«За один стол с мигрантами: как преодолеть ксенофобию» - Игорь Савин, Анна Моисеенко - Поехали? - 2014-06-10
М. КОРОЛЁВА: 21-05 в Москве. Добрый вечер. Марина Королёва в студии. Это программа «Поехали». «За один стол с мигрантами: как преодолеть ксенофобию» - так звучит сегодня тема нашей программы. Я сразу представлю наших гостей. Это Игорь Савин - сотрудник Института востоковедения РАН, социальный антрополог. Игорь, добрый вечер.
И. САВИН: Добрый вечер.
М. КОРОЛЁВА: И Анна Моисеенко - режиссер-документалист, автор фильма «Баллада о мигрантах». Добрый вечер.
А. МОИСЕЕНКО: Здравствуйте.
М. КОРОЛЁВА: Фильма еще нет, есть материалы, многих их видели. Я не видела, но много читала и наслышана. Мы сегодня будем говорить о совершенно конкретных проектах, которые связаны с мигрантами, представляют мигрантов, дают слово мигрантам. Более того, не только мигрантам, но и жителям Москвы, как в проекте Игоря Савина. Для ваших смс номер +7-985-970-4545, в Твиттере аккаунт vyzvon. Начинаем мы по традиции с «Новостей миграции», их сегодня представляет Ринат Валиулин.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
РИНАТ ВАЛИУЛИН: За время проведения операции «Нелегал-2014» в Калужской области выявлено 160 нарушений миграционного законодательства. Наложено административных штрафов на сумму 314 тысяч рублей.
В Вологде стали в три раза чаще закрывать въезд иностранным гражданам. Причины, по которым иностранцам ограничивают въезд - совершение двух и более правонарушений, превышение установленного срока пребывания. Порядка 70 решений о выдворении иностранных граждан за пределы Российской Федерации принято судами с начала года.
Саратове 27 иностранцев работали на мебельном предприятии без разрешительных документов. В ходе данной проверки были выявлены 23 гражданина Республики Узбекистан и 4 гражданина Республики Таджикистан, осуществляющих трудовую деятельность без разрешения на работу.
На Старополье выявляют фиктивную регистрацию. C начала 2014 года возбуждено 49 уголовных дел по статье УК РФ (фиктивная постановка на учет иностранного гражданина или лица без гражданства по месту пребывания в жилом помещении в Российской Федерации).
В Тверской области в ходе оперативно-профилактического мероприятия «Нелегальный мигрант» выявлено 287 нарушений миграционного законодательства.
Из 400 иностранных граждан, выявленных при проверке строительства комплекса «Москва-Сити», 180 человек трудились без разрешений на работу. Дальнейшую судьбу нарушителей определит суд. Им грозит выдворение из страны и закрытие въезда на территорию РФ в течение 5 лет. Остальные иностранцы-строители находились и работали в России на законных основаниях.
Сотрудники Управления Федеральной миграционной службы по Омской области совместно с сотрудниками Министерства труда и социального развития Омской области провели телефонную «горячую линию» по вопросам участия в государственной программе «Оказание содействия добровольному переселению в Омскую область соотечественников, проживающих за рубежом».
М. КОРОЛЁВА: Я напомню, что тема сегодняшней программы «За один стол с мигрантами: как преодолеть ксенофобию». Наш гость Игорь Савин, сотрудник Института востоковедения, антрополог, этнограф, пока мы слушали «Новости миграции», задавал мне вопрос: это специально такие новости подобраны? Представьте себе, такие новости, связанные с мигрантами, как правило, люди и слышат. И потом они представляют себе типичный портрет мигранта. И часто даже не сталкиваясь с ними вживую, они говорят: все мигранты преступники, все они нелегалы, их либо выдворяют, либо они работают нелегально. У нас в студии также Анна Моисеенко - режиссер-документалист, автор фильма «Баллада о мигрантах», которая мигрантов и снимала в этом проекте. Давайте я начну все-таки с Игоря. Я прочитала о его живом, интересном проекте. Раньше ничего подобного не слышала, не представляла, что это возможно. Фактически это посадить мигрантов вместе с москвичами за один стол в одном московском дворе. Я посмотрела на фотографию, как это происходит. Очень похоже на мой двор, такой типичный московский двор-колодец, где за одним столом сидят люди, обедают. Игорь, расскажите, с чего такая идея.
И. САВИН: Идея возникла из многолетних исследований, большое место в которых уделялось тем сюжетам, о которых мы только что слышали.
М. КОРОЛЁВА: Все мигранты – преступники.
И. САВИН: Или большинство. И наоборот, когда приходилось говорить, что нет, мигранты хорошие, подразумевалось, что те люди, которые думают, что они преступники, они подозревают этих мигрантов во всех грехах, соответственно, они нехорошие люди. Нам-то хотелось представить ситуацию, когда мы не делим людей на хороших и нехороших только по их отношению друг к другу, а мы их делим на готовых взаимодействовать или не готовых взаимодействовать. Для нас ксенофобы потенциально все. Но наша задача – не бороться с их мыслями, а создавать условия, при которых им бы не хотелось реализовывать свою ксенофобию как боязнь, как нелюбовь, ненависть к другому.
М. КОРОЛЁВА: Когда вы говорите о ксенофобии, вы имеете в виду кого – аборигенов или мигрантов тоже?
И. САВИН: Всех. Мы больше слышим ксенофобию со стороны принимающего общества по отношению к приезжим. Но поверьте, это качество распространено в равной степени среди всех, мы все ксенофобы по разным уровня водораздела: по идеологии, по ценностям, по привычкам.
М. КОРОЛЁВА: Я видела этот ваш тезис насчет того, что все мы ксенофобы. Вы в этом уверены? Вы можете это доказать?
И. САВИН: Каждый из нас испытывает чувство, что это мои – по одним основаниям, а это вот чужие – по разным основаниям. Они слушают не ту музыку, высказывают не те идеи, не так относятся к историческим событиям, политическим современным акциям. Соответственно, мы начинаем додумывать: вот они не похожи на нас, не внешне в данном случае, а политически, идеологически.
М. КОРОЛЁВА: Вы определяете ксенофобию как боязнь всего чужого и всех чужих.
И. САВИН: Да. Без специальных акцентов ксенофобии по отношению к цвету кожи, к культуре. Это лишь один из видов ксенофобии.
М. КОРОЛЁВА: И считаете, что с ней бесполезно бороться.
И. САВИН: Не то что бесполезно. Просто разные способы нужны. Традиционно антиксенофобия, она совершенно справедливо и важно фокусируется на дискредитации или на разоблачении неправильных или ложных посылов. Как правило, большинства против меньшинства. Потому что голос большинства больше слышен, а не потому что он более значим для них самих. Мы же хотели дополнить традиционное противодействие ксенофобии возможностями людей посадить их вместе, ввести их в некую ситуацию, где они бы взаимодействовали на равных, испытывали бы равное удовольствие, равное неудовольствие какой-то внешнее, и для них их единство становилось бы важнее, чем их разность.
М. КОРОЛЁВА: Вопрос в том, насколько люди хотят это делать – садиться за один стол.
И. САВИН: Мы можем в рамках макрообобщения говорить о них как о монолитной массе. Условно говоря, мигранты или, условно говоря, москвичи. Хотя и там, и там есть люди, которые ориентированы на интеграцию как условие своего комфортного проживания, и есть другие, которые считают, что я обойдусь и без этой интеграции: или здесь отсижусь или буду мечтать о том, когда этих здесь не будет, или, наоборот, когда здесь всё будет как у нас там, откуда мы приехали, чтобы нам удобно было. А есть третьи, которые еще не определились, которых большинство, которые понимают, что, возможно, это неизбежно и лучше сделать так, чтобы это было так, как нам хочется, а не так, как кто-то решит за нас.
М. КОРОЛЁВА: Я все-таки к конкретному проекту. У вас возникла идея, что все эти проблемы нужно решать за общим столом. Идея нормальная. Многие проблемы, действительно, можно решить за столом.
И. САВИН: Многие, но не все.
М. КОРОЛЁВА: Людей для этого нужно собрать.
И. САВИН: Создать для них пространство взаимодействия. У нашего проекта длинное название – «Апробирование моделей предотвращения конфликтов», но мы его называем просто – «Интеграция через повседневное взаимодействие». Мы хотели сделать так, чтобы люди собирались в одном и том же месте, одни и те же примерно люди, по разным поводам и чтобы у них постепенно формировались некие модели взаимного действия по отношению к чему-либо еще. Пока это просто совместное общение, совместная трапеза, совместные празднования. Но никто не собирается на этом останавливаться.
М. КОРОЛЁВА: Я хочу к Анне Моисеенко обратиться в этом смысле, поскольку Аня снимала мигрантов и продолжает их еще снимать, фильм будет называться «Баллада о мигрантах». У вас тоже создается такое впечатление, как у меня, что мы хотим совершенно параллельными потоками? Вроде бы мы можем встречаться в одном дворе, мы встречаемся на улицах, в транспорте, и при этом мы никак не пересекаемся.
А. МОИСЕЕНКО: Да, это верно. То, о чем говорит Игорь, это очень правильный проект. Он говорит о том, что это возможность взаимодействия в повседневной жизни. Т.е. это повседневность, но при этом они же ломают шаблон. Мы знаем, что такое повседневность нашего взаимодействия с мигрантами, когда мы говорим о трудовой миграции, о людях, которых работают дворниками, сантехниками, строителями и так далее. Вы правильно сказали, что это фактически параллельные жизни: мы видим их каждый день, но мы не обращаем внимание. И Игорь предлагает модель повседневной ситуации, когда люди сидят за одним столом, но это совершенно непривычная ситуация.
И. САВИН: Пока да.
М. КОРОЛЁВА: Всякая непривычная ситуация – это ситуация неестественная. Смотрите, что нам пишет Таня: «Дело не в ксенофобии. Даже общение с соседями в доме напрягает, все стараются не общаться. А уж с мигрантами тем более». Аня сказала о том, что ситуация непривычная. Я представляю себе, что у нас во дворе появляется объявление: «Выходите, пожалуйста, мы сегодня обедаем». Не вместе с мигрантами – просто соседи за одним столом. Люди могут на детской площадке оказаться вместе, могут поговорить, когда кто-то вышел из машины, заходит в подъезд. Но это максимум, на что сейчас способны соседи. А вы хотите не просто соседей по двору заставить общаться, но еще и посадить их за один стол с мигрантами.
И. САВИН: Мы хотим им предложить. Это может и не войти в привычку. Тогда мы скажем: эта модель хороша при таких-то условиях. У нас опробование модели. А насчет того, что это невозможно… Действительно, это пока трудно. Один из мотивов для совета собственников со стороны жителей – это как раз интегрировать жителей. Наш принцип был какой? Каждый должен понимать полезность этого проекта для себя. Кафе была нужна лояльность жителей, нашим партнерам по таджикским организациям, Узбекской национальной автономии, теперь добавились мигранты кыргызстанцы, для них нужна была площадка, где они могли бы представлять своих граждан как новых москвичей. А совету собственников нужны были мероприятия, которые бы вводили всех жителей дома, старых жильцов, не мигрантов в пространство повседневного взаимодействия. Кстати, проект «Ресторанный дворик», он уже есть. Об этом много пишут. По-моему, та же colta писала. В Москве люди объединяются для совместных трапез, для фестивалей кулинарных, это есть.
М. КОРОЛЁВА: Кулинарный фестиваль – это немножко другое, это где-то на бульварах, в парках.
И. САВИН: Нет, в рамках единого двора.
А. МОИСЕЕНКО: Во дворе. Я встречала на Китай-городе во дворе.
И. САВИН: Я видел это в Химках на Пасху. Я не думаю, что люди получали разрешение от управы, как нам приходилось делать. У них был не такой гигантский, как у нас, когда было несколько сот квартир.
М. КОРОЛЁВА: Нужно пояснить, Игорь. Я-то кое-что читала о вашем проекте, а вы должны объяснить нашим слушателям тоже, что это не то чтобы некий волонтерский проект. Это грант, как рассказал мне Игорь Савин, это президентский грант.
И. САВИН: Сначала это были исследования в рамках совершенно других научных проектов, не связанных, постепенно они вылились в эту идею. Мы с моими коллегами из некоммерческой организации «Международное ненасилие» оформили это в проектную заявку. Президентский грант был объявлен в марте 2013 года. К августу мы оформили заявку, сдали под номером 1030. Вот столько желающих было предлагать модели.
М. КОРОЛЁВА: Проекты, связанные с толерантностью.
И. САВИН: Я не думаю, что только толерантность. Обозначалось как социальное единство, социально значимые проекты. Принимал их оператор Института проблем гражданского общества, есть такая организация. Мы оказались в числе победителей. Согласовывали, урезали бюджет. В общем, обычная рутина.
М. КОРОЛЁВА: Интересно. Он максимально живой. Это не исследовательский проект, это проект, связанный со двором, со столом. Вы там еще какое-то кафе упомянули.
И. САВИН: Кафе – это центр. Двор с прилегающей территорией, он возник вот сейчас, в летнее время. Мы, начиная с марта, приучали людей взаимодействовать с диаспорными организациями, с дворниками. Это, кстати, самая трудная часть, потому что они у нас пока только по краешку ходят. Потому что дворники сюда приехали в рамках контракта с какой-то организацией, а эта организация тоже не всегда рада открыть свои двери, подозревая нас, что мы прикрываемся какими-то проектами, а на самом деле журналисты, которые хотят разоблачить их ходы.
М. КОРОЛЁВА: Кто сколько кому платит.
И. САВИН: До сих пор я им говорю: да не будем мы ничего расследовать, пойдемте покушаем, расскажите жителям, как много вы для них делаете.
М. КОРОЛЁВА: О чем я и говорю. Аня Моисеенко снимает мигрантов, работает с ними. Скажите, насколько сложно вызывать мигрантов на разговор или привлечь их к подобным проектам? Иногда их сложно задействовать даже в опросах. Они шифруются, скрываются, боятся, подозревают, что логично. Мы слышали с вами новости: либо будут депортировать, либо документы отбирать.
А. МОИСЕЕНКО: Это правда, очень сложно. Я снимала своего героя, с которым были договоренности, я знаю его два года, его зовут Абдулмамад Бекмамадов, он солист «Театра.DOC», спектакль «Акын-опера», который, наверное, многие знают.
М. КОРОЛЁВА: Мы говорили об этом в программе «Поехали».
А. МОИСЕЕНКО: Он профессиональный артист и музыкант, долгое время был музыкантом, выступал с гастролями по всему Советскому Союзу.
М. КОРОЛЁВА: Уже человек публичный.
А. МОИСЕЕНКО: С ним у меня не было проблем. Но каждый раз, когда я снимала его среди других мигрантов, очень часто возникали эти проблемы. Когда я снимала его в ресторане, в котором он работал, было очень много людей, которые были с ним из одного кишлака, но они не хотели сниматься. И не у всех есть нужные документы, и многие боятся депортации. Вообще, эта среда очень закрытая, попасть в повседневную жизнь не так просто, потому что люди не привыкли взаимодействовать в таком режиме.
М. КОРОЛЁВА: Вы упомянули слово «диаспора». Гости предыдущей программы «Поехали» говорили мне о том, что с диаспорами работать непросто. Более того, это все-таки некие заформализованные организации, которые очень далеки от народа, от тех самых мигрантов, которые по идее должны к ним обращаться за помощью, там они должны общаться между собой. А на самом деле ваш опыт общения с официальными диаспорами.
А. МОИСЕЕНКО: Это скорее номенклатура.
И. САВИН: Диаспора диаспоре рознь. Мы работаем с теми организациями, можно назвать их диаспорами, это региональное общественное объединение татар «НУР», объединяющее прежде всего памирцев, таджикистанцев, откуда, кстати, выходец ваш герой, и Узбекская национальная культурная автономия. НУР работает давно, это именно та организация, которая работает для простых людей. У них каждую неделю собираются самые простые люди, это не номенклатурные организации.
То же самое – недавно возникшая Узбекская национальная культурная автономия, это одна из многих узбекских организаций, она отнюдь не претендует на представление, у них совершенно другие задачи. Опять-таки внедрить в сознание среднего москвича представление об Узбекистане не только как о культуре мигрантской, культуре среднеазиатской, восточной, далекой от нас, а они как раз хотят представить узбеков как граждан, готовых к сосуществованию на правилах и условиях современного мегаполиса. Поэтому они нам предоставляют людей, которые к этому готовы.
Но вы правы. Например, ребята, которые работают в нашем дворе, они как раз-таки раньше не были знакомы с этими организациями, у них такое же недоверие к ним, как и к нам. Мы постепенно, шаг за шагом приучаем, что мы не журналисты…
М. КОРОЛЁВА: Журналисты – это у вас как пугало какое-то звучит.
И. САВИН: Люди привыкли держаться в тени. Мы сейчас не будем говорить причины. Это с двух сторон. Возможно, условия государства. Возможно, желание сэкономить на каких-то социальных вещах. В общем, не хочется им быть героями ни в коем случае. В этом же дворе, где происходят эти мероприятия, там работает продавец или грузчик в магазине, 13 лет работает. Когда я его стал приглашать, он говорит: «Я в эту политику…» Я говорю: «Что, политика – съесть праздничное блюдо Навруза или кулич съесть?» Он говорит: «Всё равно это политика». Т.е. у человека уже есть стойкое убеждение, что если к нему кто-то обращается вне пределов «подай, принеси, сделай то, сделай это», это уже неспроста, это непривычно, это заставляет напрячься.
М. КОРОЛЁВА: Кто легче идет на контакт, например, когда вы объявляете о том, что в такой-то день, в такое-то время накрывается стол, все могут собраться? Кто идет легче на контакт друг с другом – москвичи, жители двора или мигранты? Кого легче зазвать?
И. САВИН: Трудно провести четкие социологические линии.
М. КОРОЛЁВА: Кто приходит-то?
И. САВИН: Пока во дворе было только лишь одно мероприятие, все стальные были в кафе, это немножечко другое. Легче приходят те жители, особенно старшего поколения, которые имели опыт или взаимодействие с людьми из Средней Азии: либо жили в Средней Азии, либо работали, либо были там в командировке, т.е. для них это не чужая культура. Они тянут за собой соседей, внуков и так далее. Со стороны мигрантов, которые прямо в этом дворе, не идет на контакт никто. К нам приходили мигранты из других мест, но которые были знакомы с людьми из наших организаций. Они такие же продавцы, такие же уборщицы. Девочки, которые на всех этих фото, благодаря colta.ru и The Village, их корреспондент делал эти самые фото, они работают на очень простых профессиях, притом преображаясь в этот момент.
М. КОРОЛЁВА: Надо пояснить нашим слушателям, что там просто танцы, узбекские танцы, как я понимаю.
И. САВИН: Там были и русские песни, но некоторые соседи этого не увидели и испугались, что это узбекская свадьба. Это наша недоработка, мы провели плохую информационную кампанию.
М. КОРОЛЁВА: Там много подводных камней, мы об этом еще поговорим. У нас полторы минуты до новостей, я предлагаю нашим слушателям проголосовать сейчас. Готовы ли вы сесть за один стол с мигрантами в своем дворе? Если вы готовы, позвоните нам прямо сейчас по номеру 660-06-64. Если вы не готовы - 660-06-65. Мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем. «За один стол с мигрантами: как преодолеть ксенофобию» - мы говорим сегодня об этом. Еще минутку я дам возможность нашим слушателям доголосовать. Готовы ли вы сесть за один стол с мигрантами в своем дворе? Если вы готовы, позвоните нам прямо сейчас по номеру 660-06-64. Если вы не готовы - 660-06-65. Мы стали говорить о том, кто легче идет на контакт. Вы стали говорить о том, как мигранты к этому относятся, Игорь. Мне интересна реакция жителей. Вы сказали, что в основном приходят за этот стол те, кто как-то либо бывал в Средней Азии, либо как-то с этой культурой знакомы. Это понятно. Вы мне рассказывали, что вы сами из Казахстана, поэтому вам эта тема тоже близка, понятна. А пробовали вы получить ответы от других жителей этого двора на Войковской, где вы собираете людей?
И. САВИН: Они захотели дать нам отрицательную реакцию. Мы поздно получили разрешение от управы, а до этого мы не имели права те самые плакаты развешивать.
М. КОРОЛЁВА: Несмотря на президентский грант, замечу.
И. САВИН: Там технические вещи. Мы послали на электронную регистрацию, оказалось, что она не работает. В общем, мы сами виноваты, не перепроверили. Одним словом, большинство людей не знали об этом – соответственно, они восприняли как чужих людей, чужие танцы. Чужие не только в смысле культурном, а вообще.
М. КОРОЛЁВА: Как у нас говорят, еще баранов будут резать сейчас.
И. САВИН: Может быть, и это тоже, но просто какие-то другие люди, не знакомые.
А. МОИСЕЕНКО: Устраивают свое мероприятие в их дворе.
И. САВИН: Они это восприняли как некий вызов, тем более что это было на второй день после Пасхи. Наша идея была какая? Соединить блюда Навруза, праздника весны у народов Средней Азии, и блюда Пасхи. Там у нас были и куличи, и плов - всё сразу, некий микс культурный. Кстати, кафе называется «Микс-Макс» на Ленинградском шоссе.
М. КОРОЛЁВА: Это не реклама.
И. САВИН: Это просто чтобы слушатели знали, что это конкретное место, не абстрактное.
М. КОРОЛЁВА: Есть некое кафе, которое по условиям готовит еду для этого стола. Кроме того, там люди могут собираться.
И. САВИН: Там специальный зал, оформленный в узбекском стиле.
М. КОРОЛЁВА: Меня смущает: почему кафе? Я понимаю, что двор – это только для лета. И у нас такой климат, что во дворе осенью или зимой особо не пособираешься, не посадишь людей за один стол. Но кафе… Может быть, поискать другие возможности, точки. Мне приходят в голову библиотеки. Их много по всему городу, сейчас многие модернизируются. Я просто знаю, что в разных странах такие места, как библиотеки, они в том числе используются для интеграции мигрантов.
И. САВИН: У нас тоже используются. Почему у нас кафе? Только лишь потому, что мы хотели переломить мнение людей. Просто открывается очень много кафе восточной кухни с яркими вывесками. Мне сегодня прислали коллеги правозащитники плакат с одного из дворов: «Внимание, тревога, над нами нависла беда – у нас открывается «Чайхана». Вы представляете, что за этим стоит? Мы хотели переломить представление о среднеазиатском кафе в Москве как о месте, где собираются они, некие другие, некие чужие вопреки интересам и желаниям…
М. КОРОЛЁВА: Я надеюсь, люди не должны заказывать там что-то по меню и оплачивать, правильно? Т.е. вы зовете их на такое бесплатное действо?
И. САВИН: Да. Мы оплачиваем. Мы приучаем, надеясь, что в дальнейшем это выйдет за рамки стола. Путь к интеграции лежит через желудок, как мы шутим. Но это лишь первый этап. Мы приучаем их обсуждать какие-то проблемы. Мы ведь не только там едим. У нас там уже были артисты «Театра.DOC», «Акын-опера», они рассказали свои истории, то, что они делают на сцене «Театра.DOC», и за ними захотелось рассказать другим участникам. Т.е. мы сделали их соучастниками одного действа благодаря режиссеру Всеволоду Лисовскому. И наши жители тоже стали, истории пошли. Дальше мы делали мастер-класс с комиксистами. Мы собрали детей накануне 1 июня.
М. КОРОЛЁВА: Детей мигрантов?
И. САВИН: Да. И не мигрантов тоже, с этого же двора. И они рисовали под руководством ребят из проекта «Респект», это комиксисты, они рисуют истории рисованные. Они учили наших детей рисовать на тему интеграции, как они это понимают, на их уровне. 17 июня мы соберем старшее поколение – и мигрантское, и не мигрантское, посмотреть, есть ли у них какие-то общие проблемы, общие возможности. Т.е. мы залазим в разные темы. И общее застолье – это лишь один из наборов. Да, он самый зрелищный.
М. КОРОЛЁВА: Давайте спросим Аню Моисеенко, поскольку она документалист, снимает мигрантов и слушает их истории, тоже знает их психологию. Вам не кажется немножко утопическим то, что сейчас рассказывает Игорь: собирать на базе кафе людей, соединять старшее поколение мигрантское и немигрантское?
А. МОИСЕЕНКО: У людей, которых я снимала, есть две истории, тоже связанные с соседями, они показательные. Одна история была у Абдулмамада, когда он выдавал замуж свою дочь. Они собирали гостей у них дома – они снимают квартиру в районе Выхино. Это обычная квартира. И туда должно было придти много родственников. Они рано утром встали, приготовили очень много вкусной национальной еды, для того чтобы пригласить соседей или просто отнести им свои лакомства, чтобы они не вызывали полицию, например, когда придет много людей.
И они прошли по подъезду. Т.е. люди просто приходили с угощением, сказать, что у них свадьба. Им очень многие не открывали двери, некоторые агрессивно реагировали на это. Такая попытка, которая была с кем-то удачной, а с кем-то нет. Например, была одна соседка, с которой не действовало ничего. И в какой-то раз, не в этот, но в другой полицию все-таки вызвали.
Другая история, связанная с героем, которого зовут Аджам. У них была обратная история. Они очень часто дома играли на своих национальных инструментах, пробовали играть на рубабе.
М. КОРОЛЁВА: Тоже в съемной квартире.
А. МОИСЕЕНКО: Да. К ним тоже постучали соседи и спросили, что это за музыка всё время из-за стены раздается. Они сказали, что это рубаб. Их попросили: а можете сыграть российскую попсу или шансон. Они играли. И теперь соседи периодически приходят. Тут при помощи музыки удалось заинтересовать. А вот при помощи угощений не удалось. Разные есть истории. Мне кажется, можно пытаться. А застолье, по-моему, очень удачный вариант. Действительно, был опыт Советского Союза, когда такие общие застолья еще были. И кто-то их помнит, а кто-то нет. Это может работать.
И. САВИН: Одна из жительниц, достаточно пожилая женщина, она не была вовлечена в наш проект, проходя мимо, подсела к нам и сказала: «Боже мой, последний раз такое было в этом доме…» - и сказала какую-то дату.
М. КОРОЛЁВА: При моей жизни уже не было такого.
И. САВИН: Примерно сразу после войны. У нее были наполнены слезами глаза, у нее такое дежа-вю было. Ее не смутили узбекские костюмы и немножко другие блюда. А некоторых смутили.
М. КОРОЛЁВА: Я припоминаю опыт 2010 года, когда в Москве был смог, была страшная жара. И люди стали выходить во дворы поздно вечером, иногда ночью – мы даже в новостях за этим следили, - со своими матрасиками, ночевали во дворе, потому что было очень жарко в домах. Действительно, появились ностальгические нотки в рассказах многих, что хорошо – двор, всё такое. Но есть и скептики. Например, Таня пишет: «Вы хотите людей городской культуры заставить контактировать с людьми сельской культуры. Это утопия. Это непересекающиеся реальности».
И. САВИН: Не забывайте, что к нам приезжают не только люди сельской культуры. Другое дело, что более заметны как раз сельские жители. Но именно так мы сделаем себя более терпимыми, а их - носителями новых черт городской культуры. Их никто, кроме нас, не сделает городскими и удобными для нас же.
А. МОИСЕЕНКО: И потом это не обязательно мигранты – люди, приехавшие из сельской местности. Это могут быть и русские.
И. САВИН: Сейчас достаточно мало русских из сельской местности.
М. КОРОЛЁВА: Может быть, это не первое – второе поколение, люди, которые приезжали в Москву из сельской местности. Еще спрашивает Дмитрий: «С какими мигрантами вы работаете: с теми, кто хочет жить в России, или с приехавшими на временные заработки?»
И. САВИН: Различий не делаем, это сразу видно. Те, кто не идет на контакт, сразу видно, что человек не связывает своего будущего с Россией. Это его право. Другое дело, что он не должен обижаться, если кто-то не будет его воспринимать как своего, россиянина. Он останется другим или чужим. Если достигнут негласный консенсус, что «я не хочу в этой стране жить, но я вам не мешаю», тогда мы его и не будем видеть. Но есть те люди, которые понимают, что ситуация быстро не изменится, что им сюда еще ездить и ездить. Некоторые начинают постепенно перебираться.
М. КОРОЛЁВА: Я заканчиваю наше электронное голосование. Готовы ли вы сесть за один стол с мигрантами в своем дворе? Вы можете мне не поверить, но 61%, т.е. две трети сказали, что да, готовы сесть с мигрантами за один стол в своем дворе. 39% на такой опыт не готовы.
И. САВИН: Я надеюсь, что это искреннее желание. Не забудьте, что это может быть манифестное мнение: людям кажется, что они готовы, а если их позвать, то не понятно. Мы с этим столкнулись в проекте. Иногда люди, которые говорят «нет, никогда в жизни», они оказываются первыми. А другие, которые любят говорить про дружбу народов, про советский опыт, они практически не могут сделать этот шаг. Так что я поздравляю нас с вами, дорогие москвичи, дорогие россияне, с тем, что мы опровергаем стереотип о России как о напрочь ксенофобской стране.
А. МОИСЕЕНКО: Главное – сделать шаг, чтобы люди все-таки пришли на эту встречу. А потом уже проще.
М. КОРОЛЁВА: Это самое трудное.
И. САВИН: Кстати, библиотеки у нас используются для проектов, как правило, гуманитарного, языкового просвещения. Я имею в виду курсы, бесплатные или платные, русского языка для мигрантов. Я знаю несколько случаев: именно в библиотеках в свободное время, либо вечером, либо по выходным они уже так используются. Кстати, кафе - только начало. Уже сейчас ко мне обратились коллеги, которые предлагают в качестве интеграционного центра использовать некие ДК, запускать их уже в рамках повседневных программ.
М. КОРОЛЁВА: Таких площадок сейчас много. Я знаю, что Культурный центр ЗИЛ сейчас разрастается, там появляются такие возможные площадки, где могут люди встречаться, тем более округ тот самый, где довольно много мигрантов.
И. САВИН: Вы сказали – опыт. Когда мы начинали, я не знал ни про «Ресторанный дворик» в Москве, ни про всё другое. А вот один из художников-комиксистов Хихус, он сказал, что, оказывается, подобный опыт был в Израиле или есть в Израиле, где рядом поселение израильское и поселение арабское, стали на нейтральной территории друг друга угощать обедами. Сначала это было как соревнование: а что у вас, а вот у нас, а какие у вас там блюда… И это соревнование вовлекло их во взаимодействие.
М. КОРОЛЁВА: Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает, использовался ли при этом иностранный опыт по интеграции мигрантов.
И. САВИН: Специально, может быть, нет. Но были годы предыдущих исследований, поэтому мы предполагали, в какую сторону идти. Я не знал тогда про эти проекты.
А. МОИСЕЕНКО: Идея была ваша, вы это придумали сами.
И. САВИН: Идея была подсказана жизнью. Почему кафе? Потому что в одном из районов, в Кузьминках одна из наших оппонентов сказала: «Вот было нормальное кафе, а теперь стало таджикское». Потом мы выяснили, что люди перестали туда ходить, потому что стало подороже и выше классом. Но страхи какие-то были. Мы просто хотели поработать со стереотипами людей, убедить их, что «их» кафе может быть нашим кафе. Только поэтому кафе. А такими точками могут быть не только кафе. У нас есть другая площадка в этом же проекте, это Клуб боевых искусств, где большинство киргизов, но не только. Там мы тоже пытаемся проводить совместные тренировки.
М. КОРОЛЁВА: Игорь, я хочу понять. Просто нарисовать картинку. Как это происходит? Сколько людей оказалось за одним столом?
И. САВИН: 50 с чем-то.
М. КОРОЛЁВА: Много. Состав. Кого больше? Или поровну примерно?
И. САВИН: Встреч таких было шесть, две были более-менее массовые. Одна в большом зале, другая во дворе. Именно на этой встрече, опять же из-за наших информационных недоработок, 30% было жителей двора, 30% были привлеченные москвичи – журналисты, эксперты, инициативная группа.
М. КОРОЛЁВА: Это уже некая специальная группа.
И. САВИН: Они услышали и заинтересовались. И еще 30% - это те самые диаспорные организации, активисты, которые обеспечивали нам культурную программу. Потому что танцевали мигранты, не которые работают в этом дворе, а которые работают на такой же работе, но через станцию метро, условно говоря.
М. КОРОЛЁВА: Все-таки не совсем чистый эксперимент, не совсем люди с улицы, что называется.
И. САВИН: Пока нет.
М. КОРОЛЁВА: И о чем говорят?
И. САВИН: О чем только не говорят. Начинается с того, что «вот я была в Ташкенте, землетрясение, вся страна строила…» Такой хрестоматийный набор. Я подслушиваю, я задаю общую тему – а дальше пошло. Обсуждают проблемы, находится куча соприкосновений. У нас один из участников была языковая школа на базе школы рабочей молодежи. Есть такие школы русского языка. Договорились о том, где несколько детей-мигрантов, присутствующих там, получат сертификат. Решили какие-то проблемы. Одна бабушка взялась обучать английскому языку в домашних условиях, у себя дома. Может, она погорячилась, но это было произнесено. Женщины средних лет, одна местная, одна не местная, выясняли, как лучше что готовить.
М. КОРОЛЁВА: Строго говоря, это обычный разговор за большим столом, который происходит на любых свадьбах, поминках и так далее.
И. САВИН: Мы к этому и стремились, это то, ради чего всё делалось. Потому что официальные речи тоже были на первых встречах, о том, как это здорово, как это хорошо.
М. КОРОЛЁВА: Выяснения отношений не было?
И. САВИН: Были.
М. КОРОЛЁВА: Когда люди говорили о том, что вы нас терпеть не можете, говорили мигранты.
И. САВИН: Конечно, были. Правда, об этом больше говорили в ту встречу, когда были люди из «Акын-оперы». Были объяснения и с той, и с другой стороны. И люди были не всегда удовлетворены. Это признак того, что это живое общение.
М. КОРОЛЁВА: Давайте спросим Аню. Работая в программе «Поехали», я имею представление, что люди говорят о мигрантах, по этим самым смс-кам, которые мне приходят на экран. Но вы с другой стороны, вы, Аня, слушаете как раз мигрантов, когда записываете их для своих фильмов. Что мигранты думают о нас, о местных, о старых москвичах, как выражается Игорь?
А. МОИСЕЕНКО: Они прекрасно понимают отношение к себе.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. это для них не тайна.
А. МОИСЕЕНКО: Они это каждый день видят. И часто, когда они делают вид, что не обращают на это внимание, на самом деле они обращают, и все слова, которые они в свой адрес слышат, они всё это запоминают. Поэтому, конечно, недоверие с их стороны тоже есть. Когда ты их снимаешь, интересуешься их жизнью, им всегда кажется, что, может быть, ты хочешь на них заработать, хочешь их обмануть – в общем, какой-то подвох здесь может быть. Потому что они не привыкли к тому, что человеку просто может быть интересно, что это искренний интерес.
И была история, ее Абдул часто рассказывает, о том, как он сидел в ложе в Большом театре и ждал выхода на сцену на церемонии «Золотой маски». Причем публика была не случайная. В Большом театре на церемонии это публика, специально приглашенная. Он слышит, как за его спиной люди обсуждают, что он здесь делает, почему этот мигрант сидит в ложе. И потом он вышел на сцену получать «Золотую маску». Он рассказывал, что эти люди к нему подходили и извинялись.
Конечно, они прекрасно понимают это отношение. Я была на Памире, очень много разговаривала там с людьми. Там какие-то последствия советского опыта еще есть. Там к русским относятся очень хорошо до сих пор. И очень многие положительные моменты, которые у них есть сейчас в жизни, они понимают, что это было благодаря какому-то взаимодействию. И они на него готовы и с удовольствием шли бы, просто они не чувствуют пока положительной реакции с нашей стороны.
М. КОРОЛЁВА: А правда, что мигрантам не нравится слово «мигрант»?
А. МОИСЕЕНКО: По-разному. Иногда я его употребляла – и никакой проблемы с этим не было.
М. КОРОЛЁВА: Я заметила, что Игорь Савин старается избегать этого слова, использует эти два слова – новые москвичи, старые москвичи.
И. САВИН: Я не то чтобы против. Я специально учусь расширять свой словарный запас.
М. КОРОЛЁВА: Я просто видела результаты опроса. По результатам опроса мигранты резко против слова «мигрант», оно кажется им ругательным.
И. САВИН: Я не замечал. Сами про себя так говорят.
А. МОИСЕЕНКО: Я тоже не замечала. Вот слово «гастарбайтер» имеет резко негативное значение.
И. САВИН: Что тоже незаслуженно. Просто мы нагрузили такими коннотациями.
М. КОРОЛЁВА: А есть у них какое-то самоназвание для себя?
И. САВИН: Трудно сказать. В Казахстане есть для мигрантов из Узбекистана, я не буду его произносить по некоторым соображениям. Наши, мигранты.
А. МОИСЕЕНКО: «Мигранты» они говорят. В шутку иногда между собой они называют какими-то неприятными словами. Это такая ирония уже. Но это для своих.
И. САВИН: Иногда самоирония, иногда ирония: мы же Джамшуды тут. Как-то так, с горечью. Но при этом многие часто стараются сказать «но» - и говорят о случаях позитивного взаимодействия. Многие говорят: мы понимаем местных, наши тоже не сахарные, мы знаем случаи происшествий. Понятно, что они больше заинтересованы в комфортизации новой для себя действительности, нежели старые москвичи, для которых это явилось неожиданностью.
М. КОРОЛЁВА: Да. Кому это больше нужно? Понятно, что, с одной стороны, вроде бы мигрантам нужно больше. А москвичам это надо?
И. САВИН: На повседневном уровне мы и хотим искать аргументы для этого разговора – а зачем это нужно.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. сейчас эти аргументы приходится искать.
И. САВИН: Для тех, кто не вовлечен непосредственно. Не забудьте, что есть люди, которые живут с их труда, в хорошем смысле. Не то что эксплуатируют, но, действительно, уже не могут обойтись без труда мигрантов. Это слой мелких предпринимателей.
А. МОИСЕЕНКО: Но многие эксплуатируют на самом деле.
И. САВИН: Есть другая категория, которая предпочитает об этом не говорить.
М. КОРОЛЁВА: И они налаживают отношения со своими работниками. Вам задают здесь вопрос: а зачем налаживать отношения с совершенно посторонними людьми? Вот они где-то там работают. Хорошо, пусть он даже убирает ваш двор. Зачем вам добрые с ним отношения? Поздоровались с ним в крайнем случае – и всё.
И. САВИН: На этот случай у меня есть ответ, именно на этот случай, но отнюдь не на все другие. Для того чтобы вы знали, кто у вас убирает двор и вы знали, чего от него ждать. Т.е. комфортизируйте свою собственную социальную среду, оберегайте себя от неожиданностей. Люди более прозрачные друг для друга, они более ответственные. Потому что и он будет знать, что ему некуда деться в случае чего. А то он так исчезнет, вы и лица его не вспомните. И вы для него будете более ответственным, более близким человеком.
М. КОРОЛЁВА: Давайте Аню Моисеенко тоже про это спросим. Зачем общаться?
А. МОИСЕЕНКО: Как раз местным жителям это, может быть, даже нужнее. Это своего рода преодоление страха. Страх перед чужим и непонятным, он есть.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. та самая ксенофобия.
А. МОИСЕЕНКО: Да. Она работает и в ту, и в другую сторону, она направлена на человека, который ей подвержен, в том числе. Поэтому, конечно, когда вокруг очень много людей, которые приехали, в том числе из Средней Азии, они работают вокруг вас, естественно, нужно преодолевать этот страх перед ними. Ощущение, что вы живете среди чужих людей, оно неправильное, с этим нужно бороться.
М. КОРОЛЁВА: Чтобы не было страхов, нужно в том числе и за общий стол. Давайте мы на этом будем заканчивать. Я напомню, что у нас сегодня в гостях был Савин - сотрудник Института востоковедения РАН, антрополог, Анна Моисеенко - режиссер-документалист, автор фильма «Баллада о мигрантах». «За один стол с мигрантами: как преодолеть ксенофобию». Да вот так – попробуйте сесть за один стол с ними. Я Марина Королёва, это программа «Поехали». Всем спасибо. Всем счастливо.