Владимир Милов - Власть - 2006-12-22

22 декабря 2006 года.

20.00 – 21.00

Передача «Власть с Евгением Киселевым»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Владимир Милов, президент Института энергетической политики, в прошлом заместитель министра энергетики Российской Федерации.

Эфир ведет Евгений Киселев.

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть с Евгением Киселевым». Новый проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени. Сегодня 22 декабря 2006 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 502 дня. До новых выборов в Государственную Думу России – 344 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1767 дней. Кстати, не исключено, что этот срок может измениться в сторону увеличения. Сегодня стало известно, что Ходорковский и Лебедев этапированы в следственный изолятор Читы. Адвокатам Юрию Шмидту и Евгению Бару сегодня из Генпрокуратуры поступило уведомление о том, что 26 и 27 декабря с их подзащитными будут проводиться следственные действия, в которых они вправе участвовать. Больше никаких объяснений. Адвокаты не исключают, что Ходорковскому и Лебедеву могут быть предъявлены новые обвинения. В Генпрокуратуре от комментариев отказываются, но все мы помним, что генпрокурор России Юрий Чайка на недавней пресс-конференции также дал понять, что такое возможно.

Любопытно, что еще полтора года назад, летом 2005 года, когда оглашался приговор Мещанского суда, адвокаты Ходорковского и Лебедева со дня на день ожидали вызова в Генпрокуратуру для предъявления новых обвинений их подзащитным, однако этого не случилось – по нашей информации, адвокатам дали понять, что новое дело откладывается, потому что нет соответствующего политического решения. Теперь, видимо, оно есть. Почему? Ясно, что по закону – я подчеркиваю, исключительно теоретически – Ходорковский, арестованный в октябре 2003 года, мог бы по истечении половины срока лишения свободы, то есть спустя четыре года, осенью 2007-го, рассчитывать на условно-досрочное освобождение, повторяю – теоретически, потому что трудно представить, что действующая власть могла бы это допустить. Новое обвинение, новое следствие, новый приговор, добавляющий срок Ходорковскому, окончательно закрыл бы даже теоретическую возможность того, что бывший глава ЮКОСа выйдет на свободу в обозримом будущем. С другой стороны, трудно сказать, готова ли власть к еще одному процессу по делу Ходорковского, по другому делу, еще одному всплеску общественного интереса в стране и мире к судьбе опального бизнесмена. Ведь это дело и так вызывает, особенно на Западе, резкую критику и не добавляет Кремлю и лично президенту страны репутационных очков.

Впрочем, представления о репутационных приобретениях и потерях у власти весьма специфические. Примером тому события этой недели, да не только этой недели – последних месяцев, связанные с новым курсом власти в области энергетической политики. Руководство России пытается позиционировать себя, как защитника и гаранта стабильности на мировых рынках энергоресурсов, однако многие воспринимают ситуацию не столь однозначно. Главную тему выпуска продолжит Аркадий Медведев.

РЕПОРТАЖ АРКАДИЯ МЕДВЕДЕВА

А. МЕДВЕДЕВ: «Энергетическая политика Москвы, которую многие на Западе предпочитают называть «энергетической дубиной Кремля», окончательно оформилась минувшим летом на саммите “G-8” в Санкт-Петербурге. После саммита, основной темой которого была энергетическая безопасность, стало ясно, что Москва не намерена и не будет подписывать так называемую Энергетическую Хартию – этот документ открывает доступ западным компаниям к внутренней трубопроводной сети страны. Зависящее от российских энергоресурсов европейское сообщество не смогло повлиять на Москву. Режим Владимира Путина не желает следовать принятым европейским нормам и конструирует свои, все новые и новые эффективные рычаги давления на Европу и на непокорные страны постсоветского пространства. Вот фрагмент итоговой пресс-конференции президента после завершения “G-8”.

В. ПУТИН: Принятые решения позволяют обеспечить долгосрочное совершенствование глобальной системы энергобезопасности и, что немаловажно, охватывают практически все ее аспекты. Это и повышение надежности энергетической инфраструктуры, диверсификация производства и поставок ресурсов, это развитие энергосберегающих технологий, альтернативных источников энергии, это достижение большей прозрачности и предсказуемости энергорынков, в основе которых лежит учет интересов всех участников глобальной энергетической цепочки.

А. МЕДВЕДЕВ: Громкие заявления Владимира Путина о гарантиях энергетической стабильности на деле обернулись полной дестабилизацией энергетического рынка. Дошло до того, что на саммите НАТО в Риге председатель американского сенатского Комитета по иностранным делам республиканец Ричард Лугар предложил приравнять энергетическое нападение на любого из членов НАТО к вооруженному нападению. Как на деле выглядит учет интересов всех участников глобальной энергетической цепочки в понимании Москвы, стало ясно еще в прошлые новогодние праздники, когда Украина чуть не осталась без газа. Вчера похожее предновогоднее газовое шоу повторилось в отношении Грузии. Корпорация «ИТЕРА» отключила от газоснабжения шесть районов на востоке страны. Политическая самостоятельность Ющенко и приверженность Украины и Грузии европейским общественным и политическим ценностям вызывают у Кремля стойкое неприятие. В среду российский министр иностранных дел Сергей Лавров дал понять, что рассчитывать на изменение цен на энергоносители бывшим республикам СССР по-прежнему не стоит.

С. ЛАВРОВ: Переход на рыночные принципы отношений являются базовым условием развития экономического сотрудничества. Так действуют все государства, в том числе в отношении своих союзников.

А. МЕДВЕДЕВ: Выстроенная Кремлем энергетическая цепочка политического влияния на самом деле оказывается весьма непрочной и неожиданная кончина президента Туркмении Сапармурата Ниязова может привести к проблемам газового баланса «Газпрома». Тем временем на обеспечение бизнес-интересов «Газпрома» Кремль готов бросить любые силы. Министр обороны Сергей Иванов на днях сообщил, что военно-морской флот приступил к разведке маршрута Североевропейского газопровода. А Алексей Мельников, член федерального совета партии «Яблоко» разъясняет: речь идет о расчистке дна от старых боеприпасов.

А. МЕЛЬНИКОВ: С чем мы имеем дело? Мы имеем дело в откровенным использованием общественного ресурса – военно-морского флота, который предназначен для выполнения оборонных задач и существующего на деньги налогоплательщиков, для реализации частных целей. Для реализации частных целей компании «Газпром».

А. МЕДВЕДЕВ: Для частных целей крупнейшей национальной компании Кремль идет на сомнительные сделки, не задумываясь о последствиях, пересматривает ранее заключенные соглашения. Крупнейшие западные энергетические компании, работающие в России много лет, в последнее время вынуждены делиться с кремлевскими топ-менеджерами своими лучшими нефтегазовыми запасами. Месторождения, расположенные на Сахалинском шельфе, в четверг окончательно перешли под управление из-за кремлевской стены за 7,5 миллиардов долларов наличными. На встрече с представителями российских и иностранных компаний президент Путин заявил, что удовлетворен тем, что проблемы между инвесторами Сахалина и российскими природоохранными ведомствами разрешены.

В. ПУТИН: Применительно к проекту «Сахалин-2» я знаю, что уже несколько лет назад компания «Шелл» приглашала к сотрудничеству «Газпром». То, что «Газпром» принял решение сегодня участвовать в совместной работе на «Сахалина-2», это корпоративное решение.

А. МЕДВЕДЕВ: Тем временем ряд западных СМИ высказали предположение, что экологическая атака на самом деле была частью рейдерского захвата собственности стоимостью свыше 20 миллиардов долларов. Приблизительно того же мнения придерживается и член федерального совета партии «Яблоко» Алексей Мельников.

А. МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что это политика группы лиц, которая находится у власти. Эта группа лиц, которую возглавляет президент Путин, она не отражает мнение общества и, по сути дела, мы здесь имеем дело – вот если мы говорим «государство» и употребляем это слово – то мы говорим вот об этой группе лиц, которая фактически занимается тем, что она изымает активы у целого ряда компаний. Первая в этом смысле ласточка – это было дело ЮКОСа, второе – это сейчас проект «Сахалин-2», это очень успешный проект, проект на основе СРП, это один из крупнейших комплексных проектов по добыче нефти и газа в мире.

А. МЕДВЕДЕВ: С критикой в адрес кремлевских поправок в действующее с середины 90-х годов Соглашение по разделу продукции, выступает и известный экономист Евгений Ясин.

Е. ЯСИН: СРП, когда они заключались, они заключались на условиях, достаточно невыгодных для России. Мы были бедны, цена на нефть была где-то близко к плинтусу и как бы мы соглашались на многое. Заключено соглашение и, так сказать, его бы надо выполнять и как бы не прибегать к косвенным методами, чтобы не убеждать людей, что с российским руководством, с российским правительством невозможно иметь дело. Я напомню вам, что в свое время, еще до того, как началась история с ЮКОСом, господин Богданчиков в споре с Ходорковским выступал и говорил, что «я считаю, что вообще все должно принадлежать государственным российским компаниям».

А. МЕДВЕДЕВ: По данным Европейского банка реконструкции и развития только за прошлый год доля государственного сектора в российской экономике увеличилась с 30 до 35%. Какую долю будет контролировать федеральный центр по итогам этого года, сказать трудно, но уже очевидно – большую. Доля независимого от государства частного бизнеса сжимается, как шагреневая кожа, так что провести черту, что в России завтра останется частным, а где будет государственное, становится все сложнее и сложнее, так же, как и понять, где в энергетике заканчиваются корпоративные интересы, а где начинается политика, которая их обслуживает».

Е. КИСЕЛЕВ: Как всегда, в этой передаче анализировать главные темы и события минувших дней в стране и мире мне поможет гость программы. Сегодня у нас в студии президент Института энергетической политики Владимир Милов. Штрихи к его портрету.

ПОРТРЕТ ВЛАДИМИРА МИЛОВА

М. КЕДРОВСКИЙ: «Родившийся в 1972 году Владимир Милов к 30 годам прошел путь от молодого инженера на предприятиях угольной промышленности до заместителя министра, ответственного за разработку проекта энергетической стратегии России на ближайшие 20 лет. уйдя в отставку, возглавил Институт энергетической политики – частный мозговой трест, занимающийся изучением проблем отрасли. Опыт, приобретенный в коридорах власти и глубокое знание проблем энергетики, владение пером и талант полемиста ставят Владимира Милова на одно из первых мест среди экспертов в энергетической области».

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, Владимир Станиславович. Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе. И вот первый вопрос, который я вам хочу задать. В сюжете, который мы посмотрели в начале передачи, прозвучала такая достаточно резкая, жесткая оценка, что история с «Сахалином-2» это своего рода рейдерский захват государством собственности, которая стоит порядка 20 миллиардов долларов. Вы с этим согласитесь?

В. МИЛОВ: Ну, по сути, да, действительно это демонстрирует, что сегодня основная цель государственной политики – это помощь корпорациям, близким к власти, для продвижения их рыночных позиций, что, в общем, мы видели и в этом случае. Я, конечно, среди тех, кто думает, что все экологические претензии, которые заполняли наши телеэкраны, к проекту «Сахалин-2» тут же исчезнут.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот эти претензии, скажем, озвучивал в публичной плоскости такой известный наш политик или, скажем так, чиновник, как Олег Митволь. Во всяком случае он принимал активное участие. А кто является конкретно движущими силами? Я ж понимаю, что, наверное, Митволь здесь просто исполнитель?

В. МИЛОВ: Вы знаете, судя по тому, что до того, как появились эти претензии, в течение более чем года продолжались переговоры «Газпрома» с «Шелл» о вхождении компании «Газпром» в этот проект, видимо, они шли не очень удачно, я думаю, что просьба к Министерству природных ресурсов помочь в этом вопросе, она шла с самого, что называется верха. Я не исключаю, что лично президент Путин отдал распоряжение с особой тщательностью отнестись к проверке соблюдения природоохранных требований.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. А почему не взбрыкнули западные и японские компании?

В. МИЛОВ: Я думаю, что было бы дороже. Безусловно, это было бы полезнее для, прежде всего, интересов России, если по этому поводу началось бы серьезное юридическое разбирательство и правда была бы найдена в суде.

Е. КИСЕЛЕВ: Полезнее, вы считаете?

В. МИЛОВ: Безусловно, полезнее, в том числе я думаю, что если бы в итоге была найдена…

Е. КИСЕЛЕВ: Позор бы был для России, глядишь?

В. МИЛОВ: Ну, с другой стороны, такие ошибки с меньшей степенью вероятности стали бы в будущем повторять, потому что стало бы ясно, что есть международный арбитраж, где можно доказать правду и разобраться, что же на самом деле там происходит. Там, кстати, действительно были серьезные нарушения экологического характера, и это тоже полезно было бы прояснить. Мы до сих пор не имеем четкого их перечня от Министерства природы, только телевизионную картинку. Но в итоге, мне кажется, что пошли по пути наименьшего сопротивления. Я думаю, что это достаточно удачный выход для «Шелл» и японских компаний, они все-таки получат значительные деньги за проданные доли в этом проекте. Самое главное, что если бы началось разбирательство, проект бы, скорее всего, остановился, и это было бы самым главным ущербом и для акционеров, и для России.

Е. КИСЕЛЕВ: У меня к вам еще очень много вопросов, как, я думаю, и у зрителей, но сейчас мы прервемся на двух-трехминутную паузу.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Это программа «Власть с Евгением Киселевым». Новый совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». У меня в студии, вместе со мной разбирает, анализирует важнейшие события минувших дней, а сегодня главная тема нашей программы связана с энергетической политикой российского правительства, Владимир Милов, один из крупнейших российских экспертов в области энергетики. Я хочу продолжить наш разговор, Владимир Станиславович, и спросить вас по поводу Грузии. Там какая-то непонятная ситуации. Сначала представитель «Газпрома» заявляет, что Грузия фактически отказалась от поставок российского газа в следующем году, не отвечает на предложение «Газпрома», и это значит, что отказ. Потом другой руководитель «Газпрома», Александр Медведев, сообщает, что Грузия все-таки подписала три контракта по новой цене, почти вдвое выше которые, по 235 долларов за тысячу кубометров. Представители грузинского правительства заявляют, что не будут приобретать газ у России на таких условиях и обратятся к соседним странам, в частности, к Турции и к Азербайджану. Что все это значит?

В. МИЛОВ: Ну, там какая-то сегодня весь день идет противоречивая информация. Я могу сказать одно, что «Газпрому», скорее всего, очень не хочется получить второй раз такой же холодный душ, как он испытал некоторое время назад с Азербайджаном, когда в ответ на повышенное требование о цене поставок российского газа Азербайджан просто сказал, что он не будет его покупать. Я думаю, что очень вероятна подобная же ситуация с Грузией, поскольку Грузия это не Украина, там нет такой серьезной зависимости от российского газа.

Е. КИСЕЛЕВ: Нету?

В. МИЛОВ: Нету, конечно. Там более 80% электричества вырабатывается на собственной гидроэнергии, то есть гидроэлектростанциях, и газ-то потребляют в основном не электроэнергетики, а промышленные предприятия, значительная часть из которых российская. Вот, например, руставский завод «Азот», завод минеральных удобрений, недавно купил «Внешторгбанк». Ну, там есть еще ряд предприятий.

Е. КИСЕЛЕВ: Если будут повышать цены, то в результате это ударит по интересам российских же, кстати, государственных собственников.

В. МИЛОВ: К сожалению, да. Я думаю, что в этой связи «Газпром», конечно, заинтересован все-таки что-то с Грузией подписать, потому что совершенно ясно, что кроме этого у Грузии есть еще и альтернативные источники, она действительно может купить газ в других странах немножко в меньшем количестве, чем надо, ну, вот, «Азот» отключат.

Е. КИСЕЛЕВ: Политика повышения цен на газ для Грузии, для Белоруссии, для Украины, для Азербайджана и так далее – это политическое давление или это такой вот жесткий рыночный подход?

В. МИЛОВ: Ну, это классическая ситуация, когда цели-то благородные, а вот методы, которые используются, они действительно вызывают отвращение у очень многих людей в мире. И кроме этого, для того, чтобы перейти на рыночное ценообразование, совершенно ясно, что нужно создать рынок, где есть свободные экономические агенты, а не госкомпании, договаривающиеся при поддержке правительств, заключающие межправительственные соглашения. Конечно, вот это все нельзя назвать рынком. Пока такого нет, безусловно, будут подозрения в субъективности и подозрения в том, что какие-то государства, в частности, Россия, навязывают более высокие цены по политическим соображениям. Я думаю, что пока мы продаем газ как бы от имени единого государственного экспортного канала, нас всегда будут в этом подозревать. Если мы хотим все-таки перейти к рыночным ценам, надо все-таки, чтобы и структура была более рыночной.

Е. КИСЕЛЕВ: Я сейчас немножечко хочу изменить тему, чтобы коснуться одного очень громкого события минувших дней, которое в известном смысле имеет отношение и к энергетической теме. В минувший четверг рано утром из Туркмении пришло сообщение: умер президент Ниязов. В первый раз за 15 лет, прошедших после распада СССР, встречается такое – скоропостижная смерть полновластного диктатора одной из республик, возникших на развалинах бывшего Союза. Случалось, их лидеры уходили в отставку, иногда после упорной политической борьбы, случалось, их свергали, но чтобы вот так – раз и умер, умер на пике власти, не оставив наследника, такого не было никогда. Старики сразу вспомнили 53-й год, болезнь и смерть Сталина, дыхание Чейн-Стокса, слезы людей, искренне веривших в величие вождя и даже влюбленных в него, и вспомнили радость тех, кто не питал никаких иллюзий по поводу отца и учителя и кто сразу понял: появилась надежда на освобождение. Не удивлюсь, если примерно такие же эмоции испытывают в эти дни жители Туркмении. Подробнее обо всем этом в материале Евгения Бунтмана.

Е. БУНТМАН: «Долгое время феодальный режим Ниязова в Москве предпочитали не замечать. Отношения между Россией и Туркменистаном простыми назвать нельзя. С одной стороны, Россия на фоне таких соседей, как Туркменистан, Белоруссия или Узбекистан смотрелась настоящим оплотом демократии. С другой – дружба с диктаторами Лукашенко, Ниязовым и Рахмоновым не делала чести Москве. Кроме того, как обращался с русскоязычным населением режим Ниязова, должно было вызывать возмущение всех политических сил России, однако все это дружбе не мешало. Непростыми были и экономические отношения. На переговорах по газу Ниязов был всегда жестким и несговорчивым, то есть не самым удобным партнером для «Газпрома». С другой стороны, с кем теперь придется вести переговоры «Газпрому» - неизвестно, а это может отразиться на выполнении, например, договора с Украиной, которая получает смесь туркменского и российского газа.

Ситуация, сложившаяся после смерти Туркмен-баши, уникальна: почти во всех странах СНГ после распада Союза перед уходом лидера составлялось политическое завещание, чтобы, не дай Бог, не оставить такой важный вопрос, как политический курс страны, на усмотрение избирателей. Иногда это не получалось – как в Грузии, или на Украине, или в Киргизии. Но чаще получалось. Например, в случае с Азербайджаном, когда власть была передана по наследству. Теоретически такой вариант возможен и в Туркменистане, например, преемником может стать сын Туркмен-баши Мурат Ниязов, но этот вариант был бы возможен при жизни Ниязова, а не после смерти.

Туркмен-баши многие годы старательно зачищал политическое пространство вокруг себя, то приближая к своей персоне министров, то отсылая их добывать полезные ископаемые куда-нибудь на окраину страны или просто в тюрьму. Есть и условная оппозиция – например, бывший глава МИДа Борис Шахмурадов и экс-премьер Худаберды Аразов. Первый сейчас в тюрьме по обвинению в попытке госпереворота, второй эмигрировал в Швецию.

Как бы то ни было, Туркменистану предстоит ожесточенная борьба за власть, а Кремлю, который, возможно, и вздохнул с облегчением после смерти неудобного и своенравного Ниязова, смена курса в Туркменистане невыгодна. Как бы ни был противен России очередной диктатор, для Кремля вариант Ниязова выгоднее, чем неопределенность. Москве не нужны сюрпризы, которые могут преподнести демократические выборы. Все должно идти, как положено. Кроме того, смена власти в Туркменистане может повлечь за собой аналогичные процессы в соседних среднеазиатских республиках, а этого Кремль желает менее всего».

Е. КИСЕЛЕВ: У меня в студии гость программы Владимир Милов, и я адресую ему следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, Владимир Станиславович, а вам не напоминает то, как складывались отношения России и Туркмении при Ниязове, то, как складываются, скажем, отношения у России и Запада? У Запада, скажем, в общественном мнении, в публикациях средств массовой информации, ну, ворох претензий к Путину, к его режиму, к тому, как происходит последовательное свертывание гражданских, демократических свобод, как используется судебная система с целью подавления политических оппонентов и так далее, и тому подобное; озабоченно кивают головами люди во власти на Западе, но в кулуарах, так, цинично говорят – знаете, пока Россия обеспечивает стабильность энергетических поставок на Запад, пусть лучше будет так.

В. МИЛОВ: Есть аналогия, вы правы, тем более, что Россия в политическом плане ведет себя достаточно непредсказуемо, отказываясь поддерживать жесткие резолюции по Ирану и Северной Корее, некоторые другие вещи. Ниязов тоже позволял себе много очень неприятных выпадов в адрес России, он и с талибами дружил, отказывался координировать действия, препятствующие их продвижению, он отказывался заключать соглашение о разделе Каспия, то есть он всегда был такой занозой в боку, с которым тем не менее общались, потому что газ его действительно нужен.

Е. КИСЕЛЕВ: Простите, а чуть подробнее можете пояснить, почему он нужен?

В. МИЛОВ: А потому что мы, к сожалению, довели сегодня наш газовый сектор из относительно благополучного состояния, в котором он был еще в конце 90-х годов, до состояния достаточно ужасного, когда для нас просто каждый миллион кубометров важен, у нас очень быстро падает добыча газа на основных крупнейших месторождениях «Газпрома», которые были введены еще в советское время, и практически ничего не делается для того, чтобы разрабатывать новые ресурсы; инвестируем деньги в «Сибнефть», в «Мосэнерго», в покупку сбытовых компаний в Европе; но инвестиции в развитие добычи газа минимальные и я не вижу, чтобы их кто-то собирался активно делать. Ну, на мой взгляд, это понятно, потому что отдачу они дадут лет через семь-десять. Конечно же, выгоднее «Сибнефть» купить и сразу получить денежный поток от экспорта.

Е. КИСЕЛЕВ: А какие цифры у вас есть в памяти, которые свидетельствуют о состоянии газодобычи?

В. МИЛОВ: Смотрите, когда «Газпромом» руководил господин Вяхирев, мы его ругали за то, что сильно падает добыча газа в «Газпроме», он говорил – подождите, вот сейчас мы введем наше новое, подготовленное к вводу, Заполярное месторождение в Западной Сибири, действительно, жемчужина, с объемом добычи на пике 100 миллиардов кубометров, и вы увидите, как начнет расти добыча газа в России. Так вот Заполярное было введено в действие в декабре 2001 года, дало первые кубометры, а в прошлом году, 2005-м, оно вышло на полный проектный объем добычи 100 миллиардов кубов, и добыча газа в России вообще не выросла. Это говорит о том, что за четыре года всего мы потеряли примерно 100 миллиардов кубометров добычи газа. Это примерно объем двух Туркмений или, если говорить в целом, это одна пятая часть от всего объема добычи газа в «Газпроме». Больше заполярных месторождений, готовых к вводу, у нас нет, это значит, что если мы будем терять по 100 миллиардов кубов каждые четыре года, то у нас возникнут серьезнейшие проблемы с дефицитом газа и для внутреннего рынка, и для наших европейских поставок.

Е. КИСЕЛЕВ: У вас есть рецепт, что делать?

В. МИЛОВ: Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот что за рецепт – мы с вами продолжим говорить на эту тему после еще одной короткой паузы.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем выпуск программы «Власть» на канале RTVI, которая одновременно выходит в радиоверсии в прямом эфире на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии Евгений Киселев, ведущий программы, а в гостях у меня Владимир Милов, один из наиболее авторитетных в России экспертов, прежде всего по вопросам, связанным с энергетической политикой, с экономикой нефтегазового сектора, с проблемой инвестиций в этот сектор экономики. И перед паузой мы говорили о том, что у нас на самом деле, несмотря на буквально ежедневные реляции об успехах крупнейшей российской газовой компании, газовой монополии фактически, «Газпрома», ситуация в газодобыче отнюдь не такая уж радужная. И Владимир Станиславович обещал высказать несколько идей, предложений, уж не знаю, будут ли они услышаны, я думаю, вы не первый раз об этом говорите, о том, что надо было бы сделать, чтобы эту ситуацию изменить неблагополучную.

В. МИЛОВ: Ну, идеи-то эти все известны, и я занимался их разработкой, собственно, когда работал в правительстве. В 2002 году мы разработали под эгидой Германа Грефа концепцию реформы российского газового сектора…

Е. КИСЕЛЕВ: Когда вы были заместителем министра энергетики?

В. МИЛОВ: Да, совершенно верно. …которая в том числе и прежде всего предусматривала рыночную реструктуризацию «Газпрома». Вот посмотрите, я приведу вам несколько сравнений. В середине 90-х еще в розовых мечтах невозможно себе было представить, что нефтяная и угольная отрасли, которые находились в централизованной структуре под контролем государства, что они преодолеют свои тяжелейшие экономические проблемы, которые там тогда были – спад производства, огромные долги по зарплате и по налогам – эти сектора получали огромные субсидии от государства…

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, в нефтянке изменилась мировая конъюнктура – нефть мы добывали чуть ли не по цене выше себестоимости…

В. МИЛОВ: Евгений, в газе тоже.

Е. КИСЕЛЕВ: В газе тоже?

В. МИЛОВ: В газе тоже, конечно же, ведь цены на газ, они следуют с очень небольшим временным лагом за ценами на нефть, на «Газпром» тоже свалилось огромное количество сверходохов от экспорта газа. Ну, сравните, например, в 2005 году, это последний полный год, за который есть финансовая отчетность, они заработали на 30 миллиардов долларов больше, чем в 2000-м. На эти деньги можно было и Ямал освоить, и сделать так, чтобы и газ был у потребителей, но эти деньги пошли в совершенно другие сферы. Так вот там, где была проведена успешная реформа и приватизация, в нефтянке и в угле, сейчас рост, сейчас высокая эффективность, мы вышли на третье место в мире по экспорту угля, что было немыслимо еще десять лет назад, и угольная отрасль живет вообще без дотаций. Вот если бы похожую реформу сделали в газе, а не пытались сохранить анклав Советского Союза в отдельно взятой компании, то, на мой взгляд, у нас сегодня и в помине не было бы таких проблем с газодобычей, потому что ресурсов, запасов в земле у нас достаточно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а, скажем, как вы относитесь к проблеме иностранных инвестиций? Существует такая точка зрения и не первый год она высказывается, что не нужны нам уже иностранные инвестиции, и так мы получаем много денег от экспорта газа, нефти, поэтому сами с усами, сами можем, как говорится, вкладывать любые деньги в развитие нефтегазовой отрасли. В частности, вы помните историю про то, как собирались, собирались проводить тендер по так называемому Штокмановскому месторождению, а потом сказали – обойдемся без иностранных инвесторов, финального тура конкурса не будет.

В. МИЛОВ: Я думаю, что у нас отношение общества к этому вопросу, оно чересчур политизированное, и мне кажется, нам нужна его серьезная деполитизация. Нам надо понять, что иностранные компании это не какие-то враги, которые приходят эксплуатировать хищнически наши ресурсы. Нам надо понять, что это такое, что на самом деле международные нефтегазовые корпорации – это центры концентрации лучшей мировой инженерной и корпоративной мысли, лучших систем корпоративного управления в нефтегазовой отрасли и систем финансирования инвестиционных проектов, которые единственные в мире могут работать с такими длинными, сложными, рискованными проектами. Ведь в наш Штокман ни один банк денег не даст.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

В. МИЛОВ: Потому что там очень высокие риски, это проект, длительность которого составляет десятилетия, это проект, который только через десять лет, может быть, начнет наличность генерировать, а вложить туда только в первый этап надо, извините, 12 миллиардов долларов. Только крупные компании…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот, из Стабилизационного фонда давайте возьмем – многие так скажут. У нас же полно денег-то.

В. МИЛОВ: Безусловно, денег сегодня на это мы можем найти, хотя, с другой стороны, я всегда говорил о том, что если сравнить наш Стабилизационный фонд с масштабом наших модернизационных задач, то окажется, что денег ни на что не хватает. У нас есть еще программа модернизации вооружений, у нас есть транспортная стратегия. Я думаю, Штокман там не будет первым в очереди, поэтому денег у нас не так много, как кажется, если их сопоставить с масштабами страны. Но важно не только наличие денег, важно еще наличие целого комплекса факторов, прежде всего профессиональное умение с такими длинными проектами работать. Я, к сожалению, не вижу этого умения. У нас в «Газпроме» - вот, посмотрите, Евгений, на Сахалин, например – всегда был этот шум о том, что зачем нам отдавать Сахалин иностранцам, давайте разрабатывать его сами. Вот примерно десять лет назад, в середине 90-х, заморозили передачу сахалинских проектов иностранным компаниям, отдали в разработку только первые два. «Сахалин-3», «-4», «-5» и так далее отдали «Роснефти» и «Газпрому». И что? Жизнь есть только в первых двух проектах, которые с нуля вышли уже на промышленную добычу нефти и газа. В остальных проектах, которые осуществляются под мудрым руководством «Газпрома» и «Роснефти», как ничего не было в середине 90-х годов, так, в общем-то, нет и сейчас.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы выслушали некоторые аргументы нашего гостя, одного из самых влиятельных в России экспертов по проблемам энергетики Владимира Милова, по поводу иностранных инвестиций. Тема эта горячая. Давайте теперь посмотрим, что думают наши зрители, наши слушатели. Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование.

Давайте сформулируем вопрос для голосования. Я предлагаю его формулировать таким образом: нужны ли России иностранные инвестиции в нефтегазовый сектор экономики? Если вы считаете, что да, нужны, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если нет, не нужны, набирайте 660-01-14. Результат мы, как всегда, определим по первой тысяче звонков или, как мы ее называем, «золотой тысяче». Так что спешите дозвониться. Голосование пошло.

Ну, мы здесь, в студии, краем глаза можем наблюдать, как поступают первые звонки и растут графики, а вас вот что я еще хотел бы спросить. Я уже говорил о, скажем так, победных реляциях, которые все время звучат о том, как успешно работает «Газпром», какие там есть новые проекты, какие новые приобретения делаются, куда деньги вкладываются и так далее, и тому подобное, но я думаю, что не один я, а многие не могут избавиться от ощущения, что по тому, как активно в этом принимает участие сам президент Владимир Путин и многие его ближайшие товарищи в правительстве, его ближайшие люди из его команды, что это вообще такой, знаете ли, проект…

В. МИЛОВ: Личный.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, личный. И вот сейчас эта история со строительством газпромовской башни в Санкт-Петербурге, которая там появится после 2008 года, у любого здравомыслящего человека первая реакция – ага, теперь понятно, где будет находиться кабинет Владимира Владимировича Путина, когда он в 2008 году уйдет в отставку.

В. МИЛОВ: Ну, я не принадлежу у числу тех, кто считает, что он уйдет в отставку в 2008 году, но тем не менее, возвращаясь к теме «Газпрома», действительно, это была компания, которая привлекала его личное особое внимание в течение всего времени его президентства, это не секрет, все знают, каким глубоким уровнем профессиональных знаний он обладает по поводу того, что у нас в «Газпроме» происходит. Вот один пример приведу. Например, у него на сайте – президента Российской Федерации – висит список участников совещания, которое состоялось 19 октября этого года по проблемам обеспечения энергоресурсами экономики страны, где были министры и главы крупных энергетических компаний. Ну, конечно же, там по идее должен быть «Газпром», поскольку это вопрос, непосредственно относящийся к его деятельности. Так вот никого от «Газпрома» на этом совещании не было. Это говорит только об одном: это говорит о том, что в реальности эту компанию представляет человек, которого все мы знаем, это президент России. Как раз именно он – возвращаясь к идее реформы «Газпрома» - именно он заблокировал эту реформу лично своим решением в конце 2002 года, и на самом деле тем самым взял на себя огромную ответственность за развитие нашего газового сектора, он принял принципиальное решение сохранить там монополию. К чему это приводит, мы сегодня видим. Каждый недопоставленный из Туркменистана миллиард кубов создаст у нас на рынке серьезные проблемы.

Е. КИСЕЛЕВ: А тем временем мы получили результат голосования по первой, как мы уже сказали, «золотой тысяче» звонков. Мы спросили о том, нужны ли России иностранные инвестиции в нефтегазовый сектор? Похоже, аргументация моего гостя, эксперта по вопросам энергетики Владимира Милова, убедила большинство нашей аудитории. 67% позвонивших нам слушателей и жителей считают, что да, нужны. 33% придерживаются противоположного мнения.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, я еще раз напомню, у нас перед паузой был объявлен результат голосования. 67% позвонивших слушателей «Эха Москвы» и зрителей RTVI считают, что России нужны иностранные инвестиции, но все-таки 33% считают, что нет, мы без них можем обойтись. 33% - цифра очень существенная, треть. Что вы думаете по этому поводу?

В. МИЛОВ: Я думаю, что люди совершенно обоснованно боятся того, что иностранные компании, которые не живут здесь, придут и начнут действительно хищнически использовать наши ресурсы, нарушать какие-то наши законы, и вот здесь мне кажется очень важным, чтобы у нас в России все-таки была выстроена эффективная система регулирования экономической деятельности вообще, которая не использовалась бы как дубинка по случаю, если надо у кого-то собственность отобрать, как было в случае с ЮКОСом и как было в случае с «Сахалином-2», а которая действительно бы работала бы, которая не выдавала бы положительных заключений на проведение нефтяной трубы по берегу Байкала и на, кстати говоря, проведение ее через весь остров Сахалин, которая действительно действовала бы в интересах общества, а не группы лиц. Я думаю, что пока вот такая эффективная регуляторная система вместо коррумпированной и, в общем, неработоспособной власти у нас не будет выстроена, я думаю, что опасения вообще по поводу работы бизнеса в России, они действительно будут обоснованы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я напомню, вы слушаете на волнах «Эха Москвы» и смотрите на канале RTVI программу «Власть с Евгением Киселевым». Мы обещали в выпусках нашей передачи знакомить вас регулярно с рейтингами политиков, но не только с рейтингами политиков-возможных участников предстоящих 2 марта 2008 года президентских выборов, но и партий, которые собираются 2 декабря будущего 2007 года побороться за места депутатов новой Государственной Думы. За какую политическую партию вы бы проголосовали, если бы парламентские выборы проходили в ближайшее воскресенье? Такой вопрос задавали в минувшие выходные сотрудники Всероссийского центра изучения общественного мнения. Опрос проводился в 46 регионах России. Варианты ответов респонденты предлагали сами и могли назвать только одну партию.

ОПРОС

Е. БУНТМАН: «Замыкают список партий «Патриоты России» Геннадия Семигина. Популярность этого движения среди избирателей исчисляется десятыми долями процента. Среди аутсайдеров и Республиканская партия Владимира Рыжкова – ее результат также ближе к 0%. Чуть лучше показатели у СПС – за Союз правых сил готов проголосовать 1% избирателей. Тот же результат, по опросам ВЦИОМ, показало «Яблоко». Наконец, 1% голосов набрала «Аграрная партия».

Четвертое место среди партий заняла «Справедливая Россия», объединившая «Партию жизни», «Родину» и «Партию пенсионеров» – у нее 4%. Немного выше ЛДПР с 5%. 7% респондентов ответило, что проголосуют против всех, правда, стоит напомнить, что в избирательном бюллетене такой графы не будет.

Условный 7%-ный барьер, который гарантирует попадание в парламент, удалось преодолеть КПРФ. 11% сообщили, что вовсе не намерены участвовать в выборах. 13% пока не определились, за кого будут голосовать.

Наконец, уверенное первое место у «Единой России» – 48%».

Е. КИСЕЛЕВ: К этим данным, разумеется, можно относиться по-разному. У кого-то могут быть сомнения в ангажированности или неангажированности той или иной службы, проводившей опрос. У кого-то есть вопросы к методике. Кто-то может сказать, что опыт предыдущих лет свидетельствует: в день выборов избиратели могут повести себя не совсем так, как предрекали все опросы общественного мнения накануне. Все чаще звучит и такая точка зрения: в условиях полуавторитарного государства, ведущего массированную обработку общественного мнения через подконтрольные средства массовой информации, опросы рядовых граждан свидетельствуют не только и даже не столько о реальном весе и влиянии политиков или партий, сколько о результативности этой самой пропагандистской обработки. Вот если бы, скажем, кто-то провел опрос относительно того, насколько политически влиятелен один из самых богатых бизнесменов России Роман Абрамович, которого больше знают как владельца футбольного клуба «Челси» и гораздо меньше как губернатора Чукотки, не исключено, что опрос ничего особенного не показал бы. Между тем Роман Аркадьевич на самом деле политическая фигура первой величины. Тем более значительна одна из важнейших новостей минувшей недели – Абрамович встретился в Кремле с президентом Путиным и подал в отставку с поста чукотского губернатора. Что бы это значило? Прежде чем мы услышим мнение нашего гостя, стоит чуть подробнее напомнить некоторые факты из досье Романа Абрамовича.

ФАКТЫ ИЗ ДОСЬЕ РОМАНА АБРАМОВИЧА

М. КЕДРОВСКИЙ: «Круглый сирота из Ухты, который сделал одну из самых головокружительных карьер в современной истории России, миллиардер с незаконченным высшим образованием, губернатор Роман Абрамович. Первое упоминание об олигархе номер один в российских СМИ датировано ноябрем 1998 года. Бывший руководитель службы безопасности президента Александр Коржаков назвал его «кассир семьи Ельцина». Абрамович входит в ближний круг доверенных лиц семьи президента, принимает участие в важных кадровых решениях, определяет внутреннюю политику государства.

Предыдущая операция «Преемник» проходит при его непосредственном участии в компании с дочерью президента Татьяной Дьяченко и ее будущим мужем Валентином Юмашевым, экс-главой администрации. При Абрамовиче его партнеры узнают, что такое оффшорные компании, слепые трасты, кредитные карточки, доверительные управляющие. Миллионы и миллиарды перебрасываются со счета на счет одним нажатием клавиши на клавиатуре компьютера.

Принцип дистанционного управления олигарх использует и при работе на должности губернатора Чукотки. Он довольно редко бывает в своей вотчине, территориально находясь в основном в Англии. Он не попадает под критику Кремля. Любой другой руководитель его уровня за меньшие прегрешения уже имел бы большие неприятности. Не скрывает своего состояния: самолетов, яхт и вилл. Предметом гордости является английский футбольный клуб «Челси», который скупает игроков мирового уровня. Роман Абрамович умело дистанцируется от политики с ее публичностью. За всю жизнь дал всего несколько интервью. Игнорирует принцип равноудаленности, хотя многие уже поплатились за подобные проступки.

Один из примеров – «Сибнефть», приватизированная за смешные деньги, продана «Газпрому», то есть вернулась государству за 14 миллиардов долларов. Даже в этом случае президент не одернул своего подчиненного. Возникает вопрос: каким образом Роману Абрамовичу удается не только не попасть под удар, но и получать дивиденды в виде похвал Владимира Путина даже в тот момент, когда просит у президента, уже во второй раз, отставки?»

Е. КИСЕЛЕВ: Напомню, у меня сегодня в программе гость, который помогает мне анализировать важнейшие события минувших дней, Владимир Милов, президент Института энергетической политики, в прошлом высокопоставленный сотрудник правительства России – заместитель министра энергетики. Вот скажите, пожалуйста, Владимир Станиславович, вы наверняка по роду своей деятельности знали и «Сибнефть», и наблюдали карьеру Романа Абрамовича, одного из нефтяных магнатов России, может быть, даже знали его лично. Почему он решил вдруг уйти с поста губернатора Чукотки, на котором Путин его просил оставаться, помните, он уже один раз хотел уйти, а Путин ему сказал, что нет, пожалуйста, останьтесь, Роман Аркадьевич?

В. МИЛОВ: Я думаю, Евгений Алексеевич, что это с Чукоткой конкретно никак не связано. Это просто связано с тем, что несмотря на, как вы говорите, реляцию и что у нас власть как бы боролась с олигархами и даже вроде как их победила, в ней есть некоторые олигархи, которые делают в нашей стране все, что хотят. Вот Абрамович захотел пять лет назад стать губернатором Чукотки и он быстро стал им, расчистил для себя поле, уволив губернатора Назарова, избранного, между прочим. Сейчас он захотел бросить это дело – ну, по каким-то своим причинам, я даже отказываюсь здесь гадать – и оказывается, что, в принципе, все ему можно, несмотря на то, что на сайте президента разместили фразу, что пока решение не принято. Я думаю, отпустят его и все с ним будет хорошо. Поэтому у нас есть действительно влиятельные олигархи, которым по-прежнему все можно в стране, а есть те, у которых, в общем, судьба сложилась несколько иным образом. И я действительно помню, я не знаю Абрамовича лично, но действительно помню 2000 год, когда, в общем, по сути дела, этот человек интервьюировал будущих министров касьяновского правительства, я даже знаю одного товарища, который отказался на интервью пойти и через короткое время потерял свой пост.

Е. КИСЕЛЕВ: Это того правительства, которое было сформировано уже после выборов 2000 года, вы имеете в виду?

В. МИЛОВ: Да, после первых выборов, когда президент Путин победил в 2000 году.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот есть такая версия, что Путин настаивал на том, чтобы Абрамович был губернатором, чтобы иметь какой-то рычаг влияния на него, потому что все-таки когда человек губернатор… Когда он миллиардер, живущий в Лондоне и имеющий неформальные связь здесь в России, в Москве, в элите – это одна история. Когда он непосредственный подчиненный президента по вот этой самой пресловутой административной вертикали исполнительной власти, как губернатор – это немножко другая история.

В. МИЛОВ: Ну, вы знаете, на основании той картины мира, которая есть у меня в голове, и той информации, которую я знаю, я знаю, что Роман Абрамович всегда делает то, что он сам решил, и даже президент Путин не в состоянии ему помешать – это к вопросу о том, кто у нас обладает реальной властью в стране.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. А вы упомянули о некоторых олигархах, которые оказались не столь удачливы, наверное, имея в виду Михаила Борисовича Ходорковского?

В. МИЛОВ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот как вы относитесь к этим новостям последним сегодняшним, что вроде бы будет новое обвинение, новый процесс?

В. МИЛОВ: Ну, я думаю, что безусловно нынешняя власть предпримет все усилия для того, чтобы добиться максимально долгого пребывания Ходорковского в тюрьме. Я думаю, что это даже не связано с предстоящим политическим циклом, выборами. Они просто пытаются подстраховаться от всех возможных рисков. Мы это видели на многих примерах, когда они действительно делают, может быть, какие-то и ненужные лишние шаги, но не хотят допустить случайности…

Е. КИСЕЛЕВ: Вот кто конкретно стоит за принятием этого решения? Это решение самого президента? Это решение пресловутых силовиков? Это новый генеральный прокурор Чайка решает, я не знаю, Сечин, который считается одним из дирижеров главных этого дела? Как вы считаете, кто?

В. МИЛОВ: Ну, безусловно, сейчас круг лиц, которые действительно принимают такого рода важнейшие решение в стране, он очень сильно сузился по сравнению, скажем, с 90-ми годами. Этих людей всех можно посчитать, это не больше двух-трех десятков человек, по моим оценкам. Центральную роль, безусловно, там играет президент Путин, как безусловный лидер этой команды, но я сказал бы, что он, безусловно, координирует свои действия с другими людьми. Вот в отношении Ходорковского важно, безусловно, то, что, я думаю, там есть по этому поводу консенсус. МЕНАТЕП была группировкой, которая, как считают, я уверен, президент Путин и все представители его ближайшего окружения, угрожала их властным позициям, намеревалась, в принципе, их на этих сегодняшних ролях сменить, действительно имела виды на власть в стране и в этом смысле, конечно же, они не заинтересованы выпускать Ходорковского максимально долго.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы считаете, что история, которая существует в общественном мнении про либерал-газ и патриот-нефть, про либеральных газовиков и крайне консервативных нефтяников во главе с Медведевым и Сечиным, это такая виртуальная история?

В. МИЛОВ: Да, безусловно. Я никогда лично не был с ней согласен, и я считаю, что там гораздо более сложная система устройства, построенная на разделении ответственности по сферам деятельности – там железные дороги, телекоммуникации, алмазы, нефть, оборонная промышленность. Но, безусловно, это не две противоборствующие группы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, понятно. Жалко, что времени у нас уже совсем не остается. Я напомню, в студии был эксперт Владимир Милов, руководитель Института энергетической политики, большой знаток политики вообще. На этом программа «Власть с Евгением Киселевым» подошла к концу. Продолжение следует.