Упрощенный порядок получения гражданства для носителей русского языка: как это будет? - Юрий Прохоров, Владимир Мукомель - Поехали? - 2014-04-22

М.КОРОЛЕВА: 21 час 6 минут в Москве. Добрый вечер. В студии Марина Королева, это программа «Поехали». Действительно о людях, которые перемещаются по земле, и, возможно, им скоро придется перемещаться и за российскими паспортами. Упрощенный порядок получения гражданства для носителей русского языка. Как это будет. Поговорим сегодня об этом и с вами, и с нашими гостями. Владимир Мукомель, зав. сектором Института социологии РАН. Добрый вечер, Владимир Изявич.

В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Юрий Прохоров, профессор Государственного института русского языка им. Пушкина, вице-президент МАПРЯЛ. Юрий Евгеньевич, добрый вечер.

Ю.ПРОХОРОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Почему у нас здесь сегодня профессор-русист, т.к. этот закон уже выпущенный и подписанный Путиным, он напрямую связан с русским языком. Вы можете уже задавать ваши вопросы. +7-985-970-45-45, Твиттер – аккаунт vyzvon.

А сейчас наша традиционная рубрика Новости миграции, ее сегодня представляют Яков Широков.

НОВОСТИ миграции

М.КОРОЛЕВА: Действительно Владимир Путин вчера подписал закон об упрощенном получении российского гражданства. Это не что иное как поправки в федеральный закон о гражданстве.

Получается, у нас российское гражданство по упрощенной схеме смогут получить соотечественники - носители русского языка, родственники которых по прямой восходящей линии ранее проживали на территории РФ либо на территории, относившейся к Российской империи или СССР, при условии переезда на постоянное место жительства в Россию, а также при отказе от гражданства иностранного государства. Это должны быть люди владеющие русским языком. Условием для получения российского паспорта станет собеседование на уровень знания русского языка.

С шести до трех месяцев сокращается также рассмотрение заявлений участников госпрограммы о добровольном переселении в Россию соотечественников, проживающих за рубежом. Им будут выдавать вид на жительство сроком на три года без предварительного получения разрешения на временное проживание.

Владимир Изявич, что я не назвала, что бы вы отметили еще?

В.МУКОМЕЛЬ: Я бы хотел разочаровать те сотни тысяч мигрантов, которые хотели бы воспользоваться этим законом. Подавать на гражданство могут только те, кто имеет разрешение на временное проживание, либо вид на жительство.

М.КОРОЛЕВА: Этого я не увидела в основных положениях закона, но говорится, что это люди, которые проживают на территории РФ.

В.МУКОМЕЛЬ: Да, статья 33.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. это не те люди, которые живут сейчас, скажем на территории Таджикистана, Узбекистана, Киргизии, Украины, нет?

Ю.ПРОХОРОВ: Получается, нет.

М.КОРОЛЕВА: Как вам кажется, почему это сделано сейчас?

В.МУКОМЕЛЬ: Здесь преследуются, с одной стороны, конъюнктурные цели – предоставление гражданства жителям Крыма. Тактические цели – увеличить численность потенциально лояльных к власти граждан, которые будут голосовать так, как этого хотелось бы. Есть еще один стратегический момент. Да, Россия нуждается в сдерживании процесса депопуляции.

М.КОРОЛЕВА: Закон был внесен после референдума, но и без этого закона выдача паспортов началась.

В.МУКОМЕЛЬ: Это вообще говоря, практика стародавняя. И Абхазия, и Южная Осетия, и Приднестровье, паспорта там выдавали направо и налево без всякого закона.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. все-таки вам кажется, это сделано из-за Крыма?

В.МУКОМЕЛЬ: Я не юрист, но у меня такое впечатление, что у закона не было такой задачи массовой раздачи паспортов.

М.КОРОЛЕВА: Ну и я обращусь к Юрию Евгеньевичу Прохорову. Вы же наверняка думал, почему такой закон, причем на основании носительства русского языка. Есть у вас какие-нибудь свои версии? Вы много были в странах, где учат русский язык.

Ю.ПРОХОРОВ: Да, и приезжают сюда. И уже третий год проходит тестирование трудовых мигрантов, тестирование на гражданство. Это уже отработанная действующая линия. В прошлом году только в нашем институте 3200 человек сдали тесты на гражданство.

М.КОРОЛЕВА: Что касается трудовых мигрантов, то вместе с законом об упрощении гражданства были подписаны другие акты, которые как раз с тем, что трудовым мигрантам для получения патента на работу нужно будет предъявить это самое свидетельство о владении русским языком.

Ю.ПРОХОРОВ: Да, с 15 года.

В.МУКОМЕЛЬ: Мы еще должны здесь учитывать контекст, в прошлом году Дума, еще раньше президент говорили, что необходимо, чтобы мигранты знали культуру, язык. Просто так вышло, что сейчас.

Ю.ПРОХОРОВ: Да, это начато уже давно, работа ведется активно и в разных точках России.

М.КОРОЛЕВА: Когда тестирование началось, я помню, приходили сообщения: столько протестировано, цифры, кстати, были не велики. Потто эти сообщения как-то прекратились, и возникало такое впечатление, что тестирование либо вообще не проходит, либо никто не приходит на него.

В.МУКОМЕЛЬ: По официальным данным, это тестирование прошло около 2000 тысяч человек. Оно фактически провалено

М.КОРОЛЕВА: Юрий Евгеньевич, вы называете цифры 2000-3000.

Ю.ПРОХОРОВ: Это только в стенах института, у нас сеть энное количество соглашений, где наши специалисты принимают в других точках. Я не могу сказать, что оно провалено с точки зрения организации тестирования как некой акции. Оно провалено в коммерческом плане, в организационном.

М.КОРОЛЕВА: А в коммерческом как?

Ю.ПРОХОРОВ: Ну, сели есть точка, где можно пройти его за 3000, то будет и точка, где его можно получить за 6000, не проходя.

В.МУКОМЕЛЬ: Мигранты не очень мотивированы на прохождение этого тестирование.

М.КОРОЛЕВА: Сейчас мы об этом поговорим. Бы хотела переключить вас на закон, связанный с упрощенным получением гражданства, т.к. вроде бы такого документа многие очень ждали, т.к. уже давно прошло то время, когда граждане СССР могли получить по упрощенной схеме это гражданство. Потом была программа переселения соотечественников. Теперь, как я понимаю, это новый способ привлечь сюда людей.

Кого мы можем ждать, когда принимается такой закон? Что это за люди? Какие страны? И будет ли большой поток таких людей после принятия?

Ю.ПРОХОРОВ: Я не думаю, что будет большой поток. Именно потому, что претендовать на гражданство могут только те, кто имеет разрешение на временное или постоянное проживание, а численность таковых несколько сот тысяч человек.

М.КОРОЛЕВА: Плюс они должны быть носителями русского языка.

В.МУКОМЕЛЬ: Да, плюс они или их предки должны были постоянно жить на территории России в определенные года. Здесь столько но.

М.КОРОЛЕВА: Я предлагаю послушать одного из наших гостей, это будет Светлана Ганнушкина, правозащитник.

С.ГАННУШКИНА: Я за облегчение. Но у меня вызывает некоторые опасения то, как будет приниматься решение. Т.к. там идет речь о носителях языка. Кто будет принимать решение носитель это языка или нет? И также кто-то был прописан в России в течение года и этого достаточно, а кто-то живет без регистрации уже 10 лет этого недостаточно.

М.КОРОЛЕВА: Как я понимаю должна быть создана комиссия в каких-то подразделениях миграционной службы? Как вы себе это представляете?

Ю.ПРОХОРОВ: Я это не представляю никак.

М.КОРОЛЕВА: Прекрасно.

Ю.ПРОХОРОВ: Я очень надеюсь, что это представляют миграционные службы.

М.КОРОЛЕВА: Там обязательно включение русиста в такую комиссию?

Ю.ПРОХОРОВ: Безусловно.

М.КОРОЛЕВА: А обычный сотрудник миграционной службы что, не определит носитель это русского языка или нет?

Ю.ПРОХОРОВ: Парадокс состоит в том, что мы всегда определим носитель это или нет, даже если он делает ошибки.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. у него русский должен быть родным или нет?

Ю.ПРОХОРОВ: Вот в этом и вопрос, он должен быть носителем языка. А какой у него родной язык это проблема очень сложная в современных условиях.

М.КОРОЛЕВА: Вот например нам Таня пишет: этнические татары не могут быть признаны носителями языка.

Ю.ПРОХОРОВ: Почему? В Татарстане проводился опрос, считаете ли вы татарином человека, не знающего русского. За 90% ответили – нет. Проводился опрос и у татар, живущих в Москве, основной процент сказал: да. Поэтому он носитель русского языка, но это не значит, что русский родной.

М.КОРОЛЕВА: Если бы мне сказали, что будет экзамен, путь довольно сложный, но представляем себе миграционную службу и там будет сидеть человек, который на глазах будет определять.

Ю.ПРОХОРОВ: Там будет сидеть русист.

М.КОРОЛЕВА: Давайте мы спросим не специалиста в этом вопросе Владимира. Как вам идея собеседования?

В.МУКОМЕЛЬ: Если это будет профанация, то 1 критерий, который будет работать, это относится претендент к представителям видимого меньшинства или нет. Если человек славянской наружности, ему не будут задавать вопросы дальше.

М.КОРОЛЕВА: Будут как-то делить на глаз опять-таки.

В.МУКОМЕЛЬ: Да. Это если уж совсем профанировано.

М.КОРОЛЕВА: Вы можете задавать свои вопросы. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Здесь много возмущенных сообщения, как например, из Ярославской области: получить РВП это то что-то практически нереальное, пусть сначала в МС наведут порядок.

Каков у нас ресурс миграционный?

В.МУКОМЕЛЬ: По данным за прошлый год, 350 тысяч человек получили разрешение на временное проживание или вид на жительство. Но те, кто живет, несколько сот тысяч человек. Это не столь уж большой ресурс

М.КОРОЛЕВА: Это с одной стороны.

Ю.ПРОХОРОВ: Речь идет о нескольких сотнях десятков новых граждан, может быть.

У меня есть вопрос, Юрий Евгеньевич, скажите, пожалуйста, здесь предполагается, что носитель русского языка это человек лояльный России, обществу, государству. И этот критерий вполне достаточен.

М.КОРОЛЕВА: Почему?

Ю.ПРОХОРОВ: Я тут не могу никак согласится. Я знаю очень много носителей русского языка за рубежом, которые совершенно не лояльны к нашей стране.

В.МУКОМЕЛЬ: Но они не подадут.

Ю.ПРОХОРОВ: Да. Но все с 15 января 15 года должны будут предъявить документ об уровне владения русским языком, историей России и законодательством РФ.

М.КОРОЛЕВА: Но это же не то собеседование, о котором мы говорим. Это, видимо, результаты экзамена, тестирования.

Ю.ПРОХОРОВ: Да. И сейчас разрабатывается этот тест. Это и филологический вопрос, т.к. владения русским языком это умение, а история и законодательство – это знания. Если мы проверяем правильно он владеет русским или неправильно, это одна составляющая. Но ловить его на том, как он ошибется в какой-то дате в истории, может быть, это сделать как проверку другой модели – знаний. Подготовить определенную брошюру.

М.КОРОЛЕВА: Итак, еще раз. Я пыталась расписать эти ступеньки, что сейчас у нас с русским языком происходит в миграционной сфере. У нас есть тест для трудовых мигрантов, который предполагает знание 850 слов.

Ю.ПРОХОРОВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Кроме того, у нас раньше по закону о гражданстве чтобы получить гражданство, нужно было сдать экзамен. Нужно было предъявить сертификат о владении русским языком.

Ю.ПРОХОРОВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: В институте имени Пушкина тоже люди сдавали эти экзамены?

Ю.ПРОХОРОВ: Да. Во всех точках, где принимают трудовых мигрантов.

М.КОРОЛЕВА: Но это разные экзамены: тест для трудовых мигрантов, которые на время приехали…

Ю.ПРОХОРОВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: И есть экзамен для тех, кто на гражданство подает.

Ю.ПРОХОРОВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Теперь смотрите, к этому всему еще добавляется собеседование.

Ю.ПРОХОРОВ: Насколько я понимаю, это упрощенное гражданство, есть люди, которые хотят подать на гражданство и которые полагают, что они спокойно пройдут это тестирование. При этом тест для трудовых мигрантов никоим образом не отличается. Они претендуют на другое. Кроме того, проблема заключается в том, что в этом году трудовых мигрантов гораздо меньше будут тестировать, т.к. они покупают патент на работу, и кто купил его, тех не надо тестировать в этом году.

В.МУКОМЕЛЬ: Сейчас надо.

М.КОРОЛЕВА: Да.

Ю.ПРОХОРОВ: Да, будет надо. Поэтому здесь получается очень сложная ситуация. Но по закону 1 января все, кто хочет в каком-либо виде присутствовать здесь продолжительное время, они должны будут предъявить некий документ, свидетельствующий об определенным уровне владения ими русским языком.

М.КОРОЛЕВА: Нужно пройти собеседование, и быть признанным носителем языка.

В.МУКОМЕЛЬ: А вы сказали, сколько примерно стоит тест, сколько, на ваш взгляд, будет стоить собеседование?

Ю.ПРОХОРОВ: Будет бесплатно, согласно документу.

В.МУКОМЕЛЬ: Мы же понимаем, о чем идет речь.

М.КОРОЛЕВА: Не будем вдаваться в ценовую политику, хотелось бы думать, что оно будет бесплатно.

Ю.ПРОХОРОВ: Ценовое решение этого вопроса, это уже с конкретной комиссией.

М.КОРОЛЕВА: Все, что связано с собеседованиями, когда нет конкретных тестов, уже становится немного не по себе.

Нас спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга: потомок первой волны эмиграции будет ли считаться носителем языка, хотя он может походить на славянина, но говорить с акцентом? Юрий Евгеньевич, это вопрос к вам: как определяется?

Ю.ПРОХОРОВ: Здесь нет такого критерия. Здесь эта поколенческая вещь очень своеобразная. Естественно, что специфика миграционных волн, здесь есть свои сложности. Но что касается носителей языка, мы его действительно можем проверить.

М.КОРОЛЕВА: Да все прекрасно, только сейчас от вас этого не требуется. Если вас приглашают на комиссию, вы сидите в одном ряду с представителями миграционной службы.

Ю.ПРОХОРОВ: Носителями русского языка.

М.КОРОЛЕВА: Естественно.

В.МУКОМЕЛЬ: Будем надеяться.

М.КОРОЛЕВА: Да. И вам нужно на глазок определить.

Ю.ПРОХОРОВ: Можно лукавить, но я думаю, все специалисты могут вам сказать, это носитель русского или не носитель.

В.МУКОМЕЛЬ: Я не специалист, но иногда идешь впереди, и идет стайка молодежи. Но сказать, что в обыденной жизни они владеют русским языком…

М.КОРОЛЕВА: Можно с большой натяжкой.

В.МУКОМЕЛЬ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Но мы это не обсуждаем, т.к. они являются зато носителями российских паспортов.

Ю.ПРОХОРОВ: Это уже другая ситуация, более сложная и запутанная, но, тем не менее, другая.

М.КОРОЛЕВА: нас здесь спрашивают из Санкт-Петербурга: если говорить о студентах, которые учатся в российских вузах. И опять-таки я вспоминаю законопроекты, которые связаны с упрощенным предоставлением гражданства. Студентам как я понимаю, в принципе студенты тоже под эту категорию подпадают.

В.МУКОМЕЛЬ: Да, нынешние.

М.КОРОЛЕВА: Юрий Евгеньевич, может быть, об этом скажет, т.к. он часто имеет дело с иностранными студентами.

Ю.ПРОХОРОВ: Мы в этом случае смотрим дополнения и изменения. Мы сейчас говорим о частных вещах, но существует ведь и сам закон, который предусматривал, и я не вижу, чтобы эти статьи закона изменили, что все те, кто имеют свидетельства об окончании школы до 91 года, которые имеют свидетельство окончания вуза в советское время, я не помню такого, чтобы эти студенты не сдают.

М.КОРОЛЕВА: Да, и там есть этот момент, что вы предъявляете.

Ю.ПРОХОРОВ: В.МУКОМЕЛЬ: Они не могут не претендовать на гражданство. Студенты приезжали из союзных республик, но они имели временную прописку. У них заявления на упрощенное гражданство не примут, т.к. нет подтверждения постоянного проживания.

М.КОРОЛЕВА: Еще смотрите, претенденты могут быть признаны носителями русского языка, если они или их родственники по прямой восходящей линии постоянно проживают или ранее постоянно проживали на территории России либо на территории, относившейся к Российской империи или СССР. Для таких людей устанавливаются льготные условия въезда в РФ, они получают основание на продление срока временного пребывания в стране и упрощенный порядок получения вида на жительство.

Но как я понимаю, разрешение на временное проживание они каким-то образом тоже должны были до этого получить.

В.МУКОМЕЛЬ: А вы представляете, в каком положении оказалась ФМС?

М.КОРОЛЕВА: Как я понимаю, им еще придется разрабатывать эти мелкие моменты, связанные с процедурами.

В.МУКОМЕЛЬ: Да.

Ю.ПРОХОРОВ: По нашему опыту, когда мы разрабатывали просто тестирование, это сложно, т.к. надо, чтобы результат был один, уровни были сравниваемые. Это достаточно жесткая процедура.

М.КОРОЛЕВА: Сейчас мы послушаем еще одного нашего постоянного эксперта Юрий Кобаладзе.

К.КОБАЛАДЗЕ: Это очень мудрое и хорошее решение, давно было пора его принять. Многие мечтали получить русское гражданство, проходили все круги ада, теперь, по крайней мере, хоть здесь у них будут определенные послабления. Но это только 1 часть. Отвечая на ваш вопрос, кто поедет, немногие поедут. Не у всех есть ресурсы, жилье возможность устроиться на работу. Надо, чтобы эти люди получали какие-то субсидии, раз уж мы хотим привлечь своих сограждан, носителей русского языка. И тогда к нам поедут.

М.КОРОЛЕВА: Владимир, вы отчасти уже сказали, что ресурс небольшой, но с другой стороны, мы говорим, что это дополнение к закону, т.е. это некоторые дополнительные категории, которые сметаются в кучку. Есть же программа переселения соотечественников. Если люди будут знать, что у них все это будет проходить быстрее, то, может быть, мы по программе переселения соотечественников побольше людей сюда соберем. Какие у вас ожидания?

В.МУКОМЕЛЬ: Да, но у меня есть некоторые сомнения, такое ощущение, что те, кто попробуют поучить гражданство этим путем, и кто приезжает по программе переселения соотечественников, тут есть конфликт между этими 2 документами – программой и этим законом. Должны быть четко разграничены процедуры, контингенты. Предстоит огромная работа.

М.КОРОЛЕВА: Просто так долго определялась категория соотечественники, и вот теперь появилась новая категория – носители языка. Действительно возникает слишком много категорий и лазеек, чтобы окончательно в этом всем запутаться. И куда, собственно, поедут?

В.МУКОМЕЛЬ: Когда говорят о том, чтобы заселить страну, подразумевается, что мы должны ориентировать их в восточные регионы.

М.КОРОЛЕВА: Сибирь, Дальний Восток.

В.МУКОМЕЛЬ: Да, но есть проблема, не проще ли закрепить те, которые адаптированы к эти условиям.

Нужны условия для закрепления.

В.МУКОМЕЛЬ: И руководство восточных

М.КОРОЛЕВА: Вообще, хорошее дело, хороший закон принят?

В.МУКОМЕЛЬ: Хорошее, посмотрим.

М.КОРОЛЕВА: Юрий Евгеньевич?

Ю.ПРОХОРОВ: После того, как будут разработаны все правила игры, посмотрим, хороший или нет.

М.КОРОЛЕВА: Но закон уже принят и будет действовать. Только начали мы разбираться, детали нам еще предстоят, спасибо вам, счастливо.