией, как это было с Украиной, такие направленные просто на обострение ситуации.

Е. КИСЕЛЕВ: Кто это будет делать? Вот как любит говорить Владимир Владимирович Путин, имена, пароли, явки? Кого вы видите персонально ответственным за такие возможные сценарии в будущем?

М. УРНОВ: Повторяю, я не могу гадать на кофейной гуще, что вот эти люди будут делать так, и так, и так, но то, что обострение ситуации будет работать на «партию третьего срока», это совершенно точно. Это совершенно точно.

Е. КИСЕЛЕВ: И у нее тогда появятся большие ресурсы давить на Путина…

М. УРНОВ: Естественно.

Е. КИСЕЛЕВ: …и говорить, что «отец родной, ты в такой ситуации просто права не имеешь».

М. УРНОВ: Конечно. «Куда же ты уходишь? Национализм, всплески, столкновения национальные. Вот только уйди – сейчас ни у кого нету такого ресурса доверия народа, все же просто начнет расползаться». Вполне может быть. Поэтому я, честно говоря, с такой тревогой жду второй половины 2007 года, тем более что объективные процессы на покой не настраивают. Идет мощная националистическая волна.

Е. КИСЕЛЕВ: Как многие, кстати, считают, подогреваемая сознательно.

М. УРНОВ: Не исключаю.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот эта знаменитая партия или союз борьбы с нелегальной иммиграцией – ну, вы верите в то, что она, что называется, снизу выросла?

М. УРНОВ: Нет, конечно. Проблема в том, что, конечно, у нее есть поддержка и наверху и, что самое прискорбное, у нее есть поддержка на средних этажах силовых структур. Пошла по прессе какая-то цифра, что порядка 65% офицеров МВД поддерживают эти настроения. Ну, не знаю, она какая-то непроверенная. Но они, эти самые националисты, на самом деле на сегодняшний день находятся в новой, качественно новой фазе, чем еще год назад: они продемонстрировали возможность даже в условиях формальных запрещений очень быстро собираться, проводить акции, причем проводить акции дисперсно по всем городам страны. На что они окажутся способны дальше – я не знаю. Эмиль Паин в свое время говорил, еще год тому назад или два, что количество людей, принадлежащих организациям крайне националистического толка в крупных городах, сопоставимо с личным составом МВД. Это опасно.

Е. КИСЕЛЕВ: Готов согласиться.

М. УРНОВ: Это очень опасно.

Е. КИСЕЛЕВ: Готов согласиться. Эмиль Паин, кстати, кто не помнит, это один из российских ведущих политологов, занимающихся проблемами национальными, в том числе проблемами, связанными в подъемом национализма.

М. УРНОВ: Еще один аргумент в пользу «все равно не надо уходить» – обострение, скажем, отношений с Западом, когда президенту могут вполне сказать, что и так уже имидж упал до нуля, и так все равно никто вас больше держать за равного не будет, так чего ж тогда уходить?

Е. КИСЕЛЕВ: Перед тем, как наша программа подойдет к концу, я все-таки хочу и вас познакомить, и вниманию наших зрителей и радиослушателей предложить нашу традиционную рубрику «Победы и поражения», в которой мы говорим о политиках, которые набрали на минувшей неделе очки, и о тех, кто очки потерял.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: Больше всего очков набрал на этой неделе директор ФСБ Николай Патрушев. Президент Путин на заседании коллегии ФСБ похвалил сотрудников ведомства за прекрасную работу и, в частности, за недавнюю учебную тревогу в Москве. Кроме того, президент пообещал, что у сотрудников ФСБ зарплаты будут расти вдвое быстрее, чем вдвое по стране.

В минусе оказался другой федеральный чиновник – Виктор Христенко, глава Минпромэнерго. Его законопроект об иностранных инвестициях в стратегические коммерческие предприятия вызвал резкую критику со стороны первого вице-премьера Дмитрия Медведева. Этот проект, вынашиваемый Христенко уже полтора года, был направлен на доработку и на согласование с ФСБ.

Глава Минприроды Юрий Трутнев добавил очков себе в копилку. Некоторые эксперты стали его причислять к числу политиков, способных стать преемником. Его фамилия, как отмечает еженедельник «Собеседник», упоминается в прессе чуть ли не чаще президента. Кроме того, Трутнева называют самым богатым министром. Например, по данным издания, официальные доходы министра за 2005 год превысили 200 миллионов рублей.

В очередной раз потерял очки глава РАО «ЕЭС» Анатолий Чубайс. В начале недели Сочи на два дня остался без электроэнергии, что воспринимается особенно болезненно в свете борьбы российского курорта за Олимпиаду 2012 года. Впрочем, вряд ли это как-то повлияет на карьеру непотопляемого чиновника, чья партия «СПС», как полагают эксперты, на президентских выборах проявит лояльность и поддержит Медведева.

Представитель другой демократической партии, лидер «Яблока» Григорий Явлинский может записать эту неделю себе в плюс. За неудачей в Петербурге последовала относительная победа в Московской области, где список «Яблока» допустили к мартовским выборам.

Наконец, неприятная история приключилась с Сергеем Мироновым. Спикер Совета Федерации, посещая Центр подготовки спецназа, попал в кадр вместе с фотографиями Александра Литвиненко, которые, как оказалось, служат мишенями для стрелков.

Е. КИСЕЛЕВ: Действительно, на минувшей неделе на многих сайтах Интернета появился короткий рекламный видеоролик, где были показаны занятия бойцов спецназа, которые преодолевали разные препятствия, затем выбегали на огневую позицию и открывали прицельный огонь по портрету покойного Литвиненко. Как бы разные люди ни относились к фигуре очень неоднозначной господина Литвиненко, все-таки он убит, это ясно, и то, что, оказывается, по его портретам стреляют, это, согласитесь, говорит о настроениях, в том числе среди…

М. УРНОВ: Безусловно. Но я с глубоким прискорбием отмечаю, что мы недооцениваем здесь возможных последствий убийства Литвиненко. Потому что если сейчас выйдет с официальным заявлением Скотланд-Ярд о том, что это сделано представителями спецслужб и финансировалось Россией, имиджу нашему будет нанесен такой чудовищный ущерб, что его потом поправлять надо будет долго, долго и долго.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, на этом все. Посмотрим, как это все обернется на самом деле. Продолжение следует.