"Мигранты из Средней Азии в Москве: кто, где, как" - Юлия Флоринская, Екатерина Дёминцева - Поехали? - 2014-06-03

М. КОРОЛЕВА: 21 час 05 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. Марина Королева здесь, в студии. Программа « Поехали». Мы говорим сегодня о мигрантах из Средней Азии в Москве: кто, где, как. Во всех подробностях. Я надеюсь, будем отвечать на ваши вопросы с помощью наших гостей. Это Юлия Флоринская, ведущий научный сотрудник институт социального анализа и прогнозирования российской Академии наук.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: РАНХиГС.

М. КОРОЛЕВА: Я даже боюсь произносить эту аббревиатуру. Расшифруйте, пожалуйста.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Российская академия народного хозяйства и госслужбы.

М. КОРОЛЕВА: И Екатерина Деминцева, ведущий научный сотрудник Института управления социальными процессами НИУ ВШЭ. Катя, добрый вечер.

Е. ДЕМИНЦЕВА: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Давайте я сразу скажу, что с нами можно будет связаться. +7-985-970-45-45. Это для ваших СМС. И в Твиттере у нас есть аккаунт vyzvon. Свои вопросы по мигрантам из Средней Азии в Москве: кто эти люди, где они живут, как устроена их жизнь, вы сможете нам присылать, как и свои наблюдения. Через 2 минуты мы обратимся к теме программы. Но начинаем мы как всегда, вы знаете, с новостей миграции. Их представляет Яков Широков.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Я. ШИРОКОВ: Почти четыре тысячи украинцев попросили о временном убежище или статусе беженца в России. Так сообщил глаза ФМС Константин Ромодановский. Сколько из этих заявлений на данный момент удовлетворено, не уточняется. Еще в апреле ФМС говорили, что Украина вышла на первое место по количеству просьб об убежище в России. Приток мигрантов в России, по мнению ведомства, создает напряженную ситуацию в приграничных российских регионах и мегаполисах.

Дело об убийстве Егора Щербакова в московском районе Бирюлево в октябре прошлого года поступило в Мосгорсуд. Обвиняемый – житель Айзербаджана Орхан Зейналов. Он сейчас под стражей. Агентство напоминает, что это убийство спровоцировало в Бирюлево массовые беспорядки. Граждане обвиняли власти в бездействии и требовали найти преступника. Во время погромов в торговом центре « Бирюза» пострадали пятеро бойцов ОМОНа, около 400 участников беспорядков были задержаны. Все это повлекло несколько уголовных дел. Санкции были применены к полиции. Спустя двое суток после событий глава столичной полиции Анатолий Якунин уволил начальника ОВД по Западному Бирюлево Геннадия Каверина.

Госдума предлагает отменить квоты на привлечение иностранцев. Юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям хотят разрешить нанимать мигрантов по патентам в том случае, если они приехали из безвизовых стран. Авторами соответствующих поправок выступила группа депутатов - единороссов во главе с Ириной Яровой. Оформлять патент нужно будет, если в миграционной карте при пересечении границы цель визита обозначена как работа. Заявление на патент придется подать в течение 30 дней со дня въезда в Россию. Иначе мигранту откажут. Желающему работать надо будет предоставлять справку об отсутствии судимости, справку о состоянии здоровья, регистрации, полис добровольного медицинского страхования. Все это в том случае, если закон будет принят.

Отдельные полномочия ФМС могут передать Минтруду. Владимир Путин поручил правительству обсудить это совместно с Федерацией независимых профсоюзов. Прежде всего, речь идет о сфере трудовой миграции. Кабинет министров и профсоюзы должны решить, стоит ли передавать министерству труда и занятости вопросы привлечения и использования рабочей силы. Доложить президенту о результатах ведомства должны будут к 1 сентября.

М. КОРОЛЕВА: Мы переходим к нашей сегодняшней теме: мигранты из Средней Азии в Москве: кто, где, как. Еще одна новость, которая пришла на днях, о том, что в Москве задержали почти 500 мигрантов. 450, если быть точной. После драки на стройплощадке в районе «Москва - Сити». Вы, наверно, эту новость слышали, уважаемые наши гости. Как выяснилось, 26-го мая, это не сразу стало известно, потом эта съемка появилась в youtube. И там видно, как сотни людей дерутся между собой на стройке «Москва – Сити». Как потом выяснилось, в основном там были граждане Узбекистана и Таджикистана. Т.е. москвичей там не было. Была полиция, но она особо не вмешивалась в ситуацию. Как мы поняли, именно по таким событиям, которые происходят как некий выплеск, вспышка внезапная. По таким событиям понимаешь, как огромна та мигрантская Москва, о которой мы с вами и наши слушатели практически ничего не знают. Отчасти не хотят знать, отчасти не хотят замечать. Мы видим, что людей - мигрантов становится на улицах все больше. Мы видим их в сфере обслуживания, в торговле и т.д. Мы видим их просто в транспорте. Когда происходят такие события, только тогда мы начинаем задумываться над тем, кто эти люди, как они живут, чем занимаются. Вообще, Москва мигрантская. Прежде всего, мигранты из Средней Азии в Москве: кто, где, как. Я увидела большое детальное исследование, которое так и называется «Мигранты из Средней Азии в Москве» на сайте demoscope.ru. Я всем рекомендую, если вам интересна эта тема. Одна из авторов этого исследования Екатерина Деминцева, антрополог, социолог сегодня у нас в эфире. И Юлия Флоринская, демограф, которая тоже готова отвечать на ваши вопросы и рассказать о том, какие сведения есть у нее. Я вижу, Катя, с чего начинается ваше исследование – « как изучать мигрантов в Москве». А как их, собственно, изучать?

Е. ДЕМИНЦЕВА: На самом деле, это довольно сложно. Начну с того, что я до исследования мигрантов Средней Азии делала исследование арабов во Франции еще в начале 2000-х годов. Если в Европе понятно, куда идти, чтобы их изучать. Есть определенные кварталы, где они живут. Мы знаем, где находятся мигранты, где они живут. В Москве у нас таких мест нет. Вы говорите, что мы их везде видим: в метро, в магазинах, на улице.

М. КОРОЛЕВА: А разве нет?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Да, мы видим. Я хочу обратить ваше внимание, знаете ли вы, где живут эти люди, знаете ли вы тот район, куда нужно прийти, где вы обязательно встретите мигранта. Я имею в виду мигрантскую инфраструктуру. Чтобы прийти, сесть в кафе, чтобы поговорить с мигрантами. Я столкнулась с тем, что в Москве мы видим мигрантов, но мы не знаем, где они. Такие видимые невидимки. Было совершенно непонятно, как проводить исследование, как начать исследование, с чего начать. Как найти людей, с которыми можно поговорить.

М. КОРОЛЕВА: Наши слушатели вам скажут – везде.

Е. ДЕМИНЦЕВА: Если вы подойдете к мигранту на улице, я думаю, вряд ли он захочет с вами говорить хотя бы потому, что он побоится с вами говорить, он испугается. Он испугается того, зачем вы его спрашиваете. Мы не знаем, какие у него проблемы. Скорее всего, у него будут проблемы с бумагами. Если не с бумагами, то он боится множества вещей, с которыми он сталкивается в Москве. Это проблема расизма, проблема ксенофобии, проблема с устройством на работу, с правами человека. Огромное количество проблем, с которыми он сталкивается. Вряд ли он будет с вами просто разговаривать на улице.

М. КОРОЛЕВА: Когда вы изучали арабов во Франции, у вас не было такой проблемы?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Достаточно было прийти в какой-то район, прийти в какую-то ассоциацию, например, изучение французского языка, куда приходили мигранты. Или ассоциация « Помощи женщинам». Через эти контакты я прихожу к главе ассоциации и прошу, можно я встречусь с женщинами. Она разговаривает с ними на этом приеме, говорит, что у нас есть исследовательница, которая проводит исследование, и не могли бы вы с ней поговорить. Тут же завязывается контакт. И я уже иду, по цепочке начинаю встречать людей. Здесь было довольно сложно. Я скажу честно, что года два я готовила это исследование прежде, чем его начать. Я искала мигрантов, устанавливала с ними связь у себя во дворе, через знакомых. Я хотела подружиться с ними, чтобы они помогли сделать мне это исследование.

М. КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что нет никаких официальных каналов, по которым вы могли бы пройти эту цепочку? Например, диаспора. Какое-то руководство диаспор. И вы и Ю. Флоринская скептически улыбаетесь. Были вообще исследования такого рода?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Мы очень много опрашиваем мигрантов в Москве, много лет. Я в чем-то не соглашусь. В том смысле, что они, как правило, боятся. Я бы не сказала, за исключением тех редких моментов, как было во время выборов мэра, когда такая волна была. В этот момент мы проводили опрос в Москве. Нам жаловались интервьюеры, что боятся люди отвечать. В принципе, мы проводим снежным комом. Т.е. знакомый через знакомых. Иначе мигрантов опрашивать нельзя. Никакую случайную выборку сделать нельзя. Никто не знает, сколько их всего. Выборки бывают либо целевые, когда мы говорим, что столько киргизов, столько таджиков нам надо. Проще опрашивать через организации помощи мигрантам, как « Миграция и закон». Как « Гражданское содействие». Туда, куда приходят мигранты за помощью, но это не диаспоры совсем. Они совсем не диаспоральны. За все время диаспоральные организации нам не помогали ни разу.

М. КОРОЛЕВА: Как интересно. А с чем вы это связываете? Казалось бы, наоборот. Ведь это организации, у которых должна быть если не статистика…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Я очень скептически отношусь. Мой опыт сталкивания с руководством диаспор показывает: либо я слышала о том, что мы здесь уже живем, а новых всех надо отправить обратно. Это от глав диаспор. Это регулярно. Ибо они на них зарабатывают, поэтому не хотят, чтобы третий в цепочку попадал. Либо они от них отстранены. Они укоренены, а те, кто только приехал – это некий сброд, к которому мы не хотим иметь дело. Ни разу нам не то, что помощи не предлагали, а хорошо, что не мешали.

М. КОРОЛЕВА: Да, Кать?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Когда мы делали наше исследование, мы опрашивали мигрантов, с которыми мы познакомились в Москве. В разных районах Москвы. Надо признаться, что ни один из опрошенных мигрантов не сказал, что он принадлежит к какой-то диаспоре, которая официально существует в Москве. У кого-то есть землячество, у кого-то есть махалля, это объединение земляков. Памирцы очень активно вместе. У меня была работа по памирцам. Это совсем не то. Те люди, которые говорят, что мы главы диаспор. Обычно любят у них брать комментарии.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Те мигранты, с которыми мы общались, они никогда не общались…Это не только в Москве такое происходит.

М. КОРОЛЕВА: В каком-то смысле можно считать, что это декоративная структура?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Она должна существовать, должна представлять какие-то интересы. Другое дело, как она их представляет.

Е. ДЕМИНЦЕВА: Хорошо, если только декоративно, а не активно коррумпировано. Многие просто берут деньги за трудоустройство. Если эти организации помощи, которые я называла, помогают, « Миграция и закон», « Гражданское содействие», помогают получить зарплату невыплаченную, делают это абсолютно бескорыстно на гранты, то диаспоры если делают, то за процент.

М. КОРОЛЕВА: Екатерина, давайте продолжим. Как вы их искали и нашли. Вот вы говорите, что знакомились. Все идет методом цепочки.

Е. ДЕМИНЦЕВА: Я хотела бы уточнить, что это не просто изучение мигрантов. Была привязка к городу – изучение мигрантов в Москве. Мы хотели выяснить. Очень часто говорят, что есть районы, в которых живут одни мигранты.

М. КОРОЛЕВА: Разве нет?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Нет.

М. КОРОЛЕВА: Пишут нам, что они живут в выселенных домах, в запертых снаружи подъездах. Давайте начнем с гетто и районов, где живут мигранты. Вы такие обнаружили в Москве?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Нужно определить, что такое гетто. Это должен быть район с определенной инфраструктурой, создаваемой мигрантами. В этом районе они бы и работали, и жили, полностью бы их социальная жизнь проходила в этом районе. Они могли бы уезжать из района работать, но вся остальная жизнь происходила бы там. В каком-то определенном месте. Такого района мы в Москве не нашли. Мы взяли 4 разных района по социально-демографическим характеристикам. Район, который ближе к центру города, в западном округе, восточном и южном округе. И они были разные, но мы получили примерно одинаковые результаты. Первое интервью, которое я брала, это еще пилотное интервью, меня удивило. Я спрашивала мигрантов, которые жили в районах, расскажите, где живут ваши друзья, ожидая, что мне будут говорить- на соседней улице, в соседней квартире. Мне рассказывали, что у меня друг живет на Арбате, у меня друг живет в Медведково, в Кузьминках, где угодно, любая станция метро. На самом деле, мигранты селятся в Москве везде. Основной принцип расселения мигрантов - близость работы и дома. Почему они могут позволить себе то, что не могут позволить многие москвичи? Почему они могут себе позволить жить рядом с работой? Потому что они снимают не комнату, не квартиру, они снимают место. Койка-место в этой квартире. Существует квартира, в которой живут по 10-15-20 человек в квартире. В комнате по 10 совершенно незнакомых людей. Это съемная квартира. Обычно кто-то снимает один и дальше… Там разные есть схемы. Может быть, семья оставляет одну комнату, две остальные сдает, чтобы получить доход с этих людей и не платить за квартиру. Может быть, есть один квартиросъемщик, который пересдает многим мигрантам квартиру. Там разные есть схемы. В основном сами же мигранты участвуют в этих схемам.

М. КОРОЛЕВА: А то, что пишет Елена: « Выселенные дома, запертые подвалы. Квартиры, которые они ремонтируют. Все об этом знают, но ничего не делают».

Е. ДЕМИНЦЕВА: Это же не гетто. Выселенные дома – один на район. Мы можем сказать, что да, они могут там жить, но часто сейчас это преследуется властями. Из подвалов их выселили. Сейчас мы делали, мы проводили анкетирование, чтобы узнать, как они перемещаются по городу, где живут, сколько человек в комнате. У нас получилось очень малое количество людей, 3% из опрошенных, которые живут в подвалах. Сейчас мигранты в Москве в основном снимают квартиры. Они живут в этих больших квартирах. Часто мы даже не замечаем, что они живут рядом с нами. Они стараются жить тихо. Когда начинаешь задумываться об этом, начинаешь видеть, что рядом с тобой в соседнем подъезде есть такая квартира, но ты их не замечаешь.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Я хотела добавить насчет гетто. Мы проводили в Москве осенью опрос большой москвичей. Спрашивали, знаете ли вы районы компактного проживания. 13% ответили, что знают. Но когда выясняются подробности, выясняется, что это все равно не гетто, но часть из 13% называли Кузьминки, Выхино, Гольяново, район Черкизовского рынка и Люблино, где чаще всего можно встретить мигрантов, по мнению москвичей. Эти районы, где люди считают, что мигрантов больше всего. По поводу стратегии проживания мы количественно получили то же самое, что Катя увидела в своем исследовании глазами. Это самая распространенная практика – совместный съем жилья для всех категорий мигрантов за исключением домашних работников. Домашние работники, те, кто работают сиделками, нянями, там примерно половина живет у своих работодателей. Либо на даче, либо в доме, либо в квартире. Там немножко другая стратегия проживания. А для всех остальных 80% - это совместный съем жилья. Если люди богаче, они снимают совместную комнату. Если оба работают, иногда снимают даже квартиру.

М. КОРОЛЕВА: Если говорить о распространенном опасении, что Москва может превратиться в конгломерат, гетто в результате наплыва мигрантов, то здесь московские власти могут отвечать, что ничего подобного не происходит. Это не принцип проживания мигрантов для Москвы.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: К этому активно многие стремятся. Возникает идея, давайте запрем их в одном районе, поселим, тогда они не будут выходить. И всем будет спокойнее. Сколько все объясняют, что будет скорее отрицательный эффект, чем положительный.

М. КОРОЛЕВА: Пока этого нет. И признаков нет. Да, Екатерина?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Да. Я хотела бы отметить. Гетто в современном понимании слова – это не этнический организм. Если мы смотрим на гетто, которое в Америке существует или во Франции, эти окраинные кварталы, там живут выходцы из мигрантской среды. Но там живут и граждане Франции остальные, просто это бедные люди. Основная характеристика гетто – это бедный человек, живущий в таком окраинном районе, из которого он не может выбраться в силу того, что он там живет. Если он пишет в своем резюме, что он живет в таком-то (НРЗБЧ), то многие работодатели откладывают резюме, потому что вдруг у меня будут проблемы с этим человеком. Основная проблема не этническая проблема, а это социальная проблема. И если наши власти… Чем Москва хороша? Она очень социальна и разнообразна. У нас нет районов только богатых и только бедных. Например, когда я начинала исследование, я спросила у киргизов, где у нас киргизский район. И мне киргизка ответила, что у нас есть точно киргизский район в районе Академической. Вы себе можете представить киргизский район в районе Академической?

М. КОРОЛЕВА: С трудом.

Е. ДЕМИНЦЕВА: Она так считает, потому что у нее там живет очень много знакомых. Там строятся новые дома, люди живут в новых квартирах, в старых квартирах. Там живет какое-то сообщество мигрантов. Для нее это киргизский район. Для нас Академическая - это район академиков, район российской Академии наук. Очень благополучный район. Москва и прекрасна тем, это город, в котором все смешано, социально смешанный город. В Европе, в Америке они не социально смешаны. Париж как раз к этому стремится.

М. КОРОЛЕВА: Приятно думать, что мы хоть в чем-то благополучнее Европы или Америки. Хотелось бы узнать что вы выяснили дальше. Как я понимаю, не только распределение по местам проживания вас волновало. Вы сказали, что проводили интервью. Там есть принцип глубинного интервью. Это что такое?

Е. ДЕМИНЦЕВА: У нас было четыре района. ( НРЗБЧ) Это не административные районы. Жители их сами определяют как свои районы. Мы опросили в нем 100 человек, чтобы понять географию. Мы спросили, где живут их друзья, где они сами живут, кто их соседи. Такую географию у человека узнали. Потом еще взяли еще в каждом районе около 20 интервью глубинных. Мы опросили тех же людей, которых мы спрашивали, отметить те точки основные, которые нам интересны. Мы узнавали, что это означает. Вы говорили, что живете с женой, а давно ли вы живете в этом районе с женой, где ваши дети. Мы узнавали истории жизни каждого человека подробно.

М. КОРОЛЕВА: Хотелось бы подробнее поговорить о том, где они живут в Москве, и как живут мигранты в Москве из Средней Азии. Чем они занимаются, чем они занимаются в свободное время? Юлия Флоринская – демограф. Екатерина Деминцева – антрополог, социолог в студии «Эхо Москвы». Через несколько минут мы снова здесь.

21 час и 35 минут Москве. Марина Королева по-прежнему в студии. Мы продолжаем. Мы говорим о мигрантах из Средней Азии в Москве: кто, где, как. Я еще раз отсылаю вас к исследованию, которое вы можете посмотреть на сайте demoscope.ru. Подробное исследование о том, как живут мигранты в Москве, кто эти люди, сколько их. В каких районах города они проживают. Все вопросы, которые вас занимают, на многие из них вы там можете найти ответы. Екатерина у нас одна из авторов исследования. Смотрите, я сейчас припоминаю, как лет 5-7 назад, когда мы говорили о мигрантах, мы имели в виду молодых и даже очень молодых людей, мужчин, которые жили здесь в одиночку. Чем дальше, тем больше на улице и в транспорте мы можем видеть уже пары. Это могут быть пары разного возраста, не только очень молодые, но и за 30. Вы можете видеть семьи с детьми. И детей все больше в московских школах. Это ощущение возникает у наших слушателей, что детей мигрантов все больше становится. Семейное положение людей, которые приезжают работать в Москву, каково?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Если раньше мужчины ехали одни работать, то сейчас мужчины приезжают вместе с женами. Даже приезжает много женщин одиноких. Это разведенные женщины, вдовы, молодые женщины, приезжающие к своим родственникам, чтобы работать здесь, чтобы прокормить семью, родителей на родине. Все больше появляется женщин. Почему это происходит? Происходит это потому, что сейчас очень часто мужчина не может один заработать столько, чтобы построить дом у себя на родине в Киргизии. Чтобы жить, работать в Москве и откладывать деньги, очень часто привозят жен не только для того, чтобы она готовила мужьям, а для того, чтобы она работала. Когда мы спрашивали наших собеседников, мигрантов, кому легче устроиться на работу. Говорили, что женщинам легче, потому что каждому офису нужна уборщица. Вы замечаете, куда бы вы ни пришли, всегда есть женщина со шваброй. Если раньше их практически не было, то сейчас постоянно в офисе или в поликлинике есть, обычно это киргизка, таджичка, узбечка, которая убирает офис. Женщины приезжают молодые тоже зарабатывать деньги, вдовы, разведенные, которые хотят обеспечить своих детей и работают на тех же работах. Юлия делала исследование по женщинам.

М. КОРОЛЕВА: И по детям, насколько я помню.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: У нас было исследование. Немножко разница есть между среднеазиатскими женскими потоками. Киргизок в потоке трудовых мигрантов женщин очень много, сравнительно с другими странами. До 40% доходит. Это связано с тем, что, видимо, менталитет позволяет им, в том числе и молодым женщинам одиноким. Едет молодая девушка с подругой.

М. КОРОЛЕВА: Более свободные взгляды.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Из Таджикистана, из Узбекистана случаи, чтобы приезжали незамужние, они очень редки. Вдовы - да, которые остались одни, им деваться некуда. Или с родителями. В процентном отношении из Таджикистана, если смотреть единовременное присутствие в Москве, данные, которые ФМС все время публикует, в России точнее, то там примерно 10-12% и таджичек всего присутствует, и где-то до 15% узбечек. Киргизок больше.

М. КОРОЛЕВА: Правильно я понимаю, это связано отчасти с образовательным уровнем в Киргизии?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Нет, молодые девушки, которые приезжают, многие приезжают без образования. Женская миграция и ее развитие связано, кроме того, что стали заработки меньше, еще с тем, что социальные сети развились. Женщины приезжают туда, где им могут помочь устроиться.

М. КОРОЛЕВА: Как они здесь находят работу? По большей части эти люди знают, куда они приедут, на какое рабочее место они попадут. Или приезжают на авось. И здесь уже что-то ищут?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Прежде всего, это социальные сети. Они приезжают к кому-нибудь. Они приезжают к родственникам, к знакомым. Интересно было, когда мы спрашивали, к кому они приехали, они говорили – ни к кому. Для них приехать к кому-то – это приехать в гости. А здесь они приезжают, им помогают устроиться. Им находят жилье. Обычно кто-то уезжает из комнаты, и остается эта койка-место. Им находят жилье. Им помогают найти работу. Социальные связи, которые у них существуют. Женщина слышит, что кому-то нужна уборщица. Мужчина зовет к себе на стройку. Они устраиваются благодаря своим социальным связям.

М. КОРОЛЕВА: Я помню, сообщалось о каких-то нелегальных биржах труда в район Мытищ, в районе вокзалов и т.д. Это правда? Кто-то ссылался на такие места, где люди искали работу?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Мы не нашли таких людей, которые именно получили работу в подобной неформальной бирже. Были рассказы, что такое было.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Это было, на Ярославском шоссе когда стояли. Но сейчас это изменилось. Уже их здесь, кто уже работает, их много. И они помогают тем, кто приезжает.

М. КОРОЛЕВА: Как надолго сейчас люди остаются в Москве, если приезжают на работу? Когда мы говорим о временных работниках, мы представляем себе, что это несколько месяцев. От нескольких месяцев до года. Или какой-то большой процент остается здесь в течение 7-10 лет? Кого вы нашли больше?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Поскольку у меня было скорее антропологическое исследование. Мне нужно было понять, как живут эти люди. Посчитать я не могу. По тем интервью, которые у меня были, есть те, кто живет долго здесь. Обычно это муж и жена, иногда они привозят взрослых детей. Они живут несколько лет. Может быть, кто-то уже даже приобретает российское гражданство для того чтобы получить лучшую работу. Чтобы работать кассиром в магазине. Есть те, кто приезжают на год, на два, на несколько месяцев, потом уезжают. Потом опять приезжают. Совершенно разные схемы.

М. КОРОЛЕВА: Возможно, здесь Ю. Флоринская что-то добавит.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Я согласна с Катей. Интуитивно они почувствовали то, что мы получали количественно. Все-таки долгосрочных больше. Есть ( НРЗБЧ) мигранты, которые работают, уезжают в отпуск на 1-2-3 месяца и приезжают обратно. Те, кто поработал 3 месяца, уехал, таких процентов 15. Все стальные, кто на год, кто несколько лет. Чем дольше они здесь, тем чаще это семейные пары.

М. КОРОЛЕВА: Несмотря на видимые трудности жизни в таких условиях вдали от родины, остаются на долгое время.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: А что делать? Не появляются условия. Когда люди приезжают и спрашиваешь, что собираются они делать, это ответ один. Когда ты спрашиваешь у тех, кто здесь, ответ другой. Они говорят, что мы поработаем, заработаем и уедем.

Е. ДЕМИНЦЕВА: Один мигрант, киргиз, который мне помогал делать исследование в одном из районов. Я его знаю лет 5. Каждый год он мне говорит, что сейчас летом он уезжает. Я переживаю ужасно, потому что он мне очень помогает по работе. И каждый раз он остается. Этим летом он опять хотел уехать, но, судя по всему, он остается. Решить уехать и действительно уехать – это разные вещи. У многих дети, трое и четверо детей. Этих детей нужно вырастить, выучить. Какие-то дети приезжают сюда, здесь им помочь устроиться. Поэтому они здесь задерживаются достаточно долго. Те, кто не так долго живет, в основном это молодые, приезжающие сюда ребята, которые хотят жениться. Они приезжают, зарабатывают на свадьбу, женятся. Могут вернуться с женой и здесь жить и зарабатывать деньги. Разные схемы, которые мы можем наблюдать.

М. КОРОЛЕВА: А то, что вы смогли выяснить по жизни типовой мигрантской семьи. Если мы себе представляем, что это жена и дети. В каких условиях они здесь по большей части живут? Вы говорите, что они здесь снимают не квартиру, и даже не комнату, а койку-место. А как живут семьи?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Во-первых, у нас получилось, что очень мало детей живет с родителями. Это нормальные родители. Они не хотят привозить своих детей в плохие условия. Они хотят, чтобы дети жили в нормальной комнате, нормально питались. Среднестатистическая семья – это муж и жена, которые живут с одной или двумя семьями в одной комнате. Разделены они шкафом, занавеской или еще чем-то. Это могут быть их знакомые, могут быть родственники. Они работают обычно оба, ездят раз в год или раз в два года на родину на месяц. Часто они теряют работу, возвращаются, находят такую же работу или на свое же место возвращаются. У этой семьи есть выходной день. Они могут работать двое суток, двое не работать. Могут иметь выходные. Они любят ходить по магазинам, любят гулять в парках. Мы проводили летом исследование. Когда мы спрашивали, как вы проводите досуг, они говорили – ездим на шашлыки. По большому счету, когда их слушаешь и не знаешь, что это мигранты, это жизнь обычного москвича. Работа, дом в будни, шашлыки летом, магазины, торговые центры. Разница в условиях проживания в этой квартире. И то, что они ходят в эти торговые центры как на экскурсию.

М. КОРОЛЕВА: Я видела, у вас довольно много внимания уделено походам в торговый центр. Это практически единственный способ у них проведения досуга.

Е. ДЕМИНЦЕВА: Зимой это один из способов проведения досуга. Очень многие об этом говорили. Они идут погулять в любой торговый центр.

М. КОРОЛЕВА: Потому что там тепло и чисто.

Е. ДЕМИНЦЕВА: Не только. Для них это такая Москва. Москва – столица, сверкающая, такой европейский город. Они ехали в такой красивый город, приехали и оказались на окраине Москвы в пятиэтажке в ужасных условиях. Очень многие мне говорили о своем разочаровании. Они ехали в столицу, а приехали и увидели стройку, окраинный район. Для них Красная площадь, очень многие ее называют, куда ходят гулять, это картинка, и торговый центр.

М. КОРОЛЕВА: На Новый год на Красную площадь в основном приходят мигранты. В те новогодние дни, когда из Москвы многие уезжают. Как раз мигрантов мы и видим в массовом порядке, как они выходят на Красную площадь. Говорил ли вам кто-нибудь о том, что проводит свободное время, например, в музеях, ходит ли кто-нибудь в театр, в кино, кроме торговых центров?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Про музеи и театры не говорили, не ходят. В кино чаще всего ходят, если с ними живут дети. Они детям дают деньги на билет. Идет весь класс, они не могут не дать ребенку деньги на билет. Другое место досуга, они ходят в дешевые магазины, это сетевые магазины, как « Смешные цены», они любят покупать там одежду. Они покупают только необходимую одежду. И на этих рынках они любят заходить в этнические среднеазиатские кафе, например, поесть плов. Это не то, чтобы они специально идут есть туда плов, они говорят, что хочется иногда чего-то своего. Я пойду и поем плов на рынке таком-то. Там хороший плов готовят наши из Бухары.

М. КОРОЛЕВА: Вы, Катя, об этом говорили, нет таких улочек, какой-нибудь китайский квартал, районов специальных. Или действительно целые сети кафе, куда они могли бы приходить и проводить время среди своих. Или мы этого не знаем, не видим?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Меня удивил один результат нашего исследования. Когда мы спросили, где они встречаются со своими друзьями, чаще всего они говорили, что мы встречаемся в « Ростиксе». Мы ожидали, что будут называть какое-нибудь кафе узбекское.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Исходя из цен, наверно.

Е. ДЕМИНЦЕВА: Не только. Удобство расположения. Они живут в разных районах города. Они встречаются в « Ростиксе», и « Ростикс» чаще всего расположен рядом с метро.

М. КОРОЛЕВА: Это не реклама. Мы просто говорим, что это сетевые кафе.

Е. ДЕМИНЦЕВА: Как пример привожу. Это может быть любое другое сетевое кафе. Они могут прийти, взять бутылку « Коко - Колы» и пить в течение двух часов. Им не надо тратить деньги на это. Мы не обнаружили, чтобы были места, куда все устремляются. Да, создаются в Москве сейчас киргизские рестораны, где собираются киргизы. Узбекские. Они ходят, чтобы отметить дни рождения, это большой праздник. В выходной день он пойдет в сетевое недорогое кафе, скорее всего.

М. КОРОЛЕВА: Я хочу зацепиться за то, что сказала Ю. Флоринская насчет другого слоя. Скажите, вы, Юля, или вы, Катя, насколько сейчас можно отмечать расслоение среди мигрантов? По ощущениям и внешним наблюдениям это происходит. Если раньше, лет 7 назад, я не могу сказать, что могла увидеть в кафе человека мигрантской внешности, который был очень хорошо одет, то сейчас я вижу их все чаще, сидящих со своими девушками в ресторанах и кафе. Вы отмечаете какое-то расслоение? Оно произошло уже?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Я могу сказать, что это очередной наш стереотип, что все мигранты дворники или уборщики. На самом деле, миграция разная. Есть студенты-мигранты, которые учатся и в Высшей школе экономики. И в университете, и в других вузах. Это совершенно другой слой. Есть те, кто живет очень давно. Уже поднялся здесь по служебной лестнице. Они граждане России очень многие. Для нас, когда мы смотрим, если человек такой внешности, то он мигрант. Среди них есть очень разные. Сам факт того, что они стали ездить по Москве, ходить в кафе, на Красную площадь, это очень позитивно с точки зрения интеграции. Вы вспомните, сколько-то лет назад они прятались по подвалам и боялись выйти.

М. КОРОЛЕВА: Совершенно верно. Здесь у меня вопрос к Кате. А что мигранты, с которыми вы беседовали для этого исследования, что они говорят об аборигенах, о людях, с которыми они общаются в Москве. Какие отзывы, насколько они с ними общаются, кроме как отношения работодателя и работника?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Большой минус моего исследования состоит в том, что я сама абориген. Я - москвичка, живу в Москве, я нахожусь по другую сторону баррикады. Мне они этого не будут говорить. Стараются они сохранять толерантность к населению местному. Мне часто объясняли поступки не очень хорошие со стороны местного населения по отношению к ним. Они пытались их объяснить.

М. КОРОЛЕВА: Что я не могу сказать о тех, кто нам пишет на ленту СМС. Иногда мне прочитать это невозможно. Т.е. толерантность проявляют?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Я очень часто слышала объяснение поступков. Объясняют, у всех разное воспитание, мы это понимаем, что все разные. Не рассказали им, что мы люди, нам приходится жить в таких условиях, пытаются объяснить. Но я не знаю, я не могу до конца выяснить то, что происходит. Когда я делала во Франции исследование, я позиционировала себя тоже как мигрант, поскольку я студенткой была, делала работу. Я говорила, что я такой же мигрант, как и вы. И они начинали мне рассказывать про местное население много всего. Здесь я не могла использовать эту тактику.

М. КОРОЛЕВА: Многие из них или совсем никто называли вам своих друзей среди местных жителей?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Я не слышала, чтобы они их называли. Скорее, это коллеги по работе. У меня попалось интервью с детьми мигрантов. Дети мигрантов дружат с детьми разных национальностей, дружат со всеми детьми. Они интегрированы в московскую среду.

М. КОРОЛЕВА: Несколько слов, Ю. Флоринская Алексей спрашивает: « Расскажите про детей мигрантов, где и как они учатся?»

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Они учатся в московских школах. Но среднеазиатских детей в школах не много. Главным образом – это выходцы из республик Закавказья. Закавказье – это Азербайджан, Армения, Грузия. Северный Кавказ, мы только что убедились, людям все равно. Кавказ и все. Мы проводили опрос москвичей. Мигранты к москвичам гораздо, раза в два и три толерантнее, чем наоборот. На одни и те же вопросы, чего вы боитесь, чувствуете ли вы себя в безопасности, мигранты чаще чувствуют себя в безопасности, как ни странно.

М. КОРОЛЕВА: Кать, выводы?

Е. ДЕМИНЦЕВА: Мигранты живут в Москве везде. У нас не существует в Москве гетто. Мигранты ведут такой образ, как среднестатистический москвич. У них есть выходные. Они проводят досуг, как и москвичи. Единственное, это то, как они живут. Это большая разница с остальными жителями города. Речь идет об условиях жизни в этих квартирах, наполненных народом. Проживание по 10 человек в комнате.

М. КОРОЛЕВА: Как вам кажется, уважаемые гости, должны ли эти два мира пересекаться? Или пусть так и существуют параллельно?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Конечно, должны. Надо относиться к этому. Нужно перестать творить мифы и стараться всмотреться в этот другой мир. Вспомнить, что все мы люди. Просто одним повезло родиться с российским паспортом, а другим не повезло.

М. КОРОЛЕВА: Мигранты из Средней Азии в Москве: кто, где как. Мы говорили сегодня об этом. Юлия Флоринская - демограф. Екатерина Деминцева – антрополог, социолог. Я вас еще раз приглашаю на сайт demoscope.ru. Интереснейшее исследование, связанное с мигрантами из Ср. Азии в Москве. Посмотрите, поинтересуйтесь. Давайте сделаем так, чтобы эти миры как-то существовали ближе друг к другу. Спасибо. Я – Марина Королева. Всем счастливо.