Беженцы с Украины: что с ними происходит? - Александр Музыкантский - Поехали? - 2014-07-15

М.КОРОЛЕВА: Добрый вечер, Марина Королева в студии, со мной гость, Александр Музыкантский, уполномоченный по правам человека в Москве. Прежде, чем переходить к теме нашей программы, не могу не сказать слушателям, что выяснила до эфира, что в свое время вы не только окончили факультет «Мосты и тоннели», но еще и практику проходили в московском метро.

А.МУЫКАНТСКИЙ: На строительстве метрополитена.

М.КОРОЛЕВА: И в метро тоже ездите.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Тоже езжу. По этой линии ездил буквально вчера – надо было попасть в новое здание правительства Московской области, в Красногорске, там метро «Мякиненская», как раз по этой синей ветке, и как раз из соображений, что на машине можно в пробку попасть, а здесь на «Киевской» сел, минут через 25 будешь там.

М.КОРОЛЕВА: Ничего необычного не заметили?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Нет, правда, останавливался поезд именно на этом перегоне – минуты 2 постоял, и поехал дальше, - вот это немножко необычно. А так – ничего.

М.КОРОЛЕВА: Как дипломированный специалист, когда вы слушаете сегодняшние новости, пытаетесь найти причины, версии?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Рано об этом говорить, это период догадок, но мне не кажется вероятным, что от экстренного торможения могла произойти столь страшная трагедия. Прежде всего, хотелось бы выразить соболезнования близким всех погибших, пожелать выздоровления всем, кто пострадал в этой катастрофе. Будет работать следствие, технические специалисты, мне кажется, уже завтра собирается комиссия, в которую будут входить эксперты, специалисты по этому делу. Не буду своим мнением предварять их выводы.

М.КОРОЛЕВА: Там есть проблемы, связанные с правами пострадавших и погибших. Уже сообщается, что будут разные суммы выплат. Я тоже ежедневно езжу в метро и задумалась, что когда мы едем куда-то в путешествие, мы обязательно покупаем страховку. Получается, что когда мы входим в метро, в наш билет страховка не включена. А случается и такое.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Если вводить еще страхование для тех, кто ездит на метро, то можно вводить страхование для тех, кто ездит на автомобилях.

М.КОРОЛЕВА: Ну, оно там есть – правда, отдельно.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Не знаю, принимают в страховых компаниях страхования от случившегося в общественном транспорте, или нет.

М.КОРОЛЕВА: Я имею в виду страхование автоматическое, которое включается в каждый билет метро.

А.МУЫКАНТСКИЙ: То есть, чтобы человек был уверен, что если что-то случится, то он, или его семья получат выплаты? Но выплаты есть все равно, выплаты получают семьи погибших и пострадавших. Так что особого смысла в этом я не вижу. А вот что тревожило – что в последние годы больно часто появлялись сообщения о каких-то мелких авариях – то задымление где-то, то сбой движения на какое-то время.

М.КОРОЛЕВА: То вдруг электричества нет.

А.МУЫКАНТСКИЙ: То сваи в тоннель забили – помните, на Кожуховской?

М.КОРОЛЕВА: И на Войковской.

А.МУЫКАНТСКИЙ: На Войковской там прямо в вагон забили сваю, не только в путевой тоннель. Вот это количество мелких сбоев все-таки оно было достаточно большим и появлялось очень часто в новостях. Видимо, это должно было привести к какой-то озабоченности о том, что такое большое количество мелких сбоев, в коцне концов, это могло привести к чему-то крупному, трагическому. Вот сейчас и привело, к сожалению.

М.КОРОЛЕВА: Наша сегодняшняя тема – говорим о беженцах с Украины, что с ними происходит, в том числе, и в Москве. Начинаем, как всегда, с новостей миграции – их представляет Ринат Валиулин.

Р.ВАЛИУЛИН: Из-за происходящих на Украине событий гражданам этой страны разрешат продлевать срок пребывания в России дополнительно на 180 суток, - сообщил глава Федеральной миграционной службы России Константин Ромодановский. По существовавшим до последнего времени правилам, граждане СНГ могли находиться в России 90 суток с момента въезда один раз в полгода.

Накануне Ромодановский сообщил, что к России за статусом беженца или временным убежищем обратились более 30 тысяч украинских граждан. Россия не откажется от международной помощи для беженцев, однако, как подчеркнул глава ФМС, российская сторона может самостоятельно справиться с наплывом граждан с Украины.

На Ставрополье начала работа комиссия по признанию иностранных граждан, или лиц без гражданства, носителями русского языка. Как сообщили в пресс-службе УФМС, это сделано в связи со вступлением в силу в начале мая соответствующего федерального закона. Обратиться с заявлением о признании носителем русского языка могут иностранные граждане и лица без гражданства при наличии у них документов, подтверждающих, что они, либо их прямые родственники, постоянно проживают, или ранее постоянно проживали на территории России, либо на территории, относившейся к Российской империи, или СССР, в пределах государственной границы РФ.

У здания российского посольства Узбекистане уже не первый день стоят очереди людей, желающих получить гражданство РФ после того, как был принят новый порядок предоставления гражданства РФ русскоговорящим гражданам. По данным Федеральной миграционной службы России, по состоянию на март текущего года, на ее территории насчитывалось 2,3 миллиона мигрантов из Узбекистана. После мартовской аннексии Россией Крыма, президент РФ Путин предложил российское гражданство практически любому выходцу из бывшего СССР при условии, что претендент свободно владеет русским языком и отказывается от имеющегося у него гражданства.

Географическое расположение Казахстана, наличие развитой сети транспортных коммуникаций и экономический рост делают эту республику СНГ удобной территорией для транзита живого товара и привлекательным пунктом для трудовых мигрантов. Безвизовый режим с соседними государствами облегчает передвижение больших потоков мигрантов. Известны случаи их эксплуатации на табачных плантациях, в сельском хозяйстве, в строительстве, а также в сфере интимных услуг.

Основными странами назначения для казахстанцев, ставших рабами за границей, по сей день остаются Россия, Объединенные Арабские эмираты и Турция.

В Португалии процесс высококвалифицированных иммигрантов, в том числе, украинцев, молдаван и россиян за последние годы значительно вырос, - сообщает служба по делам границы и иммиграции этой страны. Именно поэтому здесь считают необходимым принятие системы, позволяющей ускорить и упростить признание соответствующих дипломов, квалификаций и навыков мигрантов из стран, не входящих в ЕС. Данные последней переписи населения указывают, что в 2011 г. в Португалии насчитывалось 50 тысяч высококвалифицированных иммигрантов, почти в два раза больше, чем еще 10 лет назад. Их квалификация и профессиональные способности до сих пор используются далеко не в полной мере. Миграционные службы страны намерены применить на практике опыт Германии, где подтверждение компетенций участника рынка труда значительно менее забюрократизировано и полностью осуществляется через интерне.

М.КОРОЛЕВА: Я посмотрела последние данные по России, - число беженцев с Украины на территории России превысило 24 тысячи, - речь идет о людях, которые объявили себя беженцами. Они остаются в пунктах временного размещения, по всей стране их 348, при этом 7 развернуты только за минувшие сутки. Стало известно, что статус беженца в России попросили сейчас свыше 30 тысяч украинцев. Какие у вас последние данные по Москве?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Во-первых, хочу сказать следующее – все этих людей, и они сами себя так называют, и пресса, - беженцами. Действительно, беженцы в общечеловеческом, общегуманитарном смысле этого слова. Но в России есть миграционное законодательство, и там есть четкое понятие беженца, кто его может получить. И это совсем не те люди. Хочу сказать, что статус беженца в РФ получили несколько офицеров, - не знаю, сколько, - из украинской службы «Беркут».

М.КОРОЛЕВА: Это мы помним.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Потому что статус «беженца» - это лицо, которое в силу вполне обоснованных опасений может стать жертвой преследований по каким-то признакам в стране своего гражданства.

М.КОРОЛЕВА: Но это политический беженец?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Нет, любой. Это официальное признание беженца. Если он по политическим, религиозным, расовым, просто по признакам дискриминации какой-т группы населения, он может обоснованно опасаться, что у себя на родине он станет жертвой преследования, он может подать бумагу о том, что он хочет получить статус беженца. Это будет рассмотрено и может быть, предоставлено. Вот это юридическое определение беженца в соответствии с российским миграционным законодательством.

И оно не относится, конечно, к подавляющему большинству людей, которые действительно убежали от войны, побросали все вещи, прибыли в Россию, или в Москву, и действительно, в общегуманитарном смысле являются беженцами. Кто они являются? Наше миграционное законодательство до того прозрачно, что я начал изучать его в связи с этими вопросами, и понял, что я сам многого в этом деле не знаю, что уж тогда спрашивать с тех людей, которые здесь оказались?

М.КОРОЛЕВА: И это говорит уполномоченный по правам человека?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Да. Потому что вот я выписал 8 типов статусов, при которых человек может легализоваться на территории РФ. В этом учреждении, Московской миграционной службы, которая расположена на Краснопролетарской улице, дом 10, там каждый день собирается 600-800 этих беженцев, - буду говорить это слово, - с Украины. Которые прибывают в эту организацию, пишут там заявление о том, что они хотят приобрести гражданство.

М.КОРОЛЕВА: Это называется Адресно-справочная служба УФМ Москвы.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Да. Они там пишут заявление о том, что просят предоставить статус временного убежища на территории РФ.

М.КОРОЛЕВА: Не беженца?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Нет, временного убежища. Они пишут такое заявление, у них принимают это заявление, документы, производят дактилоскопию, кажется, и выдают справку, что у них принято это заявление. Это заявление рассматривается в течение 3 месяцев, но сейчас такой большой наплыв, что они говорят, что заявление будет рассмотрено в следующем году, в январе-феврале. Или вы получимте статус этого временного убежища, или нет.

Но временное убежище это совсем другой тип, не беженца. И мало что дает. Для того чтобы тут получить патент на работу, строиться на работу в какую-то организацию к какому-то работодателю, получить разрешение на работу, нужно встать на миграционный учет. И вот постановка на миграционный учет совсем отдельная процедура.

М.КОРОЛЕВА: А временное убежище не предполагает постановку на учет?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Нет, это две абсолютно независимые операции. Можно их делать обе одновременно, можно по очереди, отдельно. Постановкой на миграционный учет занимаются совсем не там, не на Краснопролетарской, а ей занимаются по месту нахождения – в каждом районе есть отдел миграционной службы. В эти отделы можно придти, и написать заявление с просьбой стать на миграционный учет. Но там надо указать адрес проживания. Значит, это могут сделать только люди, которые имеют здесь родственников, знакомых, - они будут указывать их адрес. Этот адрес будет проверять, и после того, как он будет проверен, человек может быть поставлен на миграционный учет. После этого он может здесь находиться в течение 90 суток, с момент нахождения, и совсем недавно эти 90 суток были продлены еще на 180.

Первое обращение ко мне как к уполномоченному было от женщины, которая с ребенком приехала из Краматорска, но приехала еще три месяца назад и у нее заканчивались эти 90 суток пребывания, и ей говорил: все, 90 суток закончились. Вы должны вернуться обратно, в Краматорск, там прожить 90 суток, и потом можете возвращаться обратно. Абсурд? Абсурд. Поэтому было такое нелегальное вроде решение, - ну, не то, что нелегальное, а не официальное, - мол, не высылать их обратно, смотреть на это сквозь пальцы.

Но кажется, статья в газете говорит о том, что то ли Ромодановский написал распоряжение, то ли добился распоряжения правительства о том, что эти 90 суток продлеваются на еще 180.

М.КОРОЛЕВА: Честно скажу, такого распоряжения я не видела, но видела, что на сайте ФМС есть распоряжение, что любой украинец может прийти в отделение ФМС, сказать, что истекли три месяца, я боюсь возвращаться обратно, и ему автоматически вроде бы, по заявлению, должны продлить пребывание, но вот насколько, - не сказано.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Ну, почему? Вчера в газете было написано интервью Ромодановского о том, что всего на 270 суток – к 90 добавлены еще 180. Как это оформлено, я не знаю, но раньше оно действовало негласно – не высылать, а теперь официально. Это, конечно, хорошо.

Но, тем не менее, видите, - чтобы стать на миграционный учет, должен быть указан адрес. Помните, была целая эпопея с резиновыми квартирами? Некоторые люди, совершенно добровольно, из гуманных соображений, а некоторые из корыстных, предоставляли свой адрес сотням мигрантов. В коцне концов, был принят закон о резиновых квартирах, это теперь пресекается, за это идет ответственность административная, или даже уголовная.

И у меня такой вопрос возникает, чисто гуманитарный – если найдутся какие-то люди, которые будут предоставлять украинским беженцам, учитывая их такое положение, в котором они здесь оказались, начнут предоставлять свои адреса большому количеству беженцев украинских.

М.КОРОЛЕВА: Могу предположить, что с ними будет.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Думаете, начнется их уголовное преследование?

М.КОРОЛЕВА: Не знаю.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Я тоже не знаю, но такая вещь, наверное, возможна. В чем проблема? Эти люди оказались здесь очень часто без всяких средств существования.

М.КОРОЛЕВА: Есть ли у вас какие-то сведения, сколько их сейчас в Москве?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Есть. В Москве, только тех, кто пришли на Краснопролетарскую в поисках временного убежища, из примерно 15 тысяч заявлений, и каждый день добавляются 500-600. Из них 85%, как мне сказали, это те, кто в течение последних 3 месяцев прибыл сюда из Донецкой или Луганской области, то есть, это беженцы именно из зоны военных действий.

Хочу сказать, что в Москве еще есть 240 тысяч граждан Украины, которые поставлены на миграционный учет давно, еще до военных действий.

М.КОРОЛЕВА: И не исключено, что они здесь работают и привозят сюда сейчас семьи.

А.МУЫКАНТСКИЙ: не исключено. Но я говорю не про них, - это совершенно отдельная категория людей, которые давно здесь, живут, как-то строились, на миграционный учет поставлены, а значит, им есть, где жить. Но правительство Москвы долгое время пребывало в счастливом неведении и считало, что все эти сотни людей, которые пишут заявление на Краснопролетарской, стоят в очереди часами, что они все из этой категории. А оказалось, что не все, а 85% это те, кто прибыл в течение последних трех месяцев из зон боевых действий, из этих двух областей.

И получается, что этими людьми надо заниматься как-то. Я уже кому только не писал, что в Москве надо организовать хотя бы какую-нибудь «горячую линию», чтобы эти беженцы могли обратиться по разъяснению законодательства, того, какую им помощь оказывают, или не оказывают. И самое главное, в каких регионах их могут принять, организовать коммуникацию с другими регионами, в том числе, регионами федерального округа, центрального.

М.КОРОЛЕВА: Запустим сейчас голосование для слушателей. Вопрос: должна ли Москва более активно подключиться к решению проблем беженцев с Украины? «Должна» - 660-06-64, если вы считаете, что Москва не обязана этим заниматься, - 660-06-65. Послушаем новости и вновь встретимся в программе «Поехали».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Несколько дней назад к зданию УФМС ходил наш корреспондент, поговорил там с беженцами, хочу, чтобы вы послушали, что там происходит.

А.ГОЛУБЕВ: Огромная очередь изможденных людей, уставшие старики и плачущие дети – такую картину можно наблюдать в центре Москвы каждый день. Это беженцы с Украины пытаются прорваться в отдел адресно-справочной работы УФМС на Краснопролетарской улице. Теоретически украинцы должны получить в ФМС временное убежище, однако на деле все оказывается несколько сложнее. Сначала беженцам надо стоять очередь за списками анкет и документов, заполнить их, после чего сотрудники ведомства назначают гражданину Украины дату для подачи документов на получение убежища. Причем, до этого момента, из-за большого наплыва беженцев, должно пройти несколько месяцев. К примеру, у тех, кто пришел в ФМС впервые, документы примут только в марте слеудюще7го года.

Однако после подачи заявления придется подождать еще пару месяцев решения самой ФМС. В случае положительного ответа, заявитель отдает ведомству свой украинский паспорт, автоматически лишается возможности покидать территорию России, зато получает временное убежище на один год.

Жительница Донецкой области Виктория рассказал, что после визита в ФМС статус ее семьи в России остался неопределенным.

ВИКТОРИЯ: Пока не беженец и не гость, а люди, которые ищут помощи.

А.ГОЛУБЕВ: Беженец из Луганска Валентин услышал заверения российских властей о помощи украинцам, и решил бежать в Москву с женой и маленьким сыном, однако в ФМС ему пока помочь не смогли, что делать в России без денег, жилья и разрешения на работу, непонятно.

ВАЛЕНТИН: Мы на автобусе приехали на последние деньги, что будем делать завтра – не знаю. Я пришел подать документы, мне объяснили, что все будет решаться в течение 3 месяцев, а материальная помощь, - в конце следующей недели мне позвонят, - хотя бы на 20 дней до первой зарплаты где-то жить, - только это. Я не прошу помощи сверхъестественной, просто с документами помочь на ближайшее время.

А.ГОЛУБЕВ: Рядом с офисом ФМС в Москве находятся представители регионов. Которые предлагают беженцам работу. Украинцы могут отправиться трудиться по своей специальности в Брянскую, Ивановскую, Владимирскую или Орловскую области. Однако добираться им туда придется за свой счет, да и с жильем проблемы – далеко не каждое предприятие готово выделить квартиру. При этом работодатели ждут в регионах специалистов самых разных профессий, - рассказал «Эху» сотрудник службы занятости Орловской области, Сергей.

СЕРГЕЙ: Мы предлагаем вакансии, которые предлагает работодатель Орловской области, - медработники, строители, в области животноводства. Также они получают информацию по программе переселения соотечественников, она реализуется во многих областях России.

А.ГОЛУБЕВ: Сами беженцы признаются, что готовы решить вопрос с документами и оформлением на работу любой ценой, лишь бы были деньги. Правда, сотрудники ФМС им предлагают ускорить процесс оформления за определенную плату. Минимальная сумма взятки за получение разрешения на работу составляет 5 тысяч рублей.

М.КОРОЛЕВА: Ну, последнее утверждение нашего корреспондента мы проверить не можем – это со слов людей, которые там стоят.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Не можем. Я тоже не слышал такого, хотя там бывал неоднократно.

М.КОРОЛЕВА: Но путаница со статусом невероятная и они там ждут помощи, - жилье, пособие, работа, или хотя бы документы. А особой помощи нет, и все это затягивается надолго и люди тонут в бюрократической машине. Что с этим делать?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Я в течение последнего месяца написал уже десяток писем в адрес и московских и федеральных руководителей. Все равно в Москву люди приезжают, а в Москве нет центров временного пребывания - их создано 336, а в Москве нет ни одного. Нет, и не будет. В Московской области есть два, и больше не будет. А в других регионах они есть. Нужно, чтобы в Москве был какой-то координационный центр, который бы этих людей мог распределять по регионам. Установить с ними контакты, с областями, с теми центрами пребывания и работодателями в регионах, которые могут их принять на работу, и хотя бы их туда доставлять, оплачивать им проезд к этому месту. На какие деньги они поедут в Ивановскую область, не зная, что их там ждет?

М.КОРОЛЕВА: Но на Краснопролетарской сидят представители регионов, как рассказал наш корреспондент.

А.МУЫКАНТСКИЙ: А кто такие представители регионов? Я с ними говорил – помощник заместителя губернатора области, чаще всего это москвич, который действительно является замгубернатора, но он представитель этой области при федеральных структурах власти, - каждый регион здесь имеет свое представительство, а во главе него человек со статусом зам. губернатора, и это его помощник. Он москвич и тоже толком не знает, что там, на месте, он там не был, не смотрел эти пункты содержания. Он берет у них анкеты, отправляет их туда, потом у него есть, может быть, информация о том, где кто-то нужен, но и все. А реальной коммуникации с центрами временного пребывания нет, и нет реальной коммуникации с работодателями в регионах.

Я понимаю, - Москва не должна брать на себя функции трудоустройства, предоставления квартир, и прочее. Помните, в 1989 г. в Москве оказалось несколько тысяч беженцев из Баку, армянских? Знаете, когда наконец была разрешена их проблема?

М.КОРОЛЕВА: Думаю, что совсем недавно.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Да, два года назад, после того, я отправил множество обращений в правительство Москвы, я написал лично Путину, и только после этого удалось решить.

М.КОРОЛЕВА: Решить что, проблему статуса?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Нет, размещения. Им или выдали компенсацию, или московскую официальную регистрацию в общежитиях, где они жили. Но эта проблема заняла 22 года. Конечно, не хочется снова попадать в такую проблему. Я не призываю всем давать жилье в Москве, я говорю, что нужно им помочь, устанавливая коммуникации, регионами хотя бы Центрального федерального округа, которые их готовы принять.

Дальше, - давайте организуем «горячую линию» куда люди могли бы обратиться, чтобы им разъяснили статусы, дали юридическую консультацию. Может быть, после этого они поймут, что им незачем стоять в многочасовой очереди для получения статуса временного убежища, который ничего не дает.

Дальше, - они здесь оказались в чрезвычайной ситуации, кому-то требуется неотложная медицинская помощь, у кого-то заболел ребенок, есть там женщины, которым вот-вот рожать, - могут они где-то получить помощь, кто им может на этот вопрос ответить?

Вот это – весь пафос моих обращений ко всем и московским и федеральным органам, - чтобы в Москве была создана хотя бы «горячая линия». Но этого в Москве нет ничего.

М.КОРОЛЕВА: А кто должен этим заниматься?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Что значит – кто должен?

М.КОРОЛЕВА: Власть, или добровольцы? Вот сообщение о том, что организован пункт сбора гуманитарной помощи в здании Общественной палаты. Кроме того, есть общественная организация «Доброволец ЦАО».

А.МУЫКАНТСКИЙ: Общественная палата собирает гуманитарную помощь, но отправляет ее в Донецк и Луганск, - она работает для них. А я говорю про гуманитарную помощь, которая требуется гражданам Украины, которые уже сейчас находятся в Москве.

М.КОРОЛЕВА: Но тут заявлена помощь беженцам. Организация «Доброволец ЦАО» предлагает желающим связаться с родными через скайп и поискать жилье и работу.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Хорошо, а может эта организация сказать, что медицинскую помощь вашему ребенку могут оказать там-то?

М.КОРОЛЕВА: Боюсь, что нет.

А.МУЫКАНТСКИЙ: И я так думаю. Может эта организация взять на себя переговоры с Ивановской областью, узнать, какие места временного размещения и на каких условиях? Может эта организация взять на себя расходы по доставке людей в Ивановскую область? Если все это можно сделать, то, может, вообще не нужны никакие государственные организации?

М.КОРОЛЕВА: В Курьяново есть общежитие, и там живут украинские беженцы с конца июня. Они должны были уехать в калужскую область, но они отказались и будут искать возможность остаться в Москве или МО, как им советуют волонтеры, которые с ними там работают, что это за волонтеры?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Те, о которых вы говорите - которые помогают им с гуманитарной помощью, устраивают на ночлег у себя, не в общежитиях, устанавливают какие-то коммуникации с работодателями и дают в силу своего понимания, юридические консультации. Но мне кажется, что если правительство Москвы начнет этим делом заниматься, то меньше проблем останется на будущее, меньше останется людей, которые говорят: мы здесь останемся и никуда отсюда не уедем, из этого общежития, и потом придется их выгонять оттуда с ОМОНом. Потому что если им объяснить, показать, подобрать рабочие места в Калужской области, - может, они туда и поедут, чем будут прозябать в московском общежитии. А если ничем не заниматься, то они зацепятся за это общежитие и будет то, что случилось с армянскими беженцами в Москве в начале 90-х.

М.КОРОЛЕВА: Результаты нашего голосования. Итак, должна ли Москва подключиться к решению проблем беженцев? - 46% наших слушателей считают, что московские власти должны этим заниматься. 54% высказались, что Москве лучше этим не заниматься. Кто-то пишет: «Почему они едут именно в Москву? Россия большая», - такие же СМС мы получали, когда у нас беженцы были в студии. Может, и московское правительство действует так же? Если ничем не заниматься, то они растворятся как-то и сами найдут. Потому что если подключиться, они все с радостью здесь останутся.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Наоборот, - подключиться в том, чтобы найти им работу в тех регионах, где эта работа есть.

М.КОРОЛЕВА: А если они не хотят? Люди же не случайно едут в Москву.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Многие – случайно. И если бы здесь с самого начала его принял представитель, сказал, что в Москве тебя никто не ждет, нет никаких возможностей получить патент на работу, зато все условия есть там-то и там-то, - может быть, он уже там бы и был.

М.КОРОЛЕВА: Таня: «В каком регионе у нас есть много рабочих мест? Только в Москве», - и это правда. В Москве нет безработицы, а в большинстве регионов цифры безработицы высокие.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Я сегодня разговаривал с начальником этой Службы и она сказал, что буквально вчера три семьи с Краснопролетарской сели на автобус и уехали в Гусь-Хрустальный, это квалифицированные работники – газосварщики с Украины. И в Гусь-Хрустальном их с удовольствием взяли на работу, обеспечили условиями. Думаю, они после этого в Москву рваться не будут.

М.КОРОЛЕВА: Там будет, где жить?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Будет где жить и заработать. Там они будут обустроены. Так же будет с теми, кто живет в пунктах временного размещения - их создано 326 в других регионах. Эти пункты не для того, чтобы они находились там все время, как палестинские беженцы, которые уже 4-е поколения находятся после войны 1947 года, которые находятся в лагерях палестинских беженцев и живут за счет гуманитарной помощи ООН. Наверное, по-другому все будет решаться с украинскими беженцами, им будет подыскиваться жилье, место работы, - полно телесюжетов на эту тему. Недавно в Дагестане сколько-то семей приняли, поселили, предоставили работу. Даже из Якутии такие сюжеты приходили. Видимо, там будет предоставляться быстрее, чем в Москве.

М.КОРОЛЕВА: А почему? Вы говорите – Калуга, Адыгея, Гусь-Хрустальный, - небольшие города. Москва огромный город, есть общежития, полно работы, - почему мы не можем их здесь принять, трудоустроить 15 тысяч человек?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Потому что всего беженцев с Украины ожидается не 15 тысяч, а хорошо, если обойдемся цифрой 150 или 300 тысяч.

М.КОРОЛЕВА: Это ваш прогноз?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Это прогноз газеты, которую вы цитировали сегодня. По прогнозам экспертов, если там будут продолжаться боевые действия, то ожидается такой наплыв. И если Москва возьмется за обустройство этих 15 тысяч, то на следующей неделе здесь будет 150 тысяч. И Москва захлебнется. А на периферии в хорошем смысле есть условия размещения, потребность в рабочей силе. В коцне концов, те потоки мигрантов, которые раньше сюда приезжали, и сейчас продолжают приезжать из среднеазиатских республик – они же не все в Москве.

М.КОРОЛЕВА: Но большинство все-таки в Москве.

А.МУЫКАНТСКИЙ: В России их гораздо больше.

М.КОРОЛЕВА: Мне кажется, что 15 тысяч это капля в море по сравнению с мигрантским потоком из Средней Азии, нет?

А.МУЫКАНТСКИЙ: 15 тысяч только на сегодня. Но каждый день новых 500-600 человек, в отдельные дни там собирается до полутора тысяч.

М.КОРОЛЕВА: Владимир из Иванова: «К нам в Иваново самолетами МЧС беженцев с Украины приводят. За последнее время прибыли человек 500. В плане трудоустройства проблема в том, что предприятий не так много, одни торговые центры».

А.МУЫКАНТСКИЙ: Привозят самолетами МЧС не из Украины, а из центров временного размещения в Ростовской области, куда они попали вблизи границы. Ростовская область взялась за это дело, устанавливает коммуникации с областями. А Москва этим заниматься не хочет. А если Москва не будет этим заниматься, то будет проблема, потому что они займут пустующие общежития, дома каким-то нелегальным образом, что, Москва заинтересована в том, чтобы здесь было сколько-то тысяч нелегалов?

М.КОРОЛЕВА: Глава города Кирова сказал, что тем, кто сейчас с Украины приезжает, предоставляется бесплатное медицинское обследование, временное жилье, - там есть некий маневренный фонд города. Он говорит: ищем возможность предоставления квартир из числа невостребованного жилья, - вопрос сложный, нам удалось помочь беженцам с Украины и даже предоставить им места в детских садах и школах. Кстати, это тоже вопрос - очень много семей с детьми на Краснопролетарской.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Да, там много семей с детьми. И это будет вопросом. Видите, в Кирове вопрос решается. Почему нельзя установить коммуникации с этим городом?

М.КОРОЛЕВА: Но почему этим должна заниматься Москва?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Не только Москва. Ростов этим занимается, даже самолеты МЧС летят из Ростова. Другие регионы тоже этим занимаются. Вопрос, почему Москва должна в стороне от этого дела находиться, - это для меня непонятно.

М.КОРОЛЕВА: Московские власти, не федеральный центр?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Московские власти, или нет, но московские власти себе же создают эту новую проблему. Наступит осень, встанет вопрос, что те, кто здесь нелегальным образом оказались, должны детей отправлять в школы.

М.КОРОЛЕВА: И что должна будет делать Москва? Принять этих детей?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Конечно, должна будет их принять. Точно так же, как принимала тех детей, которые оказались здесь из Таджикистана, Киргизии, - точно так же. Точно так же будет заниматься медицинским обеспечением, - но для нелегальных людей. Ну, зачем в Москве воздавать такое количество нелегальных людей, зачем иметь еще тысячи нелегалов, когда возможно цивилизованным образом организовать их доставку в регионы, где их готовы принять.

М.КОРОЛЕВА: Депутат Мосгордумы Людмила Стебенкова говорит, что федеральная программа помощи беженцам с Украины на Москву и область не распространяется.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Должен сказать Стебенковой, что федеральной программы помощи беженцам не существует.

М.КОРОЛЕВА: Она считает, что беженцев здесь не должно быть совсем?

А.МУЫКАНТСКИЙ: В Общественной палате обсуждалось слушание по теме гуманитарной катастрофы на юго-востоке Украины, четыре дня назад. И там был поставлен вопрос о том, что нужно обратиться к правительству Москвы с тем, чтобы была разработана федеральная целевая программа помощи беженцам Украины. И ответственный за эту работу по распределению обязанностей Козак, и пресс-секретарь его сразу, как только услышал, сразу сказал – не надо такой программы, странное предложение. У нас есть программа добровольного переселения соотечественников. Вот она и используется. Но она для беженцев не подходит, надо в не внести изменения, потому что она для тех, кто проживает за границей, и добровольно изъявляют желание переехать на постоянное место жительства в РФ. Тогда нужно в нее внести какие-то поправки, в этот закон, с тем, чтобы программа могла распространяться и на тех, кто здесь находится, уже на территории РФ, иначе она работать не будет, потому что там очень большие льготы, - там даются деньги, деньги на переезд, на перевозку вещей, контейнеры для мебели.

А для беженцев с Украины никто дать этих денег не сможет, потому что формально они не подходят под определение программы добровольного переселения.

М.КОРОЛЕВА: То есть, ни туда им и не сюда.

А.МУЫКАНТСКИЙ: Конечно. Можно делать вид, что их нет, но это значит накачивать себе проблемы в дальнейшем. Люди никуда не денутся, они уже есть.

М.КОРОЛЕВА: Что надо сделать в срочном порядке, чтобы решить проблему украинских беженцев в Москве?

А.МУЫКАНТСКИЙ: Надо создать при правительстве Москвы или при Департаменте социального развития Москвы, или еще при каком-то органе, не знаю, при каком, это решать не мне, - нужно создать какой-то Координационный центр, который будет заниматься этими вопросами. Еще раз повторяю – не вопросами предоставления в Москве квартир, рабочих мест и прочего, а вопросами предоставления минимальной социальной помощи и отправке их к тем местам, в те регионы, которые готовы принять беженцев с Украины.

М.КОРОЛЕВА: Это было мнение уполномоченного по правам человека в Москве, Александра Музыкантского. Всем счастливо.