Закончить школу и уехать в большой город: можно ли это изменить? - Дина Рубина - Поехали? - 2014-04-08
М.КОРОЛЕВА: 21 час 5 минут в Москве. В студии Марина Королева, Александр Смирнов, звукорежиссер прямого эфира.
Мы сегодня обсуждаем тему: Закончить школу и уехать в большой город: можно ли это изменить? Мы обсуждаем, что после окончания школы из глубинки уезжает до 70% выпускников. Таковы последние данные по России. И эти люди, окончив свои учебные заведения, никогда на родину не возвращаются, в гости приезжают, конечно, но работать или учиться дальше – нет. Можно ли с этой ситуацией что-то сделать и главное – надо ли ее менять? А начинаем мы с Новостей миграции, их сегодня представляет Яков Широков.
НОВОСТИ миграции
М.КОРОЛЕВА: Мы продолжаем нашу тему. Речь идет о том, что две трети выпускников уезжают с периферии в региональные центры, а глубинка оказывается опустошенной. Ее население стремительно стареет. Такие данные были обнародованы на днях на одной из конференций ВШЭ. Автор Илья Кашницкий.
Собственно, это не новость. Молодежь давно стремится уехать из глубинки в региональные центры за образованием или за работой. Но динамика была до сих пор мало изучена. И вот исследователь постарался выяснить, возвращаются ли молодые люди после того, как получат образование к себе домой. И есть ли какие-то признаки развития российской периферии?
То, о чем идет речь, называется внутрирегиональной миграцией. Эту миграцию проанализировали на основе результатов переписи населения 2002 и 2010 гг. на примере 5 регионов: Алтайский край, Костромская, Курская область, Роствоская область и Башкирия.
Результаты исследования показали: миграционная ситуация в российской глубинке в последние годы ухудшилась. Если, по оценкам демографов, в предыдущий межпереписной период (1989-2002 годы) сельская местность и небольшие провинциальные города ежегодно теряли до 40% выпускников школ за счет миграции в региональные центры и крупнейшие города, то теперь таких уже более 70%.
«Две трети выпускников школ уезжают из периферии в региональные центры и обратно уже не возвращаются, – утверждает Кашницкий. – Самые депрессивные районы потеряли до 70% выпускников школ в промежуток между двумя переписями населения. Миграция оказывается основным фактором изменений в демографических структурах».
Чем отдаленней периферийный район, тем более он депрессивный и тем меньше в нем молодежи и больше стариков.
«Каждый крупный региональный центр, привлекающий большое число мигрантов, формирует депрессивное кольцо вокруг себя. Это результат “истощения миграции”, – констатировал автор доклада. – Мы не видим стабильного демографического развития российских внутренних районов».
Так, за восемь лет Курская область потеряла 10 тысяч молодых людей, республика Башкортостан – 22 тысячи, Алтайский край – 11 тысяч человек.
При этом, отметил Кашницкий, и региональные центры для многих оказываются лишь отправной точкой для переезда в города-миллионники. Закончив институт в Барнауле, например, молодые люди направляются в Москву искать работу и создавать семью. «Периферия оказывается опустошенной, ее население стремительно стареет. Региональные центры не могут предложить достаточно рабочих мест и также теряют молодежь», – резюмировал исследователь.
Я хочу сегодня поговорить об этом с вами. Как вам кажется, можно ли эту ситуацию изменить? Если да, то как? Может быть вы знаете такие места, где ситуация совсем иная, исключения из правил. Если нет, расскажите о своем опыте жизни?
Твиттер, аккаунт – vyzvon, смс +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира +7-495-363-36-59.
Мы задавали тот же самый вопрос актрисе Алике Смеховой.
А.СМЕХОВА: На мой взгляд, это проблема региона. Особенно если он без инфраструктуры, без каких-то моментов роста человека. Если будет перспектива на местах, то молодые люди будут возвращаться, тем более, что у них есть там, где жить, много проблем решено. Просто еще молодым людям хочется жить качественно, а качество на местах страдает.
М.КОРОЛЕВА: Теперь будем слушать вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, я из Москвы.
М.КОРОЛЕВА: Это вы сейчас из Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я в Москве родился, вырос и работаю. Я просто много времени проводу с молодым поколением, также долго время проработал в консалтинге, поездил по регионам. Вкратце ситуация такая: делать в регионах действительно нечего.
М.КОРОЛЕВА: Речь идет о работе?
СЛУШАТЕЛЬ: Не уезжает тот, кто ни к чему не стремится. Я не совсем согласен с выкладками г-на исследователя. Те области которые я посещал, в частности Воронежская, там ситуация стабильная, средняя зарплата 20 тысяч рублей, большинство людей, с которыми я общался, это устраивает. А те люди, которые работают у меня сейчас. Которые приезжают в Москву, хотят лучшей жизни, как правило, это люди незаурядные, которые чего-то хотят.
М.КОРОЛЕВА: Нет, Алексей, смотрите, почему они тянутся, мы с вами теперь понимаем. Поскольку вы говорите, что с людьми из регионов часто работаете, как вам кажется, можно ли эту ситуацию как-нибудь изменить? И нужно ли?
СЛУШАТЕЛЬ: Менять, безусловно, нужно. Налаживать нужно производство и сельское хозяйство.
М.КОРОЛЕВА: А вы что имеете в виду? Какие государственные предприятия? Или бизнес?
СЛУШАТЕЛЬ: В 1 очередь гособразования. Есть Ижевск недалеко от Москвы.
М.КОРОЛЕВА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Достаточно давящее впечатление он производит до того момента, пока вы не попадете на авиационный завод. Продукция завода востребована, у них есть заказы. Молодежь там работает, есть перспективы.
М.КОРОЛЕВА: А город, тем не менее, производит давящее впечатление.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М.КОРОЛЕВА: Спасибо. Алексей выступил в роли эксперта. Спасибо вам большое, Алексей. Добрый вечер, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир.
М.КОРОЛЕВА: Нам звонят в основном сегодня те, кто не уезжал.
СЛУШАТЕЛЬ: Я живу в Туле, работаю водителем. Средняя зарплата у нас тоже 20-25 тысяч. Но у меня намного больше, и я считаю, незачем никуда ехать, т.к. дело в профессионализме.
М.КОРОЛЕВА: Ну и с другой стороны, вы же не выпускник школы. Вы уже работаете, зарабатываете, и вас все устраивает.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как устраивает. Я тоже закончил школу, я добился того, чего я хочу.
М.КОРОЛЕВА: А молодежь в Туле как себя ведет в этом смысле?
СЛУШАТЕЛЬ: У кого не поучается в Туле устроится, после школы, после училища не хотят никого брать, без опыта работы не получается.
М.КОРОЛЕВА: Спасибо. Тут меня спрашивает Владимир, что считается глубинкой? Райцентр в 275 тысяч жителей это глубинка? Город Дзержинск рядом с Нижним? А райцентр в 12 тысяч?
По российским меркам город Дзержинск немаленький. Райцентр в 12 тысяч, смотря где находится. Пожалуй, все-таки и за глубинку сойдет.
Таня: и столица, и провинция знают эту ситуацию еще с советских времен, разве это было для кого-то секретом?
Вы совершенно правы, Таня. Вымывание было уже тогда, но оно не было таким вопиющим.
Ксения: ситуация обратная, приехала из большого города в Вологду, спустя 3 года состояние стагнации, возвращаюсь в большой город.
Послушаем еще одного нашего эксперта, Евгений Ясин, экономист.
Е.ЯСИН: Во-первых, такая проблема действительно существует. Я бы энергично со всеми возможностями стал бы развивать самоуправление. Я бы открыл возможность для молодежи делать карьеру. Потому что делать карьеру это не значит получать много денег, это значит добиться общественного влияния. Это существенно, но сейчас этого нет, и они уезжают, и это будет продолжаться. Сейчас главная забота мэров и губернаторов заключается в том, чтобы припереться к вышестоящему начальству и просить каких-то денег. Если вы только бегаете к государству получать трансферты, то это кто-то должен за вас зарабатывать. 6-7 регионов зарабатывают, это нефть, газ, Москва, а все остальные стоят с протянутой рукой. Это неправильно. Но вообще рост городов крупных и интеллектуальных центров неизбежен. У нас есть возможность сдерживать рост населения в городах созданием агломераций вокруг таких городов, где доступна культура через общение с какими-то конкретными людьми. Значительная часть населения будет жить в таких агломерациях, но это не означает, что вообще исчезнет вся остальная площадь населения. Но она будет занимать меньше места. Это неизбежно.
М.КОРОЛЕВА: Давайте мы с вами проголосуем. Как вам кажется, стоит ли государству тратить силы и средства, чтобы удержать молодежь в глубинке? Если да, то ваш телефон 495-660-06-64, если нет 66-06-65.
Алексей из Тамбовской области: а как не уезжать, если в селах закрыли все школы? у нас на весь район осталось 3 школы и работы нет. А какая есть, зарплата 6-8 тысяч.
Пишет Руслан из Оренбурга: ситуацию в ближайшие 5-10 лет изменить будет невозможно, будут досрочные выборы президента – изменится вся система, экономическая политика. Сейчас Новости.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: 21 час 35 минут в Москве. Давайте я скажу вам, чем закончилось голосование. 85% позвонивших считает, что государству стоит тратить силы и средства, чтобы удержать молодежь в глубинке. 15% считают, что нет. Что касается наших сетезрителей, то 66% думают, что надо удерживать молодежь в глубинке, 34% полагают, что этого делать не надо.
Пока давайте послушаем нашего гостя, актер Игорь Ясулович.
И.ЯСУЛОВИЧ: Вопрос не по адресу, об этом должны думать руководители тех городков, районов, областей, откуда уезжают молодые люди. Если там создаются условия, при которых можно работать, да и вообще, мне кажется, что давным-давно назрел вопрос, что надо строить дороги хорошие, чтобы можно было легко перебираться, чтобы можно было сняться с места, приехать, обустроиться и работать. Это задача не локальная: и местных, и на самом высоком государственном уровне должны об этом думать. Надо страну поднимать.
М.КОРОЛЕВА: А многие наши слушатели также пишут из разных мест. Таня пишет из Москвы: когда спрашиваешь, почему уехали – там нет денег, скучно, болото, тяжело, никто ни к чему не стремится.
Сергей: я живу в Оренбурге, зарабатываю хорошо, работаю много простым слесарем. Есть просто цель в жизни, и я стремлюсь к ней.
Андрей: уехал из Тулы, кандидат наук, поддерживаю мнение Алексея, провинция маргинализирует, убивая в зародыше лучшие начинания.
Мы вас слушаем, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Александр.
М.КОРОЛЕВА: Откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Родился в Ташкенте, Узбекистан, приехал в Россию лет 10 назад, попал в Мордовию, получил гражданство, потом переехал в Москву. Это задача на высоком уровне, вопрос к руководству страны. Это нужно развивать, нужно стремиться, каждый поселок, каждый регион, выделять определенные задачи, и это должно быть с успехом.
М.КОРОЛЕВА: А как вы себе это представляете, чтобы сидело какой-то Госплан в Москве, как это было при советской власти? И наблюдал за каждым маленьким селом, и туда отстегивал какие-то суммы?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, да, должен быть специальный институт. Выделен специальный человек, который бы занимался демографией в этом регионе.
М.КОРОЛЕВА: Но это должен быть не институт, а институтище, чтобы увидеть каждое самое маленькое село с его проблемами.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно выделить одного человека на 1 регион.
М.КОРОЛЕВА: Человек по демографии.
СЛУШАТЕЛЬ: Многие проблемы решаемы на определенном уровне, просто это никому не нужно.
М.КОРОЛЕВА: Вы, правда, думаете, что это дело такой централизованной системы?
СЛУШАТЕЛЬ: Докатилось до этого.
М.КОРОЛЕВА: Строили-строили вертикаль, так давайте от вертикали ждать каких-то движений.
СЛУШАТЕЛЬ: Такое время подошло, мне кажется.
М.КОРОЛЕВА: Фантазируем мы с вами. А вообще, есть еще такая вещь как малый бизнес. Вот ему можно позволить развиваться, может, он тогда разовьет маленькие села, маленькие города? Спасибо вам, я поняла ваше направление действий.
Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут? Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Евгений, Москва.
М.КОРОЛЕВА: Вы откуда-то переехали?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, из города, где 70-80 тысяч населения. А сейчас в 2 раза меньше. НРЗБ. Я живу в Москве, работаю в Вологде.
М.КОРОЛЕВА: Вот оно как!
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, да, в свое время помог людям. НРЗБ.
М.КОРОЛЕВА: Раз вы такой путешественник, может, вы нам и подскажите, как бы сделать так, чтобы люди из своих городов не стремились уезжать в более крупные?
СЛУШАТЕЛЬ: Для начала они должны увереннее чувствовать себя на местах. Я считаю, если у человека есть мозги и стремления, он все равно чего-то добьется.
М.КОРОЛЕВА: А дело только в работе и в заработке? Или в условиях жизни, качестве жизни?
СЛУШАТЕЛЬ: Молодежь должна понимать НРЗБ.
М.КОРОЛЕВА: Досуг в смысле?
СЛУШАТЕЛЬ: НРЗБ активно пытаются развивать спорт. Т.е. при желании там есть чем заняться. Но это не так интересно, как в большом городе.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо, спасибо вам, Евгений. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут? Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Максим, из Москвы.
М.КОРОЛЕВА: Переезжали?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Но я риэлтор, поэтому о переезжающих знаю много. Малый бизнес развивать, и растет все это от политики. Стальная вертикаль власти приспособлена для другого.
М.КОРОЛЕВА: Да вертикаль они и настроена, вверх – в Москву, а остальные где-то внизу.
СЛУШАТЕЛЬ: Чиновникам показывают то, что они хотят видеть.
М.КОРОЛЕВА: Нет, какие-то программы время от времени создаются. Например, я сейчас читаю, что молодым врачам, которые готовы работать в Курганской области на селе, предлагают по миллиону рублей. И представляете, не едут.
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно. Даже в Подмосковье эта централизация, все строится вокруг одного человека, а вокруг пространство практически пустое.
М.КОРОЛЕВА: Понятно. Вертикаль – все на нее настроены, и тогда бесполезно говорить о децентрализации.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М.КОРОЛЕВА: Спасибо вам, Максим.
Пишет Наталья: для того, чтобы молодежь не уезжала, нужно развивать не только промышленность, но и различные социально-культурные программы, создавать условия комфортной жизни, но этого почти не происходит, что свидетельствует о неэффективном управлении страной.
Кстати, об этом говорит еще один наш гость галерист, политолог Марат Гельман, у которого бы собственный опыт работы в этом направлении в Перми.
М.ГЕЛЬМАН: Мы делали исследование, и среди молодых людей из трех человек, которые уезжают, один уезжает за новыми возможностями, а два за более интересной жизнью. Т.е. их не устраивает не то, как он работает, а то, как он проводит свободное время. И именно поэтому Москва – единственный город России, в который люди приезжают.
Есть очень простой рецепт, который мы успешно в Перми применили. В 2008 году 60% хотело уехать, а в 2011 баланс стал ровным как в Санкт-Петербурге, надо делать интенсивную, насыщенную, культурную жизнь нужно создавать комфортную среду обитания и надо создавать пространство для коммуникаций. Это же проблема не только России, проблема это всемирная. И это конкуренция не по количеству свободных мест, а по сервису обслуживания свободного времени.
М.КОРОЛЕВА: Я свидетельствую, то, о чем говорит Марат Гельман действительно, Пермь очень хороший город стал после того, как в нем появилась культурная жизнь.
Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Егор.
М.КОРОЛЕВА: Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы. Я родился и вырос в Москве, но в 22 я уехал учиться в Ярославль.
М.КОРОЛЕВА: Ого!
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я женился, у меня там родился ребенок. И потом я вернулся в Москву. Но это не было связано с тем, что в Ярославле негде работать, я знаю точно, можно и зарабатывать деньги. Я влюбился в этот город, и 2 года не хотел уезжать. Но потом я столкнулся с другой проблемой, я был прикован, т.к. там было 2-3 поезда до Москвы, и они не ходили в адекватное время, и я не мог доехать. Т.к. стоило еще это очень дорого.
М.КОРОЛЕВА: Т.е. это проблема дорог?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не понимаю, почему бы РЖД не предложить для таких городов, хотя бы таких центров билеты туда и обратно. Возможностей в Москве провести досуг, конечно, больше.
М.КОРОЛЕВА: Егор, одним словом, что бы вы предложили? Дороги развивать?
СЛУШАТЕЛЬ: Хотя бы развивать какие-то тарифные планы.
М.КОРОЛЕВА: Поняла. Спасибо. Я хочу, чтобы вы послушали Дину Рубину, писателя. У нее тоже интересный опыт, связанный с Израилем.
Д.РУБИНА: Это глубоко нормальный процесс, когда молодое существо рвется в открытый большой мир. Этого не нужно бояться. Я не представляю себе, кто хочет остаться в том селе, где он родился. Другое дело, что надо, по-видимому, искать какие-то очень сильные зацепки. Иногда это бывает что-то естественное, например, сильная любовь к девушке или юноше, которые не собираются никуда уезжать. Я сама сейчас живу в крошечном городке, это отдельный город в 17 км от Иерусалима. Для того, чтобы молодежь не выезжала даже на развлечения в Иерусалим, наш мэр, человек очень мудрый, он придумывает разные забавные вещи, какие-то вещи завлекательные. И у нас большой культурный центр, где человек может найти себе занятие по душе. У нас есть все для того, чтобы молодежь развлеклась в свободный день. Это, конечно, за деньги, но по определенной системе скидок. Кроме всего прочего, он построил огромную промышленную зону буквально в 3 минутах езды. Работников развозят машины, и молодежь находит там работу. Но бывает по-разному. Некоторые считают, что в Тель-Авиве, конечно, наиболее бурная жизнь, недаром он входит в 10-ку лучших ночных городов мира. Молодежь всегда стремится, и я не думаю, что нужно ставить какие-то препоны. Кроме того, все эти увеселения дешевле, чем в том же Иерусалиме. На Западе все давно уже знают, что, во-первых, не существует бесплатных обедов, даже когда они существуют, все равно кто-то это все оплачивает. И если человек хочет жить в городе, где живут врачи, адвокаты и т.д., он должен понимать, что даже кружок танцев для 5-летней дочери будет стоить дороже, чем в маленьком городке. Все это сбалансировано в обществе устоявшемся. Здесь все разумно.
М.КОРОЛЕВА: А я закончу нашу программу смс-кой от Кости: за плечами 2 города: Чусовой, Пермь, сейчас Питер – инфраструктура, зарплаты и перспективы. Вот такая формула у нас получилась. Всем спасибо, всем счастливо!