Фурман Дмитрий - Власть - 2006-12-29

29 декабря 2006 года.

20.00 – 21.00

Передача «Власть с Евгением Киселевым»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы РАН, профессор.

Эфир ведет Евгений Киселев.

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть с Евгением Киселевым». Новый проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени. Сегодня 29 декабря 2006 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 495 дней. До новых выборов в Государственную Думу России – 337 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1760 дней.

На минувшей неделе, как и ожидалось, имя Михаила Ходорковского оказалось в центре внимания. В Читинском изоляторе временного содержания, куда его доставили накануне, как говорят на языке прокурорских работников, с ним стали совершать следственные действия. Причем, вопреки ожиданиям, нового обвинения не предъявили, а только сообщили, что подозревается Ходорковский в отмывании денег, похищенных у «дочек» ЮКОСа, путем пожертвования их благотворительному фонду «Открытая Россия». Тот следователь Генеральной прокуратуры, который изобрел эту сногсшибательную формулировку, ну, прямо как тот краснобай и баламут из песни Высоцкого, «все мозги разбил на части, все извилины заплел». Ну, правда, для чего отмывают похищенные деньги? Наверное, все-таки для того, чтобы в конечном счете потратить их на что-нибудь, ну, прикупить еще одну нефтяную скважину, свечной заводик, несколько метров государственной границы, мега-яхту, шато на Лазурном берегу Франции или футбольный клуб в Англии, ну, на худой конец, почетное гражданство какой-нибудь африканской страны. Легализация похищенного с целью последующего пожертвования – это, конечно, что-то новое. Впрочем, один пример я знаю. Помните Юрия Деточкина из фильма «Берегись автомобиля» в исполнении Смоктуновского? Вот он продавал угнанные у нечистых на руку дельцов автомобили и переводил все деньги в детские дома, но это было в кинокомедии, а тут – реальная жизнь, в которой непонятно, смеяться или плакать. Впрочем, Генпрокуратура не этом не успокоилась и проделала еще один кульбит – объявила, что ближайший партнер Ходорковского Леонид Невзлин, живущий в эмиграции в Израиле, оказывается, подозревается не больше не меньше как в убийстве Литвиненко. Ну, я не буду, разумеется, тратить время на то, чтобы обсуждать всерьез состоятельность всех этих обвинений, но безусловно есть смысл поговорить о том, в чем состоит политический подтекст этих событий, которые мы решили разобрать сегодня как главное событие недели. И сделает это наш корреспондент Юлия Ермилова.

РЕПОРТАЖ ЮЛИИ ЕРМИЛОВОЙ

Ю. ЕРМИЛОВА: Новый год – новый срок. К такому повороту событий Михаил Ходорковский был готов. Еще летом 2005 года после оглашения приговора Ходорковскому и Лебедеву чиновники из прокуратуры заявляли: ждите новых обвинений. Адвокаты рассчитывали, что второй процесс начнется сразу вслед за первым, но Кремль оказался весьма расчетливым – тогда второй процесс был несколько некстати, полгода оставалось до председательства России в «большой восьмерке», по этому поводу и так было много нареканий, дело ЮКОСа называли «симптомом авторитарного правления Владимира Путина». К тому же образцово-показательное судебное шоу свою роль выполнило – напомнило вечный принцип власти «кто не с нами, тот сидит». Поэтому новые обвинения против Михаила Ходорковского предусмотрительно законсервировали. На всякий случай. И вот этот случай наступил. Кремлю стало выгодно перед выборами достать врага из нафталина, сдуть с него пыль и снова предъявить народу. Причин несколько. Для начала – навести порядок в стенах самого Кремля, считает замдиректора Центра политтехнологий Алексей Макаркин:

- Накануне парламентских выборов, президентских выборов, решение вопроса о преемнике. Надо показать элитам, что Ходорковский на это время останется заключенным в Читинской области. Конечно же, в элитах есть разные суждения. Одни считают, что он не выйдет, другие думают – а вдруг, а мало ли, а вдруг получится, а вдруг выйдет? Вот четко дается понять: не выйдет. Вообще на самом деле история с Ходорковским – это была, наверное, самая последняя история, когда все питерские кланы объединились и отмобилизовались против Ходорковского. Все – и либералы, силовики, экономисты, юристы, кагэбэшники. Ну все.

Ю. ЕРМИЛОВА: Впрочем, так ли единодушны кремлевские группировки в дружбе против олигарха, это еще вопрос. Дмитрий Медведев всегда дистанцировался от дела ЮКОСа. Председатель Совета директоров РАО «ЕЭС» Волошин, по одной из версий, ушел в отставку с поста главы президентской администрации из-за несогласия с арестом Ходорковского. Впрочем, по другой версии, Александр Стальевич играл двойную игру. Анатолий Чубайс не раз открыто осуждал войну Ходорковского, которую Владимир Путин, видимо, считает своей личной:

- Ходорковский, к его несчастью, уже имеет дело не с одушевленным сознательным человеком, которым мог бы быть Владимир Путин или кто-то из чекистов. Он имеет дело с машиной, с танком. Вот Путин и чекисты, они запустили этот танк, он разгромил и дальше они видят, что враг не сдаются, они говорят «ну, ладно, пускай танк делает свое дело, а мы пошли заниматься другими делами».

Ю. ЕРМИЛОВА: Кроме того, любые выборы в России проходят под знаком: голосуй, а то враг победит. Обычный закон контраста – чтобы показаться красавицей, власти нужно найти чудовище. Конечно, экс-олигарх, сидящий за решеткой, серьезной угрозой быть не может, к тому же им уже один раз пугали, больше не страшно, а вот если у этого олигарха есть сообщники, которые готовятся из-за границы нанести удар по России, совсем другое дело. И тут же в прессе появляется информация: в США задержан Леонид Невзлин, партнер Ходорковского. Правда, потом это не подтверждается. Но Невзлин тут же заявляет, что такая деза – способ давления на Ходорковского, потому что у него, Невзлина, остатки денег ЮКОСа. Эту мысль с удовольствием подхватывает Сергей Марков, близкий Кремлю политолог, член Общественной палаты при президенте:

- Ходорковский сидит в тюрьме, но его деньги работают. Известно, что огромное количество слушаний в Конгрессе США так или иначе завязано на деньги Ходорковского и Невзлина.

Ю. ЕРМИЛОВА: Но уже на следующий день в эту общую цепочку заговоров вплетается Литвиненко, в убийстве которого Генпрокуратура России ко всеобщему изумлению обвиняет Невзлина. Кстати, о Генпрокуратуре. Вопреки некоторым мнениям, Юрий Чайка, видимо, не будет либеральнее Владимира Устинова. Обозреватель журнала «Русский Ньюсуик» Михаил Фишман считает: Чайка торопится доказать свою преданность делу Путина:

- Генеральная прокуратура поменялась местами с министерством юстиции. От перемены мест слагаемых сумма не изменилась. Та репрессивная машина, которую представляла из себя Генеральная прокуратура при Владимире Устинове, сохранилась полностью. Потому что сначала ведь были разговоры о том, что, ну, теперь будет помягче. Помягче не будет. Мы все живем при деле ЮКОСа. Дело ЮКОСа продолжается. Это может быть некоторая цепочка, ведет она к Владимиру Путину лично.

Пришел человек, человек, который не интересуется вопросами политическими, который сугубо профессионал и он смог придать этому расследованию какую-то там судебную перспективу. Для него это очень выгодно, ему важно показать, что он профессионал, показать Кремлю, показать президенту, что он оправдал возложенные на него надежды, что он способен это расследование довести до суда.

Ю. ЕРМИЛОВА: Через своих адвокатов Михаил Ходорковский уже заявил: новое дело – предвыборная попытка не выпустить его из тюрьмы. В ответ на это прокремлевский политолог Сергей Марков обратился к нему с проникновенной речью:

- Михаил Борисович, хочется сказать, прекратите войну, вас разводят. Вас разводят те же самые Невзлин, Дубов, все остальные, которым нужны вы, сидящий в этом лагере в Сибири. Еще лучше, если что-нибудь случится, чтобы их не выдали оттуда.

Прекратить войну – это самое лучшее. Рассказать, что Путин был во всем прав, что он все свои политические проекты антикремлевские ликвидирует и вообще что направить все свои ресурсы на развитие России в соответствии с курсом, изложенным президентом.

Ю. ЕРМИЛОВА: Но все прекрасно понимают – этот вариант для Михаила Ходорковского неприемлем.

- Мне это кажется маловероятным – такой расчет на то, что Ходорковского удастся согнуть и он покатится. Четвертый год пошел, и просто беспрецедентную, совершенно невероятную храбрость и несгибаемость демонстрирует Ходорковский, очевидно, от него это не ожидали.

Ю. ЕРМИЛОВА: Новая серия процесса «Кремль против Ходорковского» обещает растянуться на несколько месяцев.

Е. КИСЕЛЕВ: Политическую подоплеку нового витка дела Ходорковского, как и другие темы и события минувших дней в стране и мире, мне, как всегда, поможет обсуждать гость программы. Сегодня у нас в студии историк и политолог, главный научный сотрудник Института Европы Российской Академии Наук, доктор исторических наук Дмитрий Фурман. Штрихи к портрету.

ПОРТРЕТ ДМИТРИЯ ФУРМАНА

Е. БУНТМАН: «Известность Дмитрий Фурман получил в конце 80-х годов. Вместе с другими молодыми политологами, например, с Глебом Павловским он работал в легендарном журнале «Век ХХ и мир». Это издание стало трибуной для ученых, решивших перешагнуть через марксистский подход к современной истории и политологии. В отличие от многих своих прежних соратников Дмитрий Фурман потом занимался исключительно наукой, не запятнав свою биографию участием в сомнительных политических играх. Он зарекомендовал себя как тонкий аналитик, его политические прогнозы, как правило, сбываются, наконец, он автор многих трудов, посвященных политике России и стран СНГ».

Е. КИСЕЛЕВ: Дмитрий Ефимович, я приветствую вас у нас в студии. Благодарю за то, что согласились принять участие в нашей программе. И вот сразу давайте перейдем к разговору об этом новом витке дела Ходорковского. Как вы на него смотрите? Есть ли здесь какая-то скрытая политическая повестка дня или просто вот желание власти обезопасить себя от возможного досрочного выхода Ходорковского на свободу?

Д. ФУРМАН: Я не берусь однозначно как-то ответить на этот вопрос. Мне кажется, что в мотивы власти сейчас проникнуть невозможно, потому что в них все больше и больше видна какая-то некоторая неадекватность. Мы прошли период некоего хаоса, такого вот демократического хаоса начала 90-х годов, дальше мы вышли в период относительной какой-то ясности и консолидации, но консолидации в традиционном для России ключе, традиционных формах единовластия и безальтернативной власти, вот сейчас мы вступаем в некий третий этап, когда вот эта, уже выстроенная вертикаль власти, выстроенная власть начинает распадаться и в ней начинаются какие-то процессы, с моей точки зрения патологические и которые практически не поддаются…

Е. КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, примеры распада вертикали власти, примеры патологических проявлений?

Д. ФУРМАН: Давайте посмотрим поведение, ну, ситуацию последнего года. Что происходит последний год? Ну, внешняя и внутренняя сторона, внешняя и внутренняя политика. Во внешней политике за последний год мы четко создавали вокруг себя кольцо врагов. Поведение наше по отношению к Грузии было, ну, действительно, другого слова я не нахожу, неадекватно. Это нервное, истерическое поведение и явная здесь какая-то потеря чувства реальности, потеря контакта с этой реальностью. Это одна сторона этого дела. Дальше посмотрите, что происходит внутри страны – убийство Ани Политковской, дальше таинственное убийство Литвиненко. Реакция власти опять-таки фантастическая. Вот сейчас, совсем недавно, в убийстве Литвиненко обвинен Невзлин. Это выдумать нельзя, это чистый гротеск, это что-то совершенно фантастическое, причем это новый прокурор. И вот это все говорит о том, что на определенном этапе консолидация этой власти, власти, сосредоточенной в руках одного человека и на одного человека обращенной, происходит распад этой системы. И сам человек в какой-то мере, с моей точки зрения, становится неадекватен. Это естественная ситуация – ситуация человека, который концентрирует такую власть и у которого нет оппозиции.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду президента Путина?

Д. ФУРМАН: У меня впечатление – да. У меня впечатление, что во всяком случае Путин конца второго срока это совсем другой Путин, чем Путин начала первого срока. На протяжении всего этого времени человек не сталкивался с какой-либо серьезной оппозицией, с какими-либо серьезными возражениями и, наоборот, все время находился в ситуации, когда все…

Е. КИСЕЛЕВ: Я вынужден сейчас вас прервать. Буквально через минуту-другую после паузы мы с вами этот разговор продолжим.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть с Евгением Киселевым». Накануне паузы мы говорили о неадекватности власти, о неадекватности первого руководителя вертикали президента Путина, это точка зрения Дмитрия Ефимовича. Он еще говорил, знаете ли, о гротесках. Вот это слово «гротеск» вы сказали, а я, готовясь к программе, нашел вашу статью почти двадцатилетней давности, написанную в 88-м году в том самом журнале знаменитом «Век ХХ и мир». И вы писали, я процитирую: «Источник сталинизма – это перебравшийся в город мужик, бывший красноармеец, выводящий на курсах ликвидации неграмотных свою первую фразу «да здравствует мировая революция». Достаточно почитать Платонова, чтобы увидеть, как все гротески сталинской эпохи возникают от столкновения архаического народного сознания и революционной идеологии». Это вот из той самой статьи, в 88-м году написанной в «Век ХХ и мир». А вот кто источник путинизма? Бывший участник демонстрации в поддержку Ельцина, ДемРоссии, человек, стоявший в толпе перед Белым домом в августе 91-го, который потом стал чиновником на службе нового посткоммунистического режима или, скажем, удачливым бизнесменом?

Д. ФУРМАН: Отчасти да, отчасти безусловно. Но прежде всего, я думаю, во всяком случае не только этот персонаж. Мне кажется, что источником является просто – ну, может не хочется так говорить, но тем не менее – источником является народ, народное сознание. Народное осознание, в котором есть, ну, тысячелетием во всяком случае зафиксированное представление о мире и о власти, о взаимоотношениях с этой властью, которое было поколеблено, нарушено в 91-м году, ну, не в 91-м, а в период рубежа 80-х и 90-х, но которое стремилось восстановиться, стремилось снова вернуться в нормальное состояние.

Е. КИСЕЛЕВ: В привычное.

Д. ФУРМАН: В привычное, нормальное для себя состояние. И роль самого Путина здесь, мне кажется, не очень велика, потому что это стремление, оно все равно проложило бы себе дорогу. И не Путин, кто-то другой делал бы приблизительно то же самое, выполнял приблизительно ту же самую роль и отвечал на те же самые ожидания. Но, обратите внимание, что если в 93-м году народ – в 93-м году, представляете, какой кошмар 93-й год для простого человека – на мартовском референдуме большинство проголосовало за одобрение не просто какой-то общей политики, но еще и экономической политики Ельцина, вот какая сила начальстволюбия, неспособности противостоять власти, готовности ее принять. Но естественно, что если Ельцин в 93-м году в марте мог получить поддержку в своей экономической политике, то человек, при котором начался нормальный процесс восстановления, естественный после такого падения, началось какое-то наведение порядка, он должен был получить колоссальную популярность. Значит, есть народные ожидания и есть человек, который оказался на этом месте, и он идет навстречу этим народным ожиданиям.

Е. КИСЕЛЕВ: А в чем тогда неадекватность, если он идет навстречу?

Д. ФУРМАН: А неадекватность не в том, что он идет; он идет навстречу народным ожиданиям – это совершенно естественно и нормально. Но просто человек, который, идя навстречу этим ожиданиям, оказывается в ситуации, во-первых, безальтернативной власти, во-вторых, практически неограниченной власти, отсутствия оппозиции, отсутствия того, кто ему бы возражал по-настоящему, то есть, есть люди, которые ему возражают, но я не думаю, что он их слушает и вряд ли он смотрит, например, нашу передачу, человек, окруженный людьми, которые смотрят ему в рот и поддакивают. Вот этот человек постепенно, но неизбежно начинает терять контакты с реальностью. Он погружается в свой собственный, созданный его прошлым, его психологией, но иллюзорный мир. Вот отсутствие оппозиции, отсутствие каких-то сил, которые могут тебе противодействовать, они всегда приводят к некоторой неадекватности власти. Ну, это мы видим на бесконечном количестве примеров истории, так было и со Сталиным, со всеми, и с Хрущевым в меньшей степени, хотя и власть была. Сейчас, по-моему, происходит нечто в этом роде. У меня впечатление, что какие-то успехи и колоссальный рейтинг, они не то чтобы вскружили голову, здесь немножко не так, не вскружили голову, но они утвердили его в той картине мира, с которой он шел изначально, вот которая была, и она приобрела какой-то вот такой драматический и уже совсем неадекватный характер.

Е. КИСЕЛЕВ: Как вы думаете, Путин уйдет?

Д. ФУРМАН: Вы знаете, это самая для меня странная и загадочная вещь. Вообще, с точки зрения нормального развития таких политических систем, как наша, ему уходить было не нужно. Ну, обратите внимание на то, что если он уйдет и останется в активной политической и общественной жизни, то это будет прецедент, которого не было вообще в российской истории.

Е. КИСЕЛЕВ: А как может Путин остаться в активной политической жизни? Вот я за несколько часов до начала программы беседовал с одним человеком, вполне осведомленным в том, что происходит в том числе за высокой кремлевской стеной, и он высказал такую мысль, я бы сказал даже убеждение, что Путин не объявляет о своем окончательном решении относительно кандидатуры преемника, а это ключевой вопрос, потому что для него пока не ясен законодательный механизм, я подчеркиваю эти слова, законодательный механизм закрепления влияния ушедшего в отставку президента, то есть Путин сказал, что я ухожу, я не буду президентом на третий срок и не буду менять Конституцию, место в строю – помните? – я себе найду, но вот под место в строю нужен какой-то законодательный механизм, потому что, ну, вот, говорят, что Путин будет председателем совета директоров «Газпрома», но ведь нет такого законодательного механизма, который обезопасил бы его в этом качестве. Пройдет полгода…

Д. ФУРМАН: Такого законодательного механизма нет в принципе, вообще такого законодательного механизма нельзя изобрести.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы думаете?

Д. ФУРМАН: Мне кажется, да. Но мне кажется, что в нашей системе, понимаете, в нашей системе никогда не было двух властей, власть всегда одна. Я, честно говоря, просто не понимаю, как он предполагает будущее свое после 2008 года, для меня это загадка.

Е. КИСЕЛЕВ: Так вот, наверное, поэтому он и молчит и не говорит о том, когда и кто станет его преемником? Но, с другой стороны, он уверенно говорит о том, что он уйдет.

Д. ФУРМАН: Ну, может быть, это какая-то загадка, которая разрешится, может быть, он и сам до конца не понимает тех трудностей и опасностей, с которыми он столкнется. Это тоже, между прочим, вполне вероятно.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы вернемся к этой теме, но сейчас несколько слов должен вот о чем сказать. У нас программа выходит накануне Нового года, мы провожаем уходящий 2006 год и, как всегда, журналисты, редакции газет и журналов, социологи определяют списки, рейтинг-листы наиболее значимых событий минувшего года.

Е. БУНТМАН: «Самым значимым по опросам «Левада-Центра» стало событие, которому еще предстоит произойти. На первом месте для россиян, как оказалось, стоит предложение о введений пособий так называемого «материнского капитала» – по четверти миллиона рублей за второго и каждого последующего ребенка. Закон о материнском капитале вступит в силу с 1 января. Матери смогут получить соответствующий сертификат, а воспользоваться деньгами можно будет только через три года. На втором месте серия катастроф российских самолетов в Иркутске, Сочи и Донецке. Эти три трагедии унесли жизни более четырех сотен человек. На третьем – нашумевшее дело Андрея Сычева, солдата, ставшего инвалидов из-за издевательств со стороны старослужащих. Это дело, несмотря на первоначальные попытки министерства обороны представить его рядовым происшествием, получило широкую огласку, и неудивительно, что оно вошло в пятерку важнейших событий. Затем в списке стоит уже изрядно подзабытый газовый скандал между Россией и Украиной, когда «Газпром» 1 января уходящего года прекратил подачу газа на Украину. Наконец, замыкают пятерку самых значимых событий Зимние Олимпийские Игры в Турине, которые, как ни странно, значительно опередили Чемпионат мира по футболу.

Аналогичный опрос проводился и на сайте «Эха Москвы» и что самое интересное – ни одного совпадения в первой пятерке. Самым важным событием 2006 года посетители сайта посчитали череду громких заказных убийств – зампреда Центробанка Андрея Козлова, журналиста Анны Политковской и бывшего сотрудника ФСБ Александра Литвиненко. На втором месте оказался рост цен на квартиры, услуги ЖКХ и на бензин. На третье место посетители сайта «Эха» поставили событие, которое произошло в их личной жизни. На четвертом два события, связанные с националистами: погромы и поджоги в карельском городе Кондопога и запрет на проведение так называемого «Русского марша» в Москве. А на пятом месте решение властей отменить порог явки на выборах всех уровней».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а о том, какое событие минувшего года не вошло ни в один из этих рейтинг-листов, мы поговорим после короткой паузы.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть». Перед перерывом я говорил о том, что ни в одном из проведенных нами рейтинг-листов наиболее важных событий минувшего года – один был по версии «Левада-Центра», его проводили социологи из этой службы, другой был составлен по результатам интернет-опроса посетителей сайта радиостанции «Эхо Москвы» – повторяю, ни в одном из них не было, на мой взгляд, одного, очень существенного события, а именно того, что первый вице-премьер правительства России Дмитрий Медведев во всех практически рейтинг-листах вышел на второе место после президента России Владимира Путина и существенно опередил другого потенциального преемника, который, правда, в таком качестве пока еще официально не объявлен, но тем не менее в умах простых людей, да и, собственно, в умах большинства тех, кто профессионально занимается политикой, вторым таким человеком является Сергей Иванов, министр обороны, тоже вице-премьер, как бы дублер Медведева, так вот Медведев своего дублера существенно опередил. О том, как менялся рейтинг, президентский рейтинг Медведева на протяжении минувшего года, в нашем следующем материале.

Е. БУНТМАН: «В апреле уходящего года первый вице-премьер Дмитрий Медведев был впервые упомянут в опросах «Левада-Центра» в качестве кандидата на пост президента и сразу показал блестящий результат. Он сходу занял первое место в опросе с 18%. Сергей Иванов отстал от него на один пункт. Через месяц рейтинг Медведева резко вырос. Не исключено, что из-за болезни премьер-министра Фрадкова. Тогда Медведев в течение двух недель вел заседания правительства и неудивительно, что за него на президентских выборах готовы были проголосовать уже 24%. А рейтинг Иванова остался на прежнем уровне. Летом показатели двух потенциальных преемников принципиально не менялись, разница оставалась такой же. Но в сентябре Дмитрий Медведев вновь ушел вперед – 30%. А популярность Иванова снизилась до 13%. Однако через месяц разрыв сократился вдвое, и это тоже объяснимо Сергей Иванов на фоне конфликта с Грузией стал значительно чаще появляться на телеэкране, что позволило ему снова выйти на показатель 17%. А рейтинг Медведева снизился до 24%. В дальнейшем оба министра шли примерно в одном темпе – Медведев в ноябре набрал 29%, Иванов – 19%, в декабре первый вице-премьер получил поддержку 38% респондентов, а Сергей Иванов – 22%. Правда, в последний месяц социологи уже убрали графу «против всех».

Е. КИСЕЛЕВ: Справедливости ради надо сказать, что помимо Медведева-Иванова называют и многих других потенциальных преемников Путина. Я попробую привести более или менее полный список. Это глава «Российских железных дорог» Владимир Якунин, губернатор Петербурга Валентина Матвиенко, якобы даже существует политтехнологический проект под названием «Валентина Великая», премьер-министр Михаил Фрадков, его в последнее время тоже стали иногда называть в качестве возможного преемника на посту президента, во всяком случае пока он остается премьер-министром и в руках у него сосредоточена огромная власть, огромные полномочия, называют также представителя президента в Поволжье Александра Коновалова, губернатора Краснодарского края Александра Ткачева, губернатора Красноярского края Александра Хлопонина, называют даже таких людей, как директор Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков генерала Виктора Черкесова, главу «Рособоронэкспорта» Сергея Чемезова, называют главу президентской администрации Собянина и в последнее время всерьез говорят о том, что группа так называемых силовиков или силовая группа в Кремле, признанным неформальным лидером которой считают Игоря Сечина, одного из ближайших к президенту людей, так вот утверждают, что силовики сейчас двигают в качестве потенциального преемника спикера Государственной Думы Бориса Грызлова. И тем не менее пока что в общественном сознании, как я уже об этом говорил, и в сознании людей, которые профессионально занимаются анализом политической ситуации в стране, все-таки наиболее вероятной фигурой преемника пока что остается фигура Дмитрия Медведева. В связи с этим мы решили чуть подробнее остановиться в нашей программе о том, что это за человек.

М. КЕДРОВСКИЙ: «Дмитрию Медведеву 41 год, он родился в 1965-м в профессорской семье в Ленинграде, поступил на юрфак ЛГУ сразу после школы, что по тем временам было непросто – требовалось два года трудового стажа. Специалист по гражданскому праву. Впервые прикоснулся к публичной политике, помогая Анатолию Собчаку на выборах народных депутатов СССР в 1989 году. Когда Собчак стал мэром Петербурга, а Путин его заместителем, Медведев был назначен советником будущего президента, вошел в круг его самых доверенных лиц после того, как оказал Путину неоценимую помощь: по утверждению журнала «Профиль», группа депутатов Ленсовета обвинила Путина в выдаче лицензий на вывоз за границу сырья и цветных металлов под поставки продуктов питания, которые в город так и не поступили. Скандал удалось замять благодаря высококлассной помощи юриста Дмитрия Медведева. В августе 1999 года Путин становится премьер-министром России. Вскоре Медведев назначается заместителем руководителя аппарата правительства, возглавляет предвыборный штаб Путина, а затем становится и первым заместителем руководителя администрации президента. При этом Путин публично сообщает в знаменитом многочасовом интервью журналистам «Коммерсанта», которое позднее было издано отдельной книгой «От первого лица», что в дальнейшем Медведев возглавит администрацию, и сдерживает это обещание осенью 2003 года. В том же интервью Путин говорит о Медведеве, как об одном из самых близких ему людей и по-отечески называет его Димой. За глаза же Медведева называют Визирь. Осенью 2005 года Визирь назначается первым заместителем главы правительства и ответственным за национальные проекты. О Медведеве начинают говорить, как о наиболее вероятном преемнике Путина. В этом качестве его показывают по всем основным телеканалам так же часто, как и президента. Результат налицо: по данным ВЦИОМа узнаваемость Медведева составляет 95%. В декабрьском списке ста ведущих политиков России, который уже много лет публикуется «Независимой газетой», Медведев вышел на второе место после Путина, оттеснив премьера Фрадкова. По статистике обращений в поисковых системах Интернета, пользователи Сети интересуются Медведевым чаще, чем любым другим политиком России, включая Путина. Беспартийный, подчеркнуто дистанцируется от участия в «Единой России», называет себя либералом. Знакомые характеризуют его как исключительно спокойного, уравновешенного, сдержанного, рассудительного человека. На сегодняшний день Путин считает Медведева наилучшим кандидатом себе на замену, однако в команду Путина по этому поводу нет консенсуса».

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, к сказанному я могу только добавить, что действительно консенсуса нет, поскольку среди членов команды есть фигуры, которые сами имеют немалые президентские амбиции. В этом качестве, как я уже говорил, фигурирует, скажем, Борис Грызлов, есть президентские амбиции, очевидные, на мой взгляд, и у главы «Российских железных дорог» Владимира Якунина. Не чужд этих амбиций и Сергей Иванов, хотя, скажем, на днях в большом интервью газете «Коммерсант» он говорил о том, что никаких планов баллотироваться на пост президента в 2008 году у него нет. Собственно говоря, пауза, которую держит президент Путин, она еще, знаете, такая пауза, которая напоминает мне то, как вел себя буквально в последние месяцы своей жизни Иосиф Виссарионович Сталин, который говорил на XIX съезде КПСС о том, что он устал и что другим лидерам партии пора подумать о том, кто придет к нему на замену, а все вскакивали и начинали открещиваться от каких-либо абмиций. На самом деле, я думаю, сейчас и это тоже имеет место быть. Путин смотрит, кто может сделать фальш-старт, кто может проявить малейшую нелояльность по отношению к нему, потому что человек, который первый, раньше чем Путин скажет о том, кто будет его преемником, человек, который раньше этого проявит какие-то очевидные президентские амбиции, может попасть в серьезную опалу. Этот разговор мы продолжим буквально после минутной паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, мы переходим к заключительной части программы «Власть с Евгением Киселевым». Хочу теперь вас спросить, Дмитрий Ефимович, как вы считаете, насколько серьезны шансы господина Медведева или господина Иванова, его дублера, очевидного дублера, стать следующим президентом России?

Д. ФУРМАН: Вы знаете, во-первых, мы должны, мне кажется, четко понимать, что зависит это от одного человека. У нас вообще есть один избиратель, этот избиратель абсолютно свободен, то есть другое дело, что на этого избирателя могут оказывать какое-то психологическое давление, как на любого монарха, на любого царя, не знаю, какое-то личное давление, уговаривать…

Е. КИСЕЛЕВ: Избиратель в значении человек, который…

Д. ФУРМАН: В значении человек, который будет делать выбор. Выбор этот будет делать Путин. И тот выбор, который он сделает, тот и будет заштемпелеван.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот тут есть такая история, многие об этом говорят сейчас, что вопрос доверия это ключевой вопрос.

Д. ФУРМАН: Безусловно, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, скажем, Иванов пользуется у президента самым большим доверием. Я, например, был сам свидетелем такой сцены, когда на одном приеме журналисты окружили Александра Стальевича Волошина, человека весьма искушенного во внутрикремлевских подковерных интригах, но при этом склонного, по крайней мере так, в полупубличном режиме, говорить иногда достаточно откровенные вещи, и стали спрашивать его: «Скажите, Александр Стальевич, а кто самый доверенный человек у Путина? Кому Путин доверяет больше всего?». И Волошин так неожиданно сказал, что на самом деле это очень простой вопрос – больше всего Путин доверяет Сергею Иванову, с которым его связывает давняя близость, личная дружба и так далее. Но тем не менее Путин все-таки благоволит больше к кандидатуре Медведева и говорят, потому что вопреки, казалось бы, некоторым очевидным вещам, которые происходят у нас во внешней политике, тем не менее утверждается, что Путин озабочен реакцией Запада на кандидатуру будущего преемника, что называется, Запад может напрячься, если таковым будет объявлен Иванов, и вот с точки зрения приемлемости для западных партнеров Медведев его устраивает гораздо больше. Но нет консенсуса, понимаете, ключевой вопрос – консенсус, чтобы не расколоть элиту. А вот кандидатура и Медведева, и кандидатура Иванова пока что элиту раскалывают.

Д. ФУРМАН: Я думаю, что это не так опасно.

Е. КИСЕЛЕВ: Не так опасно, вы думаете?

Д. ФУРМАН: Нет. Я думаю, что когда государь говорит «вот это преемник», элита успокаивается.

Е. КИСЕЛЕВ: А вы не думаете, что все-таки Путин думает, что кто-то третий? Не Медведев, не Иванов, может быть, все-таки кто-то третий?

Д. ФУРМАН: Знаете, я вообще против таких гаданий. Есть человек, которого мы знаем довольно плохо, хотя и видим довольно часто.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду – плохо знаем Путина?

Д. ФУРМАН: Ну, в общем, конечно. Недостаточно все-таки знаем. Ну, как бы, Боже мой, кто его знает, какие у него есть друзья и влияния, которых мы и представить себе не можем?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, почему, есть много информации на сей счет.

Д. ФУРМАН: Ну, всегда такого рода информация мне кажется недостаточна. И вообще разобраться-то в другом человеке всегда трудно, как бы ты его не знал. Иногда в своей собственной, не знаю, в собственной семье не разберешься, хотя видишь каждый день. Значит, какие мотивы у этого человека, какая сложнейшая его психология – ну, кто его знает? Всегда тут можно гадать так, можно так. Мне кажется, что надо обращать внимание не столько на это, сколько на какие-то очевидные закономерности.

Е. КИСЕЛЕВ: Прежде чем поговорим о закономерностях, давайте все-таки немножко еще погадаем. Есть определенные тоже наши правила игры и вот по правилам игры хотим сейчас подключить к разговору наших зрителей и слушателей. Сейчас у нас будет так называемый «Рикошет», интерактивное телефонное голосование.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Я хочу задать вопрос, который я уже задал нашему гостю, сформулируем его так: кого, по вашему мнению, президент Путин объявит своим преемником? Если вы считаете, что Дмитрия Медведева или Сергея Иванова, звоните 660-01-13. Если кого-то другого, 660-01-14. Результат мы определим по первой тысяче звонков или, как мы ее называем, «золотой тысяче». Спешите дозвониться. Голосование пошло. Так вот, пока я это говорил, вы мне шепотом сказали, что все-таки Медведев. Почему?

Д. ФУРМАН: Вы знаете, просто потому что, по-моему, совершенно ясно выстроилось в средствах массовой информации, контролируемых сверху, его продвижение. И эти растущие рейтинги, это общество и народ почувствовал – кого. И здесь это не его какая-то личная популярность, не то что нравится такой человек, это нравится функция: вот, скорее всего, государь-наследник вот этот. Ну а государя-наследника надо любить. Рейтинг у него повышается.

Е. КИСЕЛЕВ: Покойный Юрий Александрович Левада говорил, что влияние авторитета, популярности Путина такого, что если он официально пальцем покажет на кого-то, это уже процентов 20-25 сразу.

Д. ФУРМАН: Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: А ведь, заметьте, Путин еще не показал официально пальцем на Медведева.

Д. ФУРМАН: Ну, вы как-то так, резковато. Понимаете, если человек, на которого показал малопопулярный Ельцин, сразу же получил, ну, не сразу, но очень быстро получил массовую поддержку, то человек, на которого покажет пальцем Путин…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я думаю, что все-таки с историей с Ельциным были другие причины.

Д. ФУРМАН: Какие другие причины?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, просто был контраст. Знаете, появился вдруг молодой, энергичный, который сразу обещал всех замочить в сортире.

Д. ФУРМАН: Контраст был бы при любом и любовь была бы к любому. Вот назначил бы он другого, так же совершенно зашкалило бы рейтинг.

Е. КИСЕЛЕВ: А если бы он на Примакова показал пальцем?

Д. ФУРМАН: Ну, тут есть малая вероятность показать на Примакова, Примаков очевидно воспринимался, как не полностью контролируемая фигура.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот, кстати, мне сейчас подсказывают, что остановилось голосование. Первая тысяча звонков прошла. Смотрите, как интересно, 33% с вами согласны, что все-таки Медведев или Иванов, то есть те фигуры, которые сейчас в общественном сознании воспринимаются, как преемник номер один и его дублер, как Гагарин и Титов. А 67% считают, что все-таки кто-то третий. Сильны в народе или во всяком случае среди нашей аудитории сторонники всякой конспирологии.

Д. ФУРМАН: Ну да, ну да. Сторонники конспирологии, желание неожиданности, желание какой-то интриги. Ну, кто его знает.

Е. КИСЕЛЕВ: Все-таки, Дмитрий Ефимович, я понимаю, вы сказали, мы не знаем, что за человек Путин, но просто по законам функционирования политических механизмов, представьте себе – к Путину каждый день приходит кто-то из его приближенных. Я не знаю, какими словами он это говорит, но дает понять, что ошибка с Медведевым, другой бы нужен, посильнее, пожестче.

Д. ФУРМАН: Не знаю.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот этот все-таки мягковат, слишком либерален. Вот тут встречался с писателями в ресторане ЦДЛ, об этом много сейчас писали и говорили, и проявил себя, во всяком случае старался преподнести себя как очень большого либерала.

Д. ФУРМАН: Вполне возможно, ведь, в общем-то, Путин выбирался Ельциным по некоему контрасту с самим Ельциным. Ельцин, выбирая своего преемника, явно не хотел повторения самого себя. Он выбирал человека очень упорядоченного, очень такого работоспособного, упорядоченного, «преданного интересам Рейха».

Е. КИСЕЛЕВ: «Беспощадного к врагам».

Д. ФУРМАН: «Беспощадного к врагам Рейха и преданного его интересам». Не харизматика, не человека неожиданных и каких-то безумных решений, каким был сам Ельцин. То есть Ельцин понимал, что наступает другая эпоха, другая ситуация и нужны люди другие. Вот он свою функцию сделал, свою функцию выполнил.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, есть мнение, что за него решали.

Д. ФУРМАН: Ну, это не важно. Решают всегда, понимаете, решают, вот когда говорят «за него решали»… Вот известно, что при Александре I назначала генералов любовница Аракчеева, но это же не значит, что она решала. Решал Александр. Александр доверял Аракчееву, а Аракчеев доверял любовнице. Вот цепочка такая, но решал… И решал, конечно, Ельцин, безусловно. Другое дело, что говорили что-то, указывали, но решал он. Так же, как сейчас решает Путин. Я вполне допускаю, что, может быть, Путин, думая о будущем и о каком-то своем преемнике, выбирает не по типу второго Путина, а как-то несколько иначе…

Е. КИСЕЛЕВ: После жесткого Путина, который двигает челюстью, играет желваками, говорю –смотреть сюда…

Д. ФУРМАН: Да, да.

Е. КИСЕЛЕВ: И такого мягкого, плюшевого…

Д. ФУРМАН: Да, более мягкого. Ну, обратите внимание на такую вещь: какое качество требуется от преемника? Вот в ситуации, когда ты выбираешь себе преемника и еще здесь ситуация осложняется тем, что Ельцин реально уходил на пенсию, а Путин вроде как-то не собирается. Значит, ты должен выбрать, найти человека минимально опасно, совсем безопасного. Вот самое главное это. Причем, обратите внимание еще на одну такую интересную вещь, что все руководствуются таким стремлением, таким критерием, и тем не менее все-таки всегда практически все немножко да ошибались. Ну, действительно, сам Путин был безопасен по отношению к Ельцину, потому что он не допустил каких-то репрессий против него, ничего такого не было. Тем не менее вся его деятельность строилась на контрасте по отношению к Ельцину.

Е. КИСЕЛЕВ: Подводя итог того, что вы говорите…

Д. ФУРМАН: Я вполне допускаю, что…

Е. КИСЕЛЕВ: …что Медведев воспринимается, как наименьшее зло, как наиболее безопасная кандидатура преемника…

Д. ФУРМАН: Да, да. Но при этом нет никаких гарантий…

Е. КИСЕЛЕВ: …никаких гарантий, что он тем не менее окажется весьма и весьма опасным для по крайней мере части тех людей, которые сегодня находятся у власти.

Д. ФУРМАН: Безусловно, совершенно правильно.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо большое, Дмитрий Ефимович, за ваш анализ. Мы прощаемся с вами. До встречи в новом году. Продолжение следует.