Андрей Илларионов - Власть - 2007-01-12

12 января 2007 года

20.00 – 21.00

Передача «Власть с Евгением Киселевым»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Андрей Илларионов, бывший советник президента РФ по экономическим вопросам, старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона

Эфир ведет Евгений Киселев.

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть с Евгением Киселевым». Новый проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени. Сегодня 12 января 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 481 день. До новых выборов в Государственную Думу России – 323 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1746 дней.

Когда на самом деле выйдет на свободу Михаил Ходорковский, судьба которого, как и судьба разоренной его компании – ЮКОСа – стала своеобразным символом времени, в котором мы живем, конечно же, зависит от исхода борьбы за власть, за места в новой Государственной Думе, от того, кто, а, главное, как, каким образом, по какому сценарию наследует президенту Путину; что будет с ним самим, какое, пользуясь его же собственным выражением, место в строю найдет себе президент после 2008 года. Чем ближе парламентские и президентские выборы, тем в большей степени все происходящее в стране и вокруг нее оказывается связано с проблемой грядущей передачи власти. Не составляет исключение и главная тема первых дней нового 2007 года – кризис в отношениях между Россией и Белоруссией.

РЕПОРТАЖ РОМАНА СУПЕРА

Р. СУПЕР: За тем, как бодались два президента двух братских государств, весь мир наблюдал, как за судьбоносным футбольным матчем. Счет открыла сборная Россия. Нападающий «Газпром» по новогодней традиции пересмотрел ценовую политику продажи газа для маленькой, но гордой соседней республики. Капитан команды Путин призвал камрадов не расслабляться.

В. ПУТИН: Поручаю правительству выработать комплекс мер, направленных на защиту национальной экономики.

Р. СУПЕР: Белорусы хоть и провалили быструю контратаку, но покорно соглашаться с условиями Москвы не стали. Потери для Минска от этих условий слишком ощутимый экономический удар. Ответный гол капитан сборной Белоруссия забивает не сразу, зато неожиданно и эффектно: пошлинами на транзит нефти Лукашенко заставил нервничать не только Россию, но и многих других участников «европейского кубка».

А. ЛУКАШЕНКО: Мы сделали все, что они хотели. Настало время потребовать выполнить их свои обещания. Если этого нет, то мы вправе также действовать, иметь свободу действий.

Р. СУПЕР: Выход на поле «Транснефти» для России мера вынужденная – игнорирование новых белорусских правил игры привело к тому, что 8 января российская нефть, следовавшая по нефтепроводу «Дружба» в Евросоюз, не дотекла сразу до нескольких европейских стран. 80 тысяч тонн нефти застряли на территории Белоруссии. Россия назвала это воровством и закрыла вентили. Главный арбитр – Совет Европы – зафиксировал грубое нарушение правил, причем сразу с обеих сторон. Свисток дала канцлер Германии Ангела Меркель.

А. МЕРКЕЛЬ: Вся эта неприятная история, которая, я надеюсь, больше не повторится, лишний раз подтвердила: безопасность транзитного сообщения должна быть раз и навсегда обеспечена законодательно.

Р. СУПЕР: В последние минуты первого тайма игроки, немного подустав, устроили переговоры. Лукашенко созвонился с Путиным, премьер Фрадков встретился с премьером Сидорским. Транспортировка нефти в Европу возобновилась. Украденное топливо пообещали вернуть. Белорусские болельщики тем временем оккупировали местные заправочные станции, потому что расклад сил понятен уже сейчас.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС: Я всего боюсь после вчерашнего скандала, поэтому приехала заправиться. Муж велел – вот, выполняю его наставления.

Р. СУПЕР: А в перерыве спортивные, то есть политические обозреватели кинулись разбирать эту игру на кусочки. Некоторые аналитики, объясняя конфликт государственных элит братских республик, отсылают нас в 95-й год – именно тогда решалось, как Москва и Минск будут делить доходы, полученные от экспорта нефтепродуктов в Европу. По соглашению стран, Минск должен был перечислять России 85% пошлин, но фактически эти деньги оставались в бюджете Белоруссии. Ежегодно Россия теряла до 4 миллиардов долларов, но при этом старалась этого не замечать. Лукашенко раздувался, как мыльный пузырь.

А. ЛУКАШЕНКО: Народ должен абсолютно быть уверенным, что у нас и бензина, и солярки, и ракетного, и прочего топлива, все, что мы умеем делать, и масел будет предостаточно.

Р. СУПЕР: Одновременно с развитием непрозрачных, сложных и запутанных, словом, братских торговых отношений Москва и Минск начали строить союзное государство. Ельцин подписывает с Лукашенко очередные бумаги, Ельцин жмет Лукашенко руку, Ельцин целует его в щеки, патриотически настроенное народонаселение без ума от такой дружбы. А на носу выборы-96. Шансы у Бориса Николаевича сомнительные. Фундамент призрачного нового государства, считают политологи, начал закладываться по те выборы – на всякий случай, как лазейка для сохранения власти. О попытках форсировать государственное слияние заговорили и в 99-м году до появления Путина, когда часть элиты была напугана кандидатурой Примакова. Сегодня власть находится в еще более сложном положении. Депутат Алексей Митрофанов считает, что с шансами у Путина все в порядке, но по закону больше нельзя, а очень хочется.

А. МИТРОФАНОВ: По моим данным, с Минском ведется очень серьезная переговорная работа и газовая история – только часть этого переговорного процесса. В ходе этих переговоров батьку хотят склонить к серьезным каким-то решениям. Может быть, вплоть до объединения с Россией.

Р. СУПЕР: Не стоит забывать, что идея объединения двух государств на протяжении многих лет поддерживают граждане России. По опросам «Левада-Центра», около трети россиян выступают за союзное государство, а Лукашенко в середине прошлого года даже замыкал десятку самых популярных политиков в России, и судя по всему, успел приобрести немало личных союзников в российском силовом блоке. Впрочем, сам белорусский президент от всего этого открещивается.

А. ЛУКАШЕНКО: Суверенитет и независимость не продаются ни за какой природный газ, ни за какую нефть. Это слишком дорогая вещь, чтобы ею торговать. Как бы ни было нам трудно, нам надо научиться жить на своем клочке земли и беречь его. Может быть, не столько для нас, сколько для наших детей.

Р. СУПЕР: До начала второго тайма российско-белорусской игры остается все меньше времени. Ближе к президентским выборам станет ясно, чем в действительности является этот нефтегазовый спорт: политическим инструментом давления на Лукашенко или чистой, вернее, грязной бизнес-историей.

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, политика, борьба за власть или сугубо экономический спор между двумя соседними странами? Искать ответ на этот вопрос, разбираться в других действиях и решениях российской власти на этой неделе мне, как всегда, поможет гость нашей передачи. На этот раз, как было уже объявлено, в студии программы «Власть» бывший советник президента России по экономическим вопросам, старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона Андрей Илларионов. Штрихи к портрету.

ПОРТРЕТ АНДРЕЯ ИЛЛАРИОНОВА

Е. БУНТМАН: Андрей Илларионов – фигура противоречивая. Одни считают его единственным трезвомыслящим экономистом в России, другие называют опасным радикалом от экономики. Во власти, точнее, при власти Илларионов с 92-го года, правда, с перерывами и всегда в ореоле конфликта. Он яростно спорил с премьерами – Черномырдиным и Касьяновым. За пять лет работы экономическим советником президента он не раз жестко критиковал Кремль за дело ЮКОСа, Киотский протокол и за свертывание экономических и политических свобод, но при этом Илларионов никогда напрямую не критиковал президента Путина.

Е. КИСЕЛЕВ: Андрей Николаевич, спасибо, что согласились принять участие в нашей программе.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо, что пригласили.

Е. КИСЕЛЕВ: Я знаю, вы специально даже приехали сегодня из Петербурга. Вы же питерский у нас, да?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно.

Е. КИСЕЛЕВ: Андрей Николаевич, вот говоря о главной теме минувших дней, первых недель нового года – конфликт между Белоруссией и Россией, как вам представляется политическая составляющая и есть ли она вообще в этой истории?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде я, может быть, внесу некоторую поправку. Вы меня назвали питерским, это в принципе правильно, но я больше люблю слово «петербуржец», поэтому, если не возражаете, внесем такую поправку.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете прекрасно, когда говорят о питерских, сейчас под этим имеют в виду…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но слово Петербург мне нравится больше, чем Питер.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно, поправка принимается.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Теперь по поводу Белоруссии. Эта история, конечно, очень интересна, она привлекла огромное внимание. Мне кажется, прежде всего необходимо прояснить некоторые сомнительные утверждения, которые прозвучали и продолжают звучать в эфирах последние несколько недель. Прежде всего, что касается экономики, эта история не говорит о том, что в наших отношениях, в частности с Белоруссией, мы переходим на рыночные цены. Второе. Это не означает, что кто-либо демонстрирует вот этими действиями переход к рыночной экономике. Факт повышения государством или государственными компаниями цены, факт установления государством экспортной пошлины, факт установления другим государством транзитной пошлины, факт спора между государствами по поводу пошлин являются подтверждением того, что это спор между государствами, это не спор между экономическими субъектами, это не вопрос рыночной экономики. Это вопрос государственного спора, вопрос, который получил название – журналистское название и достаточно точное – война. Собственно, именно это слово «война» использовал помощник президента Лукашенко, когда звонил господину Вайнштоку, объявляя: «Это война». Именно так, собственно, с этим и согласился заместитель министра экономического развития России в интервью журналистам: «Мы победили». В рыночной экономике не бывает победивших и побежденных. В рыночной экономике есть…

Е. КИСЕЛЕВ: За что война, Андрей Николаевич?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот это интересно – за что война. Вот сейчас, когда пыль потихонечку оседает, хотя еще не вся осела, и когда еще продолжаются переговоры, интересно, кто есть на наших экранах? Есть ли на наших экранах представители частного сектора? Представители тех самых рыночных структур либо с одной, либо с другой стороны? Нет. Кто у нас здесь есть? Заместитель министра, министры, премьер-министры, президенты. Когда участвуют представители государственной власти в спорах, в дискуссиях, в телефонных переговорах, это не рыночная экономика, это совсем другое. О чем идет спор?

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, принято, война. Война у нас обычно бывает за суверенитет да за наследство.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Не обязательно.

Е. КИСЕЛЕВ: Помните, война за испанское наследство, а сейчас война за белорусское наследство.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Не буду так загадывать далеко, но уж по крайней мере то, что объявлено, и о чем, собственно, совещаются представители государственной власти России и государственной власти Белоруссии, это о вопросе разделения таможенных пошлин. Таможенные пошлины – это есть то, что отобрано государствами у рыночных субъектов, у тех субъектов рыночной экономики или той экономики, какая есть в нашей стране, которую они создали, эту стоимость, и которую государство отобрало, теперь два государства делят, кому же достанется та или иная часть шкуры. Мы слышали о том, что одно предложение было – делить их 50 на 50, другое – 60 на 40, есть предложение – 85 на 15. Какими бы ни были предложения одних и ответы других, во всех этих случаях речь идет о разделе между государствами того, что отобрано от частного сектора.

Е. КИСЕЛЕВ: Так, стоп, Андрей Николаевич, у меня сразу вопрос. Вот вы говорите – частные предприниматели, субъекты частной предпринимательской деятельности. Действительно, а кто приобретает за счет того, что возникает так называемый белорусский нефтяной оффшор? Вот конкретно вы можете сказать? Есть же компании, их руководители, наверное, не маленькие компании, наверное, компании, которые пользуются властью, влиянием, связями в том же самом Кремле?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, наверное, если вы используете такой термин, как «оффшор», то, наверное, надо задать вопрос: а кто создал этот оффшор? Кто создал такую ситуацию, когда в том режиме таможенного регулирования, как бы к нему ни относиться, возникла дыра под названием Беларусь, когда экспортные пошлины были установлены по всем направлениям экспорта российской нефти, кроме белорусского?

Е. КИСЕЛЕВ: Кто?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Российские власти, российское правительство.

Е. КИСЕЛЕВ: В интересах каких компаний? В интересах, я не знаю, «Роснефти», ЮКОСа, «Сургута», «Лукойла»?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, не в интересах каких-то компаний. Это в интересах того, что называется в политических интересах. Как бы к ним ни относиться. Это не имеет отношения к экономике, потому что в данном случае ни одни, ни другие компании от этого не выиграют, потому что в том случае, когда нефть идет через территорию Белоруссии на внешний рынок, то все равно экспортная пошлина взимается, правда, она взимается в меньшем объеме, это правда. Но поскольку полностью экспорт российской нефти не является абсолютно либерализованным, а есть определенные, установленные российским министерством энергетики, нормативы, кто экспортирует нефть, то тогда соответствующие есть возможности экспортировать через Беларусь или другие места.

Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. Экономически никто не выигрывает. Значит, есть политический выигрыш?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы все-таки обратил внимание вот на что…

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы эту тему продолжим после короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть с Евгением Киселевым». В гостях у нашей программы Андрей Илларионов, экономист, бывший советник президента Российской Федерации. Перед перерывом мы говорили о том, какие политические интересы преследует вот эта история с газом и нефтью, лежащая в основе нынешнего конфликта между Россией и Белоруссией. Но вы хотели, я не дал вам договорить, по поводу таможенных пошлин.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно. Довольно много было сказано в последнее время о том, что транзитные пошлины являются достаточно редким явлением в мировой экономической практике, по крайней мере в современной. И это действительно так. Но и экспортные пошлины, о которых, собственно, сейчас идет спор, являются не меньшей редкостью и экзотикой, по крайней мере для развитых стран это действительно является исключением, практически таких примеров нет. Экспортные пошлины вводятся слаборазвитыми странами и традиционно признается, что это один из самых неэффективных методов экономической политики, один из самых вредных методов в государственной политике, оказывающий негативное воздействие на развитие национальной экономики. Поэтому вместо спора о том, каким образом разделить ту добавленную стоимость, которая собирается Российским государством и частично Белорусским государством с российских энергетических компаний, правильным шагом, с моей точки зрения, была бы отмена экспортных пошлин на нефть полностью по всем направлениям. Это тоже решение вопроса о ликвидации оффшора, белорусского или какого-либо другого.

Е. КИСЕЛЕВ: Но вы говорили все-таки о политике…

А. ИЛЛАРИОНОВ: И в этом случае, я прошу прощения, и в этом случае выигрыш для российских энергетических компаний очевиден, потому что в этом случае российская нефть продавалась бы по более высокой цене, чем на внутреннем рынке, от этого выиграли бы российские граждане, потому что они получали бы более высокую заработную плату, и выиграл бы российский бюджет, потому что от поставок нефти по более высоким ценам российские энергетические компании платили бы высокие налоги в российский бюджет.

Е. КИСЕЛЕВ: Андрей Николаевич, извините, что я вас перебиваю, все-таки у нас программа не про энергетику, а про политику, и вы сами сказали слово «политика». Вот какие политические интересы все-таки прослеживаются в этом конфликте? Потому что, извините, я просто пытаюсь вас подвести к той теме, которая часто возникает, у нас есть Белоруссия, во главе которой стоит Лукашенко, с которым мы носились, как с писаной торбой, на протяжении многих лет, защищая его от критиков и внутри его страны, и извне, закрывая глаза на все нарушения законности, на попрание демократических прав и свобод и, как бы бытует такое мнение, что все это делалось ради того, чтобы объединиться, что Лукашенко приведет Россию к объединению, и российская политическая элита от этого объединения выиграет – и популистским образом, и в конце концов возникнет новое государство, возникнет новая Конституция, возникнут новые надгосударственные должности, тем самым, скажем, решится пресловутая проблема третьего срока для президента Путина, а раньше эта проблема в равной степени относилась к судьбе президента Ельцина, и что есть конкретные люди, которые лоббируют, наверное, вам фамилии их известны, если такие люди существуют, вы тоже в Кремле работали.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы не стал спекулировать по поводу того, кто больше заинтересован, кто меньше заинтересован в развитии того или иного сценария, но что мы можем сейчас точно сделать – мы можем подвести по крайней мере предварительные итоги этого спора и этой торговой войны, хотя она еще не завершена. Некоторые экономические результаты понятны, мы проиграли, я имею в виду – проиграла Россия. Проиграла Россия, в целом вся Россия – российские энергетические компании, российские граждане – прежде всего в силу того, что репутация России, как поставщика любых ресурсов, в том числе энергоресурсов, нанесен один, дополнительно еще один, мощный удар. И это означает, что в любые будущие контракты с российскими поставщиками энергоносителей будет вводиться теперь поправка «за дополнительные риски поставки энергоносителей из страны с непредсказуемыми политическими решениями, касающимися исполнения контрактов». Безотносительно к тому, кто какие решения принимал, кто какие делал заявления, факт остается фактом, что именно по решению, собственно, это решение «Траснефти», прекратить поставку российской нефти 8 января через территорию Белоруссии.

Е. КИСЕЛЕВ: Стоп, вот, решение «Транснефти», это что, сам Вайншток принял это решение или он в Кремль ходил?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что на самом деле ответ на ваш вопрос сам очевиден, ваш вопрос является риторическим. Мы можем просто посмотреть, какие последствия этого шага.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, ну, к кому он ходил и с кем это решение согласовывал?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я не буду это обсуждать, потому что мы можем об этом гадать, ходил он к кому-то, не ходил, как это делается…

Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, вы много лет работали в Кремле. Вот когда такие вопросы решаются, чиновник, руководитель государственной компании уровня Вайнштока, он идет к кому – к президенту, к главе администрации?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, нам гораздо интереснее посмотреть, к каким последствиям привели те решения, которые состоялись в последние дни. Вот что совершенно точно коснулось всех граждан Российской Федерации, всех граждан России, это то, что стране нанесен, я боюсь, непоправимый репутационный ущерб.

Е. КИСЕЛЕВ: Простите, а, вот, кто в этом больше виноват? Виновата все-таки политика, которую мы проводили, или виноват Лукашенко, который оказался таким плохим, сложным партнером? Я хочу этот вопрос задать не только вам, я хочу этот вопрос адресовать и телезрителям, давайте посмотрим, что и они думают, наши зрители и наши слушатели. У нас сейчас будет интерактивное телефонное голосование. Сформулируем вопрос: кто, по вашему мнению, больше виноват в кризисе между Москвой и Минском? Если считаете, что больше виновата российская сторона, звоните по московскому телефону 660-01-13; если вы думаете, что больше виновата Белоруссия, 660-01-14. Результат мы, как всегда, определим по первой тысяче звонков, как мы ее называем, «золотой тысяче». Спешите дозвониться. Голосование пошло. Ваш вариант ответа на этот вопрос, Андрей Николаевич?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы сказал так: торговые войны – это не новость в мировых отношениях, международных экономических и политических отношениях. Государства, в том числе и государства, существующие в странах с рыночной экономикой, время от времени спорят друг с другом. Но спорят по разным вопросам. По квотам на рыбную ловлю, по таможенным пошлинам, по различным лицензиям и квотам. Такое, действительно, бывает. Отличие споров, отличие торговых споров, отличие торговых войн между государствами с правовой системой от торговых войн, в которых участвуют государства с неправовой системой, заключаются в том, за чей счет происходят эти войны, победы или поражения той или иной стороны. Когда участвуют, например, западные страны по поводу квот на вылов, например, сельди в Северном море, войны, в которых участвовали многие европейские государства, речь идет о том, кто и чем поделится из государственных бюджетов этих стран, и происходит перераспределение этих…

Е. КИСЕЛЕВ: Так здесь, может, вопрос идет о том, чтобы Белоруссия поделилась суверенитетом?

А. ИЛЛАРИОНОВ: А в нашем случае спор между двумя государствами идет за счет российского частного сектора, потому что решение своих проблем, проблем государственных, проблемы государственного бюджета, пополнения российского государственного бюджета таким образом или белорусского государственного бюджета иным образом происходило за счет российских частных компаний и за счет нанесения ущерба, репутационного ущерба российским компаниям и всей нашей стране. Вот это в странах с правовой системой, с правовыми режимами не бывает.

Е. КИСЕЛЕВ: Андрей Николаевич, а вот есть такая версия. Говорят, всякие преимущества, преференции, в том числе и за счет российских частных компаний, за счет частных бизнесменов Белоруссии предоставляли ради того, чтобы политически поддержать Лукашенко, для того, чтобы добиться вот этой конечной цели, о которой мы говорили – чтобы Лукашенко объединился с Россией и Россия, во всяком случае правящая верхушка российская, с этого поимела определенные понятные дивиденды. Но выяснилось, что Лукашенко объединяться не хочет, и сейчас конфликт произошел из-за того, что все, решили поставить на нем крест, все, больше мы с батькой дела не имеем, мы его и так и сяк, а он нас, как говорится, кинул.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы не согласился с этим выводом. Дело в том, что в том знаменитом комментарии, который, по-моему, пару дней показывали по всем каналам, или три дня тому назад, встреча у президента с руководителями экономических ведомств, российский президент рассказал о том, что мы все равно продолжаем субсидировать Белоруссию тем или иным образом и, по-моему, называлась цифра порядка 4 миллиардов долларов. Не совсем понятно было, речь идет о ежегодной субсидии в 4 миллиарда долларов или о субсидии, растянутой на несколько лет, тем не менее продолжение субсидирования Белоруссии, белорусской экономики и в данном случае белорусского политического режима продолжает сохраняться, и тогда, конечно, российские граждане и не только российские граждане могут задать совершенно естественный, закономерный вопрос: «Зачем?». Потому что разные люди могут иметь разное мнение по поводу перспектив российско-белорусского союзного государства, но эта история, как мне кажется, показала для всех совершенно очевидно, что будущего у этой идеи нет.

Е. КИСЕЛЕВ: А покажите мне, пожалуйста, результат голосования? Мне сказали, что мы его получили. Первая тысяча звонков прошла и вот результат. Посмотрите, пожалуйста, 78% позвонивших в студию зрителей RTVI и слушателей «Эха Москвы» считают, что в кризисе между Москвой и Минском виновата Россия, и только 22% считают, что все-таки виновата Белоруссия, но под Белоруссией мы, разумеется, имеем в виду режим Лукашенко. Коротко, прежде чем у нас будет еще одна пауза, еще один перерыв, в том числе на новости на радио «Эхо Москвы», скажите, пожалуйста, повлияет ли это на процесс объединения?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Объединения кого с кем?

Е. КИСЕЛЕВ: России и Белоруссии, создания нового союзного государства?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы еще раз повторил: мне кажется вот эта история в очередной раз показала уже, может быть, для самых больших оптимистов и сторонников этого объединения, что у этой идеи будущего нет. Дело в том, что за последние несколько лет, во многом благодаря деятельности и действиям российской власти, идея воссоздания или объединения России с кем бы то ни было из постсоветских государств окончательно умерла и последнюю точку поставила история с Белоруссией.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжим после очередной паузы.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: В эфире телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Власть» и я, ее ведущий Евгений Киселев. В этом выпуске мы открываем новую рубрику: «Победы и поражения». В ней мы будем называть трех политиков, высокопоставленных чиновников, олигархов, которые на минувшей неделе добились побед, набрали дополнительные очки, повысили свой рейтинг, и трех неудачников недели, потерпевших поражение, попавших под огонь критики, растерявших очки.

РУБРИКА «ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ»

М. КЕДРОВСКИЙ: Дважды победитель этой недели глава Минэкономразвития Герман Греф. Его непреклонная позиция в отношении Белоруссии дала результаты: нефть пошла в Европу. Также Греф обогнал своих коллег по кабинету по числу заместителей. Вопреки всем административным реформам, теперь у него их пять.

Его патрон Владимир Путин, напротив, существенно потерял очки после того, как канцлер ФРГ Ангела Меркель заявила, что не считает российского руководителя безупречным демократом, как называл его бывший канцлер Герхард Шредер. Характерно, что эти слова прозвучали накануне визита Меркель в Россию.

Выигравшим может считать себя Геннадий Семигин. Он возглавил новую фракцию "Родина" ("Народная воля" - СЕПР - "Патриоты России"). Новое объединение, как считается, призвано некоторыми кремлевскими силами стать конкурентом «Справедливой России» и другим.

На стороне проигравших в данном случае оказался лидер «народовольцев» Сергей Бабурин, ранее возглавлявший «Родину». Впрочем, этот факт для последнего смягчен тем, что он остается на посту вице-спикера Нижней палаты от этой фракции.

Чукотский губернатор Роман Абрамович, равноудаленный от всех, в том числе от сидящих в колонии или во французской КПЗ, вновь продемонстрировал свою независимость и, скорее всего, опять останется в выигрыше – он заказал себе на немецких верфях самую большую в мире яхту стоимостью в 300 миллионов долларов.

По иронии, практически та же цифра фигурирует в судьбе еще одного неудачника недели – бывшего замминистра финансов, а ныне сенатора Андрея Вавилова. Верховный Суд дал заключение о наличии признаков преступления в его действиях. Речь о скандале десятилетней давности вокруг поставок самолетов «МиГ» в Индию.

Е. КИСЕЛЕВ: Замечу, что я совершенно сознательно вывел за скобки две фигуры, которые явно напрашивались в число главных удачников и неудачников минувшей недели. Во-первых, это генеральный прокурор Чайка, которого некоторые коллеги наверняка поспешат назвать в числе тех, кто в последнее время набирал очки, после того, как Генеральная прокуратура объявила о раскрытии убийства зампреда Центрального Банка Андрея Козлова и о задержании якобы заказчика преступления, бывшего главы «ВИП-Банка» Алексея Френкеля. Победные реляции Генпрокуратуры по этому поводу вызвали сдержанные комментарии со стороны экспертного сообщества среди тех, кто публично выражает сомнения в версии о причастности Френкеля к убийству Козлова, такие авторитеты, как зампред комитета Государственной Думы по кредитным организациям Павел Медведев, как президент Московской международной валютной ассоциации Алексей Мамонтов, глава Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян также был весьма скептичен в своих комментариях. Агентство «РБК» сегодня отмечало, что в банковских кругах придерживаются другой версии убийства, а именно что заказчиком является не названный представитель одного из банков, у которого была отобрана лицензия еще до смерти Козлова. Руководство этого банка якобы пыталось перевести деньги, но после личного звонка Козлова им это сделать не удалось. А тут еще выяснилось, что при задержании Френкель, по словам его адвоката, был избит так, что теперь не может сидеть, вроде бы поврежден позвоночник. Решение о выдаче санкции на его арест Басманный суд отложил до понедельника. В общем, еще предстоит понять, чем обернется для Генпрокуратуры и ее главы Чайки история с задержанием Френкеля – победой или поражением.

Что касается второго, казалось бы, явного неудачника минувшей недели, задержанного во Франции миллиардера Михаила Прохорова, то не называю его, потому что, во-первых, не хочу обсуждать подробности его личной жизни, это его дело, кто, где, как, с кем он ее проводит, а, во-вторых, и это главное, на самом деле история эта не о Прохорове и даже не про новых русских богачей вообще, которые, мол, догулялись, досорились деньгами, а про то, как российская власть доигралась. На самом деле на Западе, в той же Франции, есть свои силовики, которые тоже любят раскручивать громкие, скандальные дела в угоду популистским настроениям и стричь с этих дел купоны в виде наград, повышения по службе, просто паблисити. Но для того, чтобы раскрутить такое дело, нужно, чтобы почва оказалась унавожена. После дела ЮКОСа, после бесцеремонного вмешательства в предвыборную борьбу на Украине, после попытки газового шантажа Киева, после череды скандалов с Грузией, после убийства Политковской, после отравления Литвиненко, после нынешней истории со срывом поставок нефти в Европу из-за разборок с Белоруссией, общественное мнение на Западе созрело для того, чтобы рукоплескать скандальной истории вроде нынешней, если даже в итоге выяснится, что дело выеденного яйца не стоит.

Когда, к примеру, мир рукоплескал демократическим реформам в Советском Союзе, или когда героем дня был Ельцин, возглавивший сопротивление путчистам в августе 91-го года, или даже тогда, когда Путин решительно поддержал Америку после терактов 11 сентября, думаю, устроить в отношении кого-нибудь из наших сограждан такую показательную акцию, как устроили французские полицейские в Куршевеле, было бы, я уверен, во сто крат сложнее.

Напомню, у нас в студии Андрей Илларионов, бывший советник президента России по экономическим вопросам. Возможно, у него особое мнение по поводу обсуждаемых тем. Ну вот, критика Меркель в адрес Владимира Владимировича Путина, новая яхта Абрамовича, скандал в Куршевеле, неожиданная история с убийством Козлова, точнее с задержанием предполагаемого заказчика этого убийства, история с Вавиловым – что вы готовы прокомментировать?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, у меня есть предложение, может быть, в дополнение, а, может быть, в изменение того рейтинга, который вы делаете, может быть, попробовать сделать рейтинг побед и поражений для нашей страны. Не для отдельных лиц, которые относятся тем или иным боком к российской власти или к российскому бизнесу. Посмотреть, какие решения, которые принимаются в России российскими компаниями, российскими институтами, приводят к победам и поражениям для нашей страны, для наших граждан, для экономических потерь, политических потерь, репутационных потерь. Эта тема, мне кажется, является точно не менее важной, чем те темы, о которых вы говорили, тем более что многие или по крайней мере некоторые из историй, о которых вы рассказывали, как в комментарии вашего журналиста, так и то, о чем вы говорили, имеет прямое отношение к победам, а, точнее, больше к поражениям, которые несла наша страна и внутри себя, и на мировой арене в последнюю неделю.

Е. КИСЕЛЕВ: Ваш рейтинг? Попробуйте составить его сейчас тогда.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Многое из того, что обсуждалось в течение последних месяцев, является прямым разрушением, в данном случае поражением российской демократической системы, которой, честно говоря, не существует. Это ликвидация демократической системы, которая произошла еще раньше, но в данном случае даже те маленькие кусочки какие-то, которые якобы сохранялись, уничтожаются последовательно.

Е. КИСЕЛЕВ: А чуть конкретнее, Андрей Николаевич? Что бы вы из решений власти, которые, на ваш взгляд, несут такой негативный результат в себе, вы поставите на первое место?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы сказал не только о решениях власти, не только о том, что сделано, но и о том, что не сделано.

Е. КИСЕЛЕВ: Что не сделано – это тоже решение.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы упомянули, например, о задержании господина Френкеля. Причем вы, если я не ошибаюсь, вслед в том числе и за многими другими журналистами, назвали его, правда, со ссылкой на других, заказчиком убийства.

Е. КИСЕЛЕВ: Его прокуратура называет предполагаемым заказчиком убийства, хотя многие в этом выражают большие сомнения.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, в нормальной современной демократической и правовой стране такое заявление является абсолютно неприемлемым. Решение о том, является человек виновным, в том числе заказчиком убийства, или нет, принимает суд. Суд по поводу дела господина Френкеля еще не происходил, он даже не назначен.

Е. КИСЕЛЕВ: Он даже не арестован еще, вы знаете.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому в данном случае говорить кому бы то ни было, журналистам и тем более прокуратуре, о любом гражданине России, в том числе о господине Френкеле, в данном случае можно говорить только о том, что он, возможно, подозревается в том или ином преступлении и только суд может сказать о том, является он виновным или невиновным. К тому же и наш суд, как мы видели, в том числе в ряде предыдущих примеров, далеко не всегда является, скажем, достойным источником авторитетной юридической информации, но уж без суда точно мы об этом говорить не можем. Если мы стали говорить о судах, то давайте мы и о решениях, вот другое было решение – решение об открытии уголовного дела, о возобновлении уголовного дела господина Вавилова.

Е. КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, я вас перебью. Я предлагаю о господине Вавилове поговорить после перерыва, потому что, мне кажется, нужно напомнить некоторым нашим зрителям о том, кто такой Вавилов.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Хорошо, пожалуйста, мы напомним, но я упомянул эту историю не потому, чтобы разбираться в этом, что, честно говоря, мне не очень интересно, а вот с какой точки зрения: в течение двух последних месяцев в центре внимания мировой общественности, политических кругов, властных структур очень многих стран мира и, естественно, в центре внимания для очень многих российских граждан является отравление Литвиненко. Мы его тоже сейчас разбирать не будем, но по крайней мере одна история, которая вытекает из этого факта, из отравления Литвиненко, связана с тем, что господин Литвиненко был отравлен полонием – раз, и что происхождение этого полония, судя по всему, является российским. А поскольку полоний является радиоактивным материалом, причем очень опасным радиоактивным материалом, то первым делом, которое должны были бы сделать российские власти и прежде всего Генеральная прокуратура, это открыть дело, уголовное или какое-то расследование, по поводу того, являются ли обоснованными обвинения, что данный полоний имеет российское происхождение.

Е. КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, почему она это не сделала – об этом после минутного перерыва.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: На канале RTVI вы смотрите, а на волнах «Эха Москвы» слушаете программу «Власть с Евгением Киселевым», новый совместный проект. Мы переходим к заключительной части выпуска. Перед последним перерывом мы говорили с нашим гостем Андреем Николаевичем Илларионовым по поводу тех решений власти, которые наносят ущерб престижу страны, и отсутствия действий со стороны власти, которые не меньше наносят ущерб интересам России. Говорили в этой связи о том, что была история с отравлением Литвиненко, что было достаточно много указаний на то, что этот полоний, примененный при отравлении Литвиненко, российского происхождения, а власть почему-то не предприняла никаких шагов для того, чтобы расследовать возможные утечки радиоактивных материалов с соответствующих предприятий. Почему, как вы думаете?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я не знаю, почему это происходит, но вот на фоне других дел, которые открываются, у которых есть десятилетняя история или какая-то еще история, мне кажется несопоставимо более важным для чести, для репутации России в целом, российских властей, и в данном случае для того, чтобы отвергнуть возможные претензии или подозрения, те, которые существуют как в России, так и за рубежом, относительно возможного участия тех или иных представителей российской власти в деле отравления Александра Литвиненко. Самым первым делом, первой ответственностью российских органов власти было бы начало дела о расследовании, действительно ли полоний, который оказался в Лондоне, является полонием российского происхождения.

Е. КИСЕЛЕВ: Еще была совсем забыта загадочная история с отравлением Егора Тимуровича Гайдара.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я сейчас закончу про полоний. Так вот, в данном случае речь идет не только о репутации…

Е. КИСЕЛЕВ: Там тоже, по-моему, не было внятных заявлений об итогах расследования, почему я об этом вспомнил.

А. ИЛЛАРИОНОВ: …речь идет и в том числе о том, насколько Россия в лице своих органов власти, в лице вообще Российского государства, в состоянии исполнять свои обязательства по многочисленным международным соглашениям о нераспространении ядерного оружия и опасных радиоактивных материалов. И в данном случае это, конечно, очень существенная претензия к нашей стране. Первым, важнейшим делом для российских властей – расследовать это дело, найти виновных, если таковые есть. Если таковых нет, предъявить совершенно очевидные подтверждения того, что Россия к этому не имеет отношения. Одно либо другое. И такое открытие дела, такое расследование было бы понятным. Однако вот уже прошло почти два месяца с тех пор, как стали появляться обвинения России в том, что она стала источником полония, мы до сих пор ни о каком таком решении со стороны властей не знаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы говорили о деле Вавилова, деле десятилетней давности. Я так понимаю, что у вас весьма скептическое отношение к тому, что вдруг взяли и спустя десять лет к нему вернулись, и тем не менее я просто хотел бы, как обещал, напомнить нашим зрителям, о ком в данном случае идет речь, кто такой Андрей Вавилов.

М. КЕДРОВСКИЙ: Андрей Вавилов, сенатор от Пензенской области, при Ельцине занимал пост замминистра финансов, одна из ярчайших фигур российской политики 90-х годов. Как утверждают многие, Андрей Вавилов – автор самых хитроумных схем финансирования из государственной казны избирательных кампаний 90-х годов. Впрочем, сам Вавилов в одном из интервью подтвердил, что в 96-м Ельцин доверил именно ему свой избирательный фонд. В 97-м у здания Минфина был взорван автомобиль Вавилова, самого чиновника в нем не было. Большинство специалистов сходилось на том, что это была попытка покушения. Вскоре после этого Вавилов подал в отставку и занялся бизнесом. Из чиновника в миллионера он превратился стремительно. Его состояние, по данным журнала «Форбс», превышает 47 миллионов долларов. С 2000 года Вавилов возглавлял совет директоров компании «Северная нефть». В начале 2003 года эта компания была продана «Роснефти» за 600 миллионов долларов – по мнению экспертов, цена была завышена. На коррупционную составляющую именно этой сделки в том же году на памятной встрече с президентом Путиным указал ныне опальный предприниматель Михаил Ходорковский. Этот разговор и стал началом атаки на ЮКОС со стороны Кремля. Что же касается последнего скандала, то, по нашей информации, дело Вавилова находится на личном контроле у генпрокурора Юрия Чайки. Пока существуют две основные версии того, почему следственные органы заинтересовались сенатором. По первой, дело Вавилова – это удар по кремлевским силовикам, точнее, по замглавы администрации Игорю Сечину. Учитывая близость Вавилова к «Роснефти», такой вариант имеет право на существование. Вторая версия – через Вавилова Генпрокуратура намерена достать Михаила Касьянова, который долго работал с Вавиловым в Минфине и был, как поговаривают, его протеже, тем более что и тот, и другой в свое время входили в ближайшее окружение президента Ельцина.

Е. КИСЕЛЕВ: Вопрос к моему гостю Андрею Илларионову. Андрей Николаевич, скажите, у вас есть какое-то объяснение, почему вдруг к этому громкому, нашумевшему, казалось бы давно похороненному делу, вернулись и почему в поле зрения прокуратуры попал Андрей Вавилов, человек, который, казалось бы, подчеркнуто лоялен к нынешней власти?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Первое. Я, честно говоря, не хотел бы высказывать какие-либо соображения, спекулировать по этому поводу, потому что, еще раз скажу, мне, честно говоря, неинтересно.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Потому что я считаю, что если кто-то виновен или кто-то подозревается в каких-либо операциях мошеннического или какого-либо характера, то лучше возобновлять или открывать уголовные дела против таких чиновников сразу тогда, когда эти дела происходят. Если речь идет, скажем, о событиях 95-го, 96-го или 97-го годов, надо было делать тогда. И, собственно, если бы Генеральная прокуратура это сделала бы тогда, тогда претензий никаких бы не было, тогда было бы понятно, что прокуратура стоит на страже законности страны.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а раз это делается сейчас, это политический смысл имеет?

А. ИЛЛАРИОНОВ: А если это делается сейчас, тогда, естественно, возникают вопросы по поводу, почему это сейчас и в связи с чем это связано. И разнообразные гипотезы могут иметь право на существование. Я не собираюсь высказываться в пользу одной или другой гипотезы, но если мне память не изменяет, в 95-м или 96-м годах упомянутые «Роснефть» и соответствующие сделки, руководители администрации вряд ли имеют к этому отношения, поскольку тогда их не было. Господин Касьянов работал тогда в министерстве финансов и в том числе, по-моему, занимался вопросами внешнего долга и в том числе различными вариантами конвертации долга, индийского долга, в том числе, возможно, имел какое-то отношение к тем операциям. Если это так, то в таком случае тем хуже для российской правовой системы, потому что в очередной раз мы сталкиваемся с примером такого избирательного применения правосудия и расследований по отношению к тем или иным людям. Спрашивается, а если бы сегодня Касьянов не участвовал бы в политической жизни в качестве одного из оппозиционных кандидатов, если, например бы, он год тому назад не заявил бы о том, что он собирается баллотироваться на пост в президенты Российской Федерации, а, например, стал бы руководителем одного из государственных банков, стало бы это дело сейчас расследоваться Генеральной прокуратурой или нет?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это вопрос риторический.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому, еще раз, это примеры неправового существования нашей страны, когда правосудие и силовые органы используются избирательно, селективно, из тех или иных интересов тех или иных людей.

Е. КИСЕЛЕВ: Андрей Николаевич, вот еще одна тема, она касается возобновления работы Государственной Думы. Это произошло на этой неделе. Один из первых вопросов, который рассматривал высший орган законодательной власти на первых заседаниях весенней сессии, это закон об отмене так называемых «флаговых» номеров. Значит, для депутатов эти номера отменили и практически единодушно. Для тех, кто в законе не упомянут, спецномера отменят с 1 февраля этого года указом президента. Мне кажется, что эти решения вполне популистские, пройдут выборы и власть имущие, скорее всего, придумают себе какие-нибудь новые номера. Феодальное право преимущественного проезда, в Европе отмененное, как мы не раз об этом говорили, еще в пору буржуазных революций XVII, XVIII, XIX веков, у нас в России по-прежнему важнейший атрибут власти. Вот в прошлом году было множество разговоров про отмену мигалок и сирен на автомобилях высокопоставленных чиновников, и что? В декабре правительство Российской Федерации в исполнение указа президента приняло постановление, в котором содержится перечень государственных органов, на транспортные средства которых устанавливаются специальные сигналы. Изучать этот документ, скажу я вам, увлекательное занятие. Можно, к примеру, выстроить вертикаль власти, иерархию высших государственных чиновников с точки зрения того, сколько спецсигналов досталось тому или иному возглавляемому ими ведомству. По этому критерию десятка самых влиятельных государственных мужей России выглядит так:

Е. БУНТМАН: Замыкает десятку Владимир Кожин и Управление делами президента. Этой структуре выделили 10 автомобилей, оснащенных спецсигналами. Девятое место – Борис Грызлов, спикер Государственной Думы. Несмотря на то, что парламентариев обвиняли больше всего в использовании «мигалок», досталось им не так много – 12 машин. На восьмом месте министр обороны Сергей Иванов. Его ведомство получило 20 автомобилей со спецсигналами, и это включая оперативные подразделения органов внешней разведки. Седьмое место у Сергея Нарышкина, руководителя аппарата правительства страны. Ему досталось 35 машин с «мигалками». Шестым в нашем списке стоит Сергей Собянин, глава администрации президента. Старой площади выделили 50 автомобилей с проблесковыми маячками. Пятый – генеральный прокурор Юрий Чайка. Его ведомство получило 65 машин – больше, чем представители законодательной и судебной власти вместе взятые. Ненамного опередила прокуратуру Федеральная фельдъегерская служба и ее руководитель Геннадий Корниенко. Справедливости ради стоит отметить, что в этом случае вопросов возникает мало: доставка правительственной корреспонденции дело срочное.

Наконец, тройка лидеров. Замыкает ее Евгений Муров и Федеральная служба охраны. Это ведомство получило 150 автомобилей со спецсигналами и в это число, к тому же, не входят машины, сопровождающие лиц, подлежащих государственной охране. На втором месте Рашид Нургалиев и его министерство внутренних дел. МВД стало обладателем 173 машин с «мигалками» и в этом случае также, разумеется, не учитываются оперативные службы министерства. Наконец, лидирует в своеобразном рейтинге Федеральная служба безопасности. Ее директор Николай Патрушев. 230 автомобилей со спецсигналами – больше, чем у депутатов, министров, судей и разведчиков.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы видели. Служба внешней разведки – нет, родному бывшему ведомству президента России и многих его потенциальных преемников выделена квота в 85 сигналов, поражены в правах по части преимущественного проезда министр иностранных дел и, как ни смешно, министр по чрезвычайным ситуациям, их ведомствам досталось по 5 «мигалок», и уж совсем по-сиротски выглядит «мигалковооруженность» высших судебных органов страны – больше, чем по одному спецсигналу, им не нашлось, соответственно, весу и влиянию третьей, судебной ветви власти. Андрей Николавич, ваш комментарий в заключение программы, вот такой смешной, а, может быть, и печальной истории.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, мне кажется, эти цифры говорят сами за себя и тут комментировать особенно нечего. Стоит лишь обратить внимание на то, что совокупно все органы законодательной и судебной власти, имея в виду Государственную Думу, Совет Федерации, а также все суды вместе, имеют в совокупности, по-моему, 2% или 3% от общего числа вот этих проблесковых маячков, а, соответственно, 97% или 98% относятся к исполнительной власти, причем, видимо, порядка 90% относится к силовым органам. Эти данные говорят больше, чем что бы то ни было другое, больше, чем какие-либо писаные документы, чьи-либо заявления о реальной структуре российской государственной власти, а так же, как и все истории, которые сегодня мы обсуждали, больше говорят об отсутствии базы современного государства – правовой системы. По поводу нашей экономики можно говорить все, что угодно, но самое главное – у нас уничтожены базовые институты современного государства и главный его элемент – правовая система.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо большое, Андрей Николаевич, я напомню, в программе «Власть» гостем нашей студии был Андрей Илларионов, бывший помощник президента Российской Федерации по экономическим вопросам. Продолжение следует.