Российское гражданство для бывшего СССР: что это даст? - Евгений Гонтмахер, Лидия Графова - Поехали? - 2014-03-11
О. БЫЧКОВА: 21-05 в Москве. Это не Марина Королёва, это Ольга Бычкова. Марина Королёва сегодня не с нами, но обязательно вернется в эту студию, в эту программу. Мы ей желаем всяческого здоровья и благополучия. Сегодня мы будем говорить в программе «Поехали» о том, что происходит в российским гражданством для людей из бывшего Советского Союза, что это дает им, что это дает России и чего хочет Россия добиться от своих бывших советских сограждан. У нас сегодня в украинском контексте эта тема обсуждается, но она обсуждается постоянно уже давно. Я представляю наших гостей. Лидия Графова - журналист, глава «Форума переселенческих организаций». Добрый вечер, Лидия Ивановна.
Л. ГРАФОВА: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И Евгений Гонтмахер - член правления Института современного развития, замдиректора Института мировой экономики и международных отношений Академии наук. Добрый вечер.
Е. ГОНТМАХЕР: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Начнем мы с того, что сегодня ГД собиралась рассматривать, но перенесла это, сразу несколько предложений. И сразу несколько предложений существует сейчас в качестве очередного пакета мер или пакета законопроектов по облегчению получения российского гражданства для соотечественников. Все они сводятся к тому, что сокращаются сроки получения этого гражданства. Или, например, для предпринимателей, инвесторов и высококвалифицированных специалистов тоже придуманы разные варианты, когда они могут получить российское гражданство за дополнительные деньги. Опять-таки украинская и вся эта крымская история, которая тоже вносит краски в эту картину. Давайте мы начнем с Крыма и Украины, потому что этот то, что сегодня происходит. Но не только, потом будем смотреть дальше. Если считать, что Крым присоединяется к России, если вот так рассуждать, как мы видим, как идут дела, то для жителей Крыма уже в течение буквально нескольких дней этот вопрос стал не актуален.
Е. ГОНТМАХЕР: Так как Государственная Дума сегодня перенесла рассмотрение всех этих вопросов, то абсолютно понятно, что какие-то более общие решения пока формируются, в частности, связанные со статусом Крыма. Идут какие-то переговоры, вплоть до президентов, какая-то дипломатия. Видимо, нужно еще несколько дней, чтобы мы увидели эту ситуацию. Мне кажется, что в отношении Крыма и этой украинской ситуации Россия однозначно пойдет так или иначе, в той или форме на упрощенный порядок предоставления этническим русским, как говорят, когда ты приносишь свидетельство о рождении.
О. БЫЧКОВА: Это мы говорим сейчас не про Крым.
Е. ГОНТМАХЕР: И Крым, и Украина. Крым, если станет частью РФ, то тогда люди автоматом получат.
О. БЫЧКОВА: У меня есть одна знакомая из Симферополя, она несколько лет работает в Москве. Она никак не могла получить российское гражданство, у нее были разные истории с правом на работу, с временным проживание, еще что-то. А теперь на работе все ее поздравляют: всё, у тебя теперь будет российский паспорт.
Е. ГОНТМАХЕР: Хочу уточнить. Кто пожелает из жителей Крыма, если это будет территория РФ, то они, конечно, получают российское гражданство в упрощенном порядке. Но там ведь есть люди – допустим, крымские татары, - которые на сегодняшний день говорят, что они отказываются участвовать в референдуме и принимать этот новый статус, что они считают себя гражданами Украины. Поэтому, теоретически говоря, мы получим латвийскую ситуацию, когда будет довольно большая группа, плюс есть украинцы этнические, которые живут в Крыму, тогда мы получим довольно большое количество неграждан на территории РФ – то, в чем мы упрекаем наши прибалтийские республики. Но сюжет даже более интересный в отношении Восточной Украины, т.е. Донецк, Луганск, вот эти места. Понятно, что там русскоязычное население большое, даже большинство. Там схема будет очень простая, как было у на в Абхазии, в Южной Осетии, в Приднестровье.
О. БЫЧКОВА: Паспорта будут сбрасывать пачками самолетами.
Е. ГОНТМАХЕР: Практически так. Теоретически говоря, всё это может придти ровно к такой же ситуации, когда там будут большие группы наших российских граждан. Понятно, что рано или поздно возникнут вопросы защиты их интересов, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
О. БЫЧКОВА: Судя по тем темпам, которые мы наблюдаем сейчас, скорее рано, чем поздно.
Е. ГОНТМАХЕР: Такие решения скорее всего будут приняты. Видимо, Дума еще не получила окончательных ориентировок, когда и в какой конкретно форме это делать.
О. БЫЧКОВА: Надо отметить, что все эти ускоренные процедура, все эти идеи по поводу ускоренного предоставлении российского гражданства украинским людям, этническим украинцам, этническим русским – не важно в данном случае, - людям с Украины, это, конечно же, появилось буквально в последние недели. Лидия Ивановна обещала рассказать замечательную историю про украинца из Владивостока.
Л. ГРАФОВА: Позвольте я все-таки скажу, что упрощенный порядок получения гражданства – это то, за что движение, которой я возглавляю (я 25 лет работаю с мигрантами, не только пишу), упрощенный порядок – это предмет огромной борьбы с нашим правительством, с ФМС. После 2002 года любой переселенец, наш соотечественник, приезжая в Россию, становился де-юре иностранцем.
У меня есть целая книжка, называется она «Страдания по гражданству», там собраны мои статьи в правительственной «Российской газете» о том, как люди, возвращаясь на свою единственную историческую родину, не могут получить гражданство из-за отсутствия какой-то бумажки и бесконечных козней, которые придумают бюрократы. До 2002 года было довольно просто получить гражданство. До 2002 года, потому что был старый закон, там было то, о чем сейчас идет речь.
Сейчас мне говорят: что же вы не радуетесь, сейчас правительство собирается дать не только украинцам, но всем русскоязычным, если они знают русский язык, если они родились на территории бывшей советской России или даже Российской империи, если они исповедуют российскую культуру и так далее, им всем дадут в упрощенном порядке – сразу вид на жительство, потом через 6 месяцев гражданство. А как будет определяться, что человек предан российской культуре? А это, оказывается, будут такие специальные комиссии.
О. БЫЧКОВА: Уже звучит страшновато.
Л. ГРАФОВА: Любая комиссия – понятно, что это новый Клондайк для коррупции. Вообще, миграция – это такой Клондайк для коррупции… Не радуешься, потому что в этот законопроект, который будет обязательно принят, и не только для Украины, потому что это уж очень неприлично – так спекулировать, превращать в такой предмет политической спекуляции государствообразующий закон о гражданстве, поэтому для приличия там будет идти речь и о других.
О. БЫЧКОВА: Почему же неприлично? Прилично.
Л. ГРАФОВА: Я повторяю, во что превратили этот закон? Это же фантастика. Сколько сегодня разных, противоречивых законопроектов по тому же гражданству находится в Думе. Вообще, вы знаете, почему хотят закрыть телеканал «Дождь»? Я смотрю предвзято. Потому что дождь законопроектов сыплется из Думы. Дождь. У нас вообще много дождей. В прошлом году Дума приняла 20 законов по миграции.
О. БЫЧКОВА: За один прошлый год.
Л. ГРАФОВА: Да. В этом году уже сколько проектов.
О. БЫЧКОВА: Туда же эти «резиновые квартиры» относятся.
Л. ГРАФОВА: Да.
Е. ГОНТМАХЕР: Лидия Ивановна, я хотел бы чуть-чуть добавить, насчет Украины, упрощенный порядок и то, что вы сказали. В чем принципиальная разница? Вот этот упрощенный порядок для восточных украинцев не предполагает их выезд в РФ. Это там, на месте выдаются паспорта.
Л. ГРАФОВА: Мы не знаем этого проекта, мы не знаем, какой он будет.
Е. ГОНТМАХЕР: Это аналогия с Абхазией и так далее. А вот то, о чем говорит Лидия Ивановна совершенно верно, там же другой пласт. Мы даем, допустим, гражданам наших бывших союзных республик российское гражданство – приезжайте к нам. А куда ехать? Как их обустраивать?
Л. ГРАФОВА: Мы всё время говорили: после распада Союза не люди ушли от государства, а государство ушло. 25 миллионов русских осталось за пределами России брошенными.
О. БЫЧКОВА: Лидия Ивановна, можно я попрошу вас уточнить еще раз. Вы сказали – до 2002 года был старый закон.
Л. ГРАФОВА: Нормальный закон.
О. БЫЧКОВА: Т.е. там ты предъявляешь факт свидетельство о рождении в Советском Союзе, еще что-то…
Л. ГРАФОВА: Давайте не будем слушателей мучить.
О. БЫЧКОВА: Просто схематично.
Л. ГРАФОВА: Было очень просто получить гражданство.
О. БЫЧКОВА: Схема простая: родился в Советском Союзе – получай российский паспорт, если примитивно.
Л. ГРАФОВА: Нет, закон был не примитивный, закон был хороший, гуманный.
О. БЫЧКОВА: Я излагаю примитивно. А что изменилось после 2002 года?
Л. ГРАФОВА: В 2002 году любой соотечественник, пусть он стопроцентно русский, возвращаясь на свою единственную историческую родину, становился де-юре иностранцем. И ему надо было в основном 7 лет проходить ступени: РВП, вид на жительство, гражданство…
О. БЫЧКОВА: Так же, как любому негру преклонных годов, условно говоря.
Л. ГРАФОВА: Абсолютно. Так вот я повторяю, что мне через «Российскую газету» удавалось спасать от депортации русских, депортированных из России.
Е. ГОНТМАХЕР: Семья Журавлевых, Лидия Ивановна.
Л. ГРАФОВА: Спасибо за вашу память.
О. БЫЧКОВА: Скажите про семью Журавлевых.
Л. ГРАФОВА: Да сколько их. Зачем же я буду говорить про то, что было давно и кого удалось спасти. Я скажу, что сейчас, в то время, как нам обещают, что мы всё будем упрощать… Я не знаю, кто будет это осваивать, кто будет реализовывать эти гуманные законы, которые вдруг, может быть, из-за политической ситуации примут. Потому что ФМС сейчас исключительно занята исполнением тех 20 законов, которые фактически не исполнимы и которые перерезают путь гражданству. Даст бог, завтра появится в «Московском комсомольце» моя статья под названием «Россия на замке» о том, как украинцев, которые по 11, 13 лет живут в России, имеют законный вид на жительство, жену россиянку, детей родили, прекрасная профессия – программисты и так далее, их неправильно внесли в базу. В базе на запрет о гражданстве находится уже 600 тысяч людей, которые постоянно жили в России, выехали – обратно не пускают. Среди них много украинцев. Вот чем занимается миграционная служба. Они очень гордятся, что у них есть база данных, в которую в черные списки уже внесены три миллиона.
О. БЫЧКОВА: Три миллиона?
Л. ГРАФОВА: Три миллиона тех, кто не может въехать.
О. БЫЧКОВА: А эти три миллиона, они все, как один, закоренелые преступники?
Л. ГРАФОВА: Что тут говорить? Все же знают про худрука Театра Маяковского, который два раза нарушил правила движения. Это феномен, это безумие, которое творится коллективно. Это, конечно, Дума принимала такие законы. Причины, по которым не пускают обратно людей, которые давно здесь живут, туда эти запретные правонарушения вносят 11 организаций: Роспотребсоюз, Роспотребконтроль, ГИБДД - кто угодно. У нас сейчас миграционная политика как тяни-толкай – иди туда, будь там. Как же можно так объявлять, что мы такие добрые, мы сейчас всех русскоязычных привлечем… Куда привлечем? Где они жить будут? Это же люди.
А с другой стороны, вот эта совершенно дикая устремленность запретить въезд в Россию. Причем база бесконечно ошибается. Вообще, такая фантасмагория. А самое главное, если эти законы про упрощенку будут приняты, то поплывет, расползется в лужу всё предыдущее миграционное законодательство.
О. БЫЧКОВА: Можно подробнее об этом? Я просто хочу еще раз, чтобы у меня в первую очередь и у слушателей, которые не вполне в курсе этой проблемы, отложилось в голове. Значит, до 2002 года был довольно простой и справедливый порядок получения гражданства. После 2002 года начались эти бесконечные ужесточения, по 20 штук в год.
Л. ГРАФОВА: Не сразу.
О. БЫЧКОВА: Постепенно. И сейчас, в 2014-м нам говорят: давайте всех наших соотечественников привечать обратно, давайте введем упрощенный порядок, вплоть до того, что за 2 месяца можно получить по какому-то законопроекту российский паспорт.
Л. ГРАФОВА: Это вранье, это физически невозможно, не справится миграционная служба. Но просто поймите, что после 2002 года шла неистовая борьба за упрощенный порядок. В 2003 году вносили в уже готовый закон упрощенку, за три месяца можно было для соотечественников. Она просуществовала с 2003 до 2009-го. Закрыли. Существовали международные соглашения с разными республиками. Их тоже совершенно незаконно прекращали.
О. БЫЧКОВА: А вот можно этот пример подробнее напомнить.
Л. ГРАФОВА: Сжималась, как шагреневая кожа, упрощенка до сих пор.
О. БЫЧКОВА: Потому что с Киргизией история ужасная.
Е. ГОНТМАХЕР: С Киргизией ужасная история. Небольшая страна по сравнению с Россией. Но из Киргизии все годы – и в 90-е годы, и в 2000-е годы – идет постоянный поток, там довольно большое русскоязычное население, и оно в значительной своей части переезжает в Россию. Понятно, там же постоянные революции, смена власти, экономика на нулях.
О. БЫЧКОВА: Есть реальные причины, для того чтобы переезжать.
Е. ГОНТМАХЕР: У России с Киргизией был договор. Не только с Киргизией.
Л. ГРАФОВА: С Казахстаном.
Л. ГРАФОВА: С целым рядом стран был договор об упрощенном порядке. Надо обратить внимание, что в Киргизии два государственных языка: кроме киргизского, еще русский. Это единственная страна на территории бывшего Советского Союза, где два госязыка. Притом что, повторяю, там особой дискриминации по отношению к русским, насколько я знаю, не было. Так вот потихоньку-потихоньку ехали. Потом вдруг выходит указ президента, буквально с вечера на утро, который прекращает действие этого соглашения.
Л. ГРАФОВА: Это указ был. А до этого ФМС прекращала.
Е. ГОНТМАХЕР: Что получилось? Люди уже фактически продали квартиры там, в Киргизии, они приехали сюда, чтобы за 3 месяца получить гражданство.
Л. ГРАФОВА: А им на 7 лет.
Е. ГОНТМАХЕР: Им фактически остановили этот процесс. И этих людей довольно много, их сотни, может быть, даже тысячи.
О. БЫЧКОВА: Т.е. правила игры поменяли.
Е. ГОНТМАХЕР: Буквально в одну ночь. И эти люди оказались в очень тяжелом положении. Лидия Ивановна, по-моему, тоже об этих людях писала.
Л. ГРАФОВА: Бесконечно.
Е. ГОНТМАХЕР: Причем это этнические русские.
Л. ГРАФОВА: Там, конечно, и киргизов много ехало. Что я хочу сказать? Ни о каком призыве ехать в Россию не может быть речи, пока десятки, а то и сотни тысяч давно приехавших и в основном русских мучаются здесь, становятся нелегалами поневоле.
Е. ГОНТМАХЕР: Это большая проблема, о которой не говорят. Лидия Ивановна, помните, было понятие «вынужденные переселенцы». И вот это всё остается.
Л. ГРАФОВА: Давайте я расскажу историю про Украину. У меня была в той же «Российской газете» статья под названием «Душа в клетке». Это про уникального дрессировщика медведей, 50 лет живущего в России, прославлявшего Россию во Франции, в других странах. Он имеет несчастье – не поменял он украинский паспорт. Он настолько неистово занимается своими медведями… Он имеет квартиру в Киеве, там его родная мать жила и сейчас родные племенники. У него квартира в Химках, он был женат на россиянке. Но, понимаете, человек не от мира сего. Вы можете воспитывать медведей? А они его целуют. Так вот это гордость России.
Он пытался два года назад начать это. Его заставляли выехать-въехать три раза, получить разрешение на временное проживание в своей родной квартире в Химках, которая ему принадлежит 20 лет, потом вид на жительство. Вы знаете, этот человек в итоге сказал: «Я не буду участвовать в этом абсурде». Он написал письмо президенту. Трижды Министерство культуры обращалось, чтобы ему дали. Президент имеет право. Но комиссия существует. Видимо, недостаточно заслуг. Как вы знаете, Депардье дали в одно мгновенье. А этому русскому до мозга костей человеку… И вот этот человек до сих пор без паспорта, несмотря на выступление правительственной «Российской газеты».
О. БЫЧКОВА: А сколько лет уже прошло?
Л. ГРАФОВА: Уже третий год он мается. Все ему пытаются помогать. Министерство культуры трижды обращалось. От него сейчас требуют – срочно отказывайся от украинского гражданства. А он говорит: «У меня отец летчик, погиб на фронте, мать заболела. Меня в детском доме украинские люди воспитали, мне дали образование. Я не могу предавать родину»
О. БЫЧКОВА: Потому что он попадает под эту программу добровольного переселения.
Л. ГРАФОВА: Программа добровольного переселения в Москве не действует.
О. БЫЧКОВА: А почему он должен отказываться от украинского гражданства?
Л. ГРАФОВА: Потому что тот закон, который вроде бы сейчас широко всем русским, русскоязычным открывает объятия, предполагает вот эту подножку – отказывайся от того гражданства, которое ты имеешь. Обязательно, на этом миграционная служба насмерть стоит – надо отказаться от своего первого гражданства. Это что значит? Люди, которые хотят это гражданство получить, те 20 миллионов, которые за границей России живут, они что, все хлынут в Россию? Они что, не понимают, что здесь они Робинзонами становятся? Они там бросят жилье, всё нажитое, а здесь кто им что даст. Это такая провокация. Это цинизм и провокация – эти законы придумывать. Люди и так напряженно живут.
Е. ГОНТМАХЕР: Я хочу добавить насчет того, что происходит с этими людьми, которые приезжают сюда. У нас же есть программы по переселению. Есть люди, которые всеми правдами и неправдами возвращаются, получают наше российское гражданство. Но ведь у нас же, извините, денег нет на то, чтобы этих людей обустраивать. Более того, в регионах, когда приезжает наш, русский даже человек, он приезжает в какой-то регион, становится нашим гражданином, переселенец. Ему даже, допустим, местная администрация начинает помогать с жильем. Местные жители, которые там живут, они говорят: как это так, он тут без году неделя, мы тут десятилетиями, мы тут родились, а у нас нет нормальной квартиры, а тут какому-то человеку, который приезжает, ему как-то пытаются помогать. Я бы сказал так: учитывая нашу экономическую ситуацию – мы с вами прекрасно знаем, какие у нее перспективы, - не будет особо много рабочих мест, это надо понимать.
О. БЫЧКОВА: И уж точно не будет особо много жилья.
Е. ГОНТМАХЕР: Конечно. И у бюджета тоже не будет особо много денег. Допустим, эти люди получат российское гражданство, приедут к нам. И что эти люди будут делать здесь?
О. БЫЧКОВА: И при этом по желанию нашего государства и законодательства они должны обрубить все мосты, обрубить всё, отказаться от прежних паспортов.
Л. ГРАФОВА: В программе добровольного переселения главный стимул для тех, кто туда шел, это быстро получать гражданство. Теперь она подрублена под корень. Если будет принято, что все, кто хотят, могут получить, у программы добровольного переселения исчезает главный стимул.
О. БЫЧКОВА: А какой главный стимул?
Л. ГРАФОВА: Никакого жилья людям никто не обещает, им обещают быстрое получение гражданство. В свое время всё обстригалось, вся упрощенка в законодательстве, потому что все хотели через узкую щелочку программы добровольного переселения пропустить.
О. БЫЧКОВА: Ну хорошо, обрубается эта программа добровольного переселения, и бог с ней.
Л. ГРАФОВА: Она должна быть. Над ней работали, она президентская. Сейчас ее реанимировали, реконструировали.
Е. ГОНТМАХЕР: Она есть, она несколько лет работает. Правда, там небольшие масштабы людей, которые вернулись сюда, в Россию. Ее сейчас хотят увеличить. Лидия Ивановна сказала, там есть регионы, далеко не все регионы. Это Сибирь, это Дальний Восток, где, действительно, если человек переезжает в Россию, там ему оказывают помощь со стороны государства. А если этот человек хочет переехать в Москву, Санкт-Петербург, юг России, Краснодарский край, никакой помощи никто не окажет.
О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем небольшую остановку в программе «Поехали». У нас в студии Лидия Графова, Евгений Гонтмахер. Мы говорим о том, что даст российское гражданство для людей из бывшего Советского Союза.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Поехали». У микрофона Ольга Бычкова. В студии у меня Лидия Графова - журналист, глава «Форума переселенческих организаций», Евгений Гонтмахер - член правления Института современного развития, замдиректора Института мировой экономики и международных отношений РАН. Мы говорим о том, что должно дать предоставление российского гражданства бывшим гражданам Советского Союза, нашим бывшим и нынешним соотечественникам, что это даст России, что это даст этим людям и даст ли на самом деле что-то. Я хотела бы теперь вот о чем вас спросить, рассматривая всю эту ретроспективу и перспективу тоже, то, что мы видим сегодня. Чего на самом деле добивается российское государство?
До 2002 года, как говорила Лидия Ивановна, оно предоставляло понятно и прозрачно российское гражданство. Было понятно примерно: еще Советский Союз был недалеко, было другое отношение к тем людям, с которыми мы когда-то жили в одной стране. Потом стали гайки завинчивать. Что хотели получить раньше, до сегодняшнего дня, когда стали много говорить об упрощенном порядке получения гражданства? Что хотели в это предыдущее 10-летие получить или кого, наоборот, хотели не получить в стране, поэтому принимали все эти жесткие законы, типа «резиновых квартир» и еще многое другое. Ваше объяснение какое?
Е. ГОНТМАХЕР: Тут уже вопросы чисто экономические появляются. До недавних пор было ощущение у нашего правительства и у президента, что мы здесь справимся нашей наличной рабочей в стране, с той экономикой, которая есть, плюс небольшое количество гастарбайтеров, всячески надо сужать это количество, не пускать и так далее.
О. БЫЧКОВА: Какие отдельные сегменты у нас есть – вот мы их и заткнем.
Е. ГОНТМАХЕР: Да. Вот это ужесточение и прочее. Мне кажется, еще до событий в Украине пришло понимание того, что уже нашего человеческого ресурса явно недостаточно.
О. БЫЧКОВА: Т.е. нам нужны люди.
Е. ГОНТМАХЕР: Нам просто нужны люди. Вообще, факт известный по демографии: у нас сейчас будет резко снижаться количество трудоспособного населения, это все давно знают.
О. БЫЧКОВА: Работающих мало, пенсионеров всё больше.
Е. ГОНТМАХЕР: Пенсионеров больше. Кстати говоря, даже повышенная рождаемость, она выводит из рабочей силы, допустим, женщин, которые должны с детьми сидеть. Т.е. вроде бы плюс, а с другой стороны, для рынка труда это некий минус. Плюсы есть, какие-то геополитические цели - освоение Сибири и Дальнего Востока. До этого были какие-то идеи, что наш российский гражданин, он сядет и поедет из Краснодара в Хабаровск, или ладно в Хабаровск, а то и в какой-то район Хабаровского края.
О. БЫЧКОВА: Сейчас всё бросит и поедет.
Е. ГОНТМАХЕР: Времена изменились, наших людей уже на это не купишь, особенно молодым, их нужно совсем всё другое. Поэтому, как я предполагаю, произошел какой-то переворот в голове: давайте мы сейчас сюда завлечем как раз украинцев, о чем говорила Лидия Ивановна, которые гастарбайтеры, они ездят туда-сюда, или пусть они сюда приедут, как они жили в общежитиях, подвалах, имея наше российское гражданство, они будут жить где-то и заниматься этим делом.
О. БЫЧКОВА: Но они там же будут жить, где живут, в тех же подвалах.
Е. ГОНТМАХЕР: А где? Других денег у нас нет, чтобы дать им хоть какое-то жилье. Ровно так же и молдаване. Возможно, будет какое-то послабление по отношению к людям из Центральной Азии, с условием, чтобы они знали русский язык. Т.е. это некая рабочая сила, которая должна прежде всего осваивать те дальние регионы. Причем там будут, видимо, какие-то льготы для бизнеса и так далее. Такая геополитическая экономическая цель.
О. БЫЧКОВА: Вы говорили, что у вас есть исследование по поводу того, кто сюда приезжал и приезжает.
Е. ГОНТМАХЕР: Делали такое исследование, но не я.
Л. ГРАФОВА: Фонд «Миграция XXI век».
Е. ГОНТМАХЕР: И не только. Они смотрели эту программу по переселению соотечественников, которая действовала до недавних пор.
О. БЫЧКОВА: Кто эти люди, которые все-таки доехали?
Е. ГОНТМАХЕР: Даже на правительственном уровне было признано, что она не эффективная, поэтому ее переделывают сейчас, там уже внесены определенные поправки.
Л. ГРАФОВА: Она уже действует.
Е. ГОНТМАХЕР: Она действует несколько лет.
Л. ГРАФОВА: Она действует в новой редакции.
Е. ГОНТМАХЕР: Она действовала несколько лет, и там масштабы были небольшие. И оказалось, что едут люди очень неохотно, потому что их посылают в те же самые районы. Все-таки люди едут из стран, где хоть какие-то стандарты есть. Они требуют хоть какой-то заработной платы, хоть каких-то жилищных условий.
О. БЫЧКОВА: Из каких стран они едут?
Е. ГОНТМАХЕР: Кто-то из Прибалтики, русские едут из той же Центральной Азии. Не из США же едут и не из Европы.
Л. ГРАФОВА: Давайте вернемся к теме гражданства. Программа добровольного переселения, за которую я всегда заступалась, когда на нее все нападали, она сейчас очень реформирована. Я вхожу в положение нашего правительства. Она могла бы сейчас, в эту трудную пору… Нет гуманитарной катастрофы в Украине. Тем не менее, действительно, там могут оказаться в плохом положении наши люди, которые исповедуют российскую культуру. Вот в эту программу, она столько проверялась, вот позовите в эту программу – 3 месяца, не больше 6 месяцев получение гражданства, - позовите туда. Она так уже проверена. Позовите в эту программу.
О. БЫЧКОВА: И пускай они едут из Крыма, из Запорожья в Хабаровский край?
Л. ГРАФОВА: Я еще раз повторю, что весь этот дождь законопроектов – это политическая спекуляция – раз, а еще и страшная провокация. Когда люди в таком тяжелом, тревожном состоянии, им подбрасывать вот эту надежду… Зачем нужно российское гражданство человеку, если он останется жить в Украине? При этом он вынужден отказаться от украинского. На каком он там будет положении?
Е. ГОНТМАХЕР: Т.е. он там, в Украине, оказывается изгоем, а здесь он не получает того, что хотел.
Л. ГРАФОВА: Просто пенсию давать? Зачем спекулировать таким законом? Зачем провоцировать людей? Российское гражданство нужно обязательно в кратчайшие сроки давать тем нашим соотечественникам русской культуры, не обязательно русским, которые приезжают жить на ПМЖ. У нас же всё перепутано. У нас разрешение на временное проживание не может получить даже человек, приехавший по программе добровольного переселения, семью свою перевозящий.
О. БЫЧКОВА: Тогда государство – задаю я свой вопрос, - когда оно так формулирует законы, требования и условия для переезжающих, оно таким образом что хочет выразить? Вы нам не нужны, нам до вас нет дела? Что оно хочет?
Л. ГРАФОВА: В августе 2012 года была наконец утверждена концепция государственной миграционной политики, над которой работали все институты. Я была членом правительственной комиссии много лет. Мы обрадовались. Там было однозначно сказано: мигранты России нужны, иначе будет стагнация экономики, и каждый россиянин станет беднее. На миллион количество трудоспособного населения сейчас каждый год уменьшается. В 2012 году была утверждена эта концепция, все вроде бы вздохнули. Будет уже не это в стиле старого танго: шаг сюда, шаг обратно, два шага назад миграционная политика, а вот она. Но как только Владимир Владимирович опубликовал свою статью о национальном вопросе, всё законодательство пошло напротив концепции миграционной политики, государственной и утвержденной.
О. БЫЧКОВА: А оно куда пошло?
Л. ГРАФОВА: Оно пошло в обратную сторону, пошло на сокращение. Вдруг решили в политических целях, назначили мигрантов врагом номер один. Это всё тоже политические спекуляции. Людей натравливают на мигрантов, потом, пользуясь недовольством населения, делают жестокое законодательство. Это такой замкнутый круг.
О. БЫЧКОВА: Потом появляется новая политическая идея и повод для новой политической спекуляции.
Л. ГРАФОВА: И всё это на живых судьбах. Как страдают люди. Мне жалко сотрудников миграционной службы. У них законы как четыре тома «Войны и мира», невозможно разобраться. А уж сколько там лазеек. В общем, если возвращаться к программе добровольного переселения, я за нее, там все-таки оплачивается хотя бы проезд. И самое главное – там быстрое получение российского гражданства. Так вот я повторяю: если сейчас всем будут его давать, тогда программа добровольного переселения уже не будет иметь этой привлекалочки. И вот президентская программа, над которой столько работали, она потеряет весь свой смысл.
Я вам приведу конкретный пример. Сегодня мне звонят из Владивостока, уж Приморье, уж где нужны люди. Там уже давно живет некий Максим из Харькова, женился на россиянке, имеет разрешение на временное проживание. Он подает в программу добровольного переселения документы, и он вызвал уже из Харькова своих родителей. Родители 50-летние. Мать инженер, отец программист, они приехали. Они хотят попасть с программу добровольного переселения. Семья русских из Украины. Так им говорят – квоты кончились. Я повторяю, всё на свете перепутано. Мы не будем сейчас мозги нашим слушателям забивать.
Е. ГОНТМАХЕР: Потому что бюджетные средства на эту программу ограничены.
Л. ГРАФОВА: Дело не в программе. РВП получают переселенцы, приехавшие на ПМЖ, одновременно с гастарбайтерами. Это всё фантасмагория, невозможно разобраться. Ему говорят, что квоты кончились, но вы можете зайти во ФГУП, паспортно-визовой сервис. Он туда приходит, Максим из Украины, со своими родителями. Им говорят: квоты кончились, но они могут быть, если вы заплатите 75 тысяч рублей.
О. БЫЧКОВА: Это имелась в виду взятка?
Л. ГРАФОВА: Нет.
О. БЫЧКОВА: Официально?
Л. ГРАФОВА: Дело в том, что паспортно-визовой сервис имеет право брать деньги, предусматривается, что вроде бы они идут в бюджет. Я говорю про фантасмагорию, она не вмещается в сознании никого.
О. БЫЧКОВА: Кстати, про деньги. Еще это предложение по поводу предпринимателей, инвесторов, специалистов, которые могут купить российское гражданство.
Л. ГРАФОВА: Это цинизм, это так стыдно.
О. БЫЧКОВА: Почему?
Л. ГРАФОВА: Да, где-то на Западе это бывает. У нас уже давно было признано, что мы потеряли время, чтобы привлекать квалифицированных специалистов. Потому что мы прекрасно знаем, насколько у нас уязвим бизнес. Люди боятся.
Е. ГОНТМАХЕР: Лидия Ивановна говорит правильно, но что я хочу сказать в защиту этого конкретного предложения. То, что мы опоздали, это совершенно верно. С нашим инвестиционным климатом мало кто решится.
Л. ГРАФОВА: И с миграционной политикой.
Е. ГОНТМАХЕР: Да. Но если мы все-таки представим какой-то идеальный набор для миграционной политики для нормального государства, то вот это так называемая бизнес-иммиграция, кстати, как предполагается для образовательной миграции, для тех, кто учился в наших высших учебных заведениях, потом три года отработал, им тоже предполагается давать упрощенным образом наше гражданство, это, в принципе, неплохие вещи. Но то, что по бизнес-иммиграции, Лидия Ивановна абсолютно права. Я просто думаю, что этот бантик, наверное, будет принят, но это будут считанные люди, т.е. эта норма будет не работающей, к сожалению.
Л. ГРАФОВА: Можно сказать, что надо было бы сделать. Давайте говорить, как выходить из этой абсурдной ситуации. Во-первых, то, чего мы давно добиваемся, - провести иммиграционную амнистию для соотечественников, давно проживающих в России, которые не совершили никакого преступления, у них просто не хватало справки, они просто попали на бюрократа, который выманивал взятку, а ему взятку не дали. Иммиграционная амнистия – раз. И второе – отменить закон о «резиновых квартирах» срочно. Потому что с миграционного учета начинается путь человека в России. «Резиновые квартиры» - это так напугали нас. А на самом деле там нужно обязательно найти адрес, где тебя не только пропишут, но и возьмут жить. Это невозможно. У нас нет такого рынка жилья.
Вы знаете, какой еще абсурд? Если просто, без программы приезжает человек и покупает свое жилье и даже имеет разрешение на временное проживание и вид на жительство, ему не разрешают прописываться в своем жилье. Семью родную он не может. Только гражданин России может регистрироваться. Начинается с миграционного учета. Я предлагаю то, что предлагает Совет по правам человека при президенте. Там работает очень сильная группа по миграции. Она возглавляется толковым человеком (кстати, он член «Форума переселенческих организаций») – это Евгений Бобров. Можно зайти на сайт Совета по правам человека при президенте и увидеть - только что он ездил в Украину, и он опровергает эти пугающие цифры про то, что якобы 700 тысяч за этот год приехали в Россию, что 163 тысячи уже беженцев. Он проехал по восточным областям Украины. Он предлагает. Группа юристов, которая тщательно занимается законом о гражданстве, предлагает систематизировать законы, посмотреть, чтобы один закон другой не опровергал.
О. БЫЧКОВА: Конечно, если их напринимали столько.
Е. ГОНТМАХЕР: Проблема заключается в том, что перед тем, как систематизировать законы – конечно, надо систематизировать, - надо просто понимать, что мы хотим. Тот вопрос, который вы задали, - чего мы хотим от миграции? Если, действительно, есть концепция – она есть, я ее видел – миграционной политики, которая говорит, что мигранты – это хорошо, так давайте сделаем так, чтобы мигрантам было хорошо. Понятно, по определенной схеме, чтобы и наших российских граждан не ущемить и так далее. А если мы вот так начинаем шарахаться… Что касается закона о «резиновых квартирах», я хотел добавить. Закон очень причудливый. Там, например, остается лазейка – между прочим гастарбайтеры могут регистрироваться по месту работы.
Л. ГРАФОВА: Пока еще нет. А для россиян этот закон еще более жестокий, чем для мигрантов.
Е. ГОНТМАХЕР: Россияне теперь попадают под угрозу того, что их могут всегда привлечь, если он долго живет не по месту своей регистрации.
Л. ГРАФОВА: Живет у тети в другом городе.
Е. ГОНТМАХЕР: Исходя из чисто политических соображений. Или кто-нибудь закажет по бизнесу. Это у нас часто бывает. А вот что касается собственно гастарбайтеров, казалось бы, против них этот закон был принят. Ты можешь регистрироваться по месту работы. Вот стройка, какой-то там барак стоит.
О. БЫЧКОВА: Там будет резиновый барак. Я хочу вас вот о чем спросить. Хочется проявлять оптимизм какой-то, даже наивный и дурацкий, и подумать о том, что эти инициативы, которые сейчас рассматриваются по облегченному получению российского гражданства, может быть, они станут каким-то средством, инструментом для того, чтобы причесать это всё безумное законодательство, о котором вы сейчас говорили, и изменить эту ситуацию в лучшую сторону, не в худшую, как мы ожидаем обычно, и эти ожидания часто сбываются, а в лучшую сторону. Может быть, эти законопроекты что-то сделают хорошее.
Л. ГРАФОВА: Не бывает худа без добра. С 2002 года мы говорим, что наше миграционное законодательство должно после распада Союза носить репатриационный характер. Но не надо же подставлять сразу же подножку. Отказ от второго гражданства – раз. Второе – провести иммиграционную амнистию срочно. И ни в коем случае не провоцировать людей.
О. БЫЧКОВА: Эти новые законопроекты они предполагают отказ от первого гражданства?
Е. ГОНТМАХЕР: Эта норма остается.
О. БЫЧКОВА: Эта норма остается при любой погоде.
Л. ГРАФОВА: «Резиновые квартиры» при любой погоде остаются.
Е. ГОНТМАХЕР: Я думаю, что будет сделано исключение для Украины, исходя из этого момента. Это будет отдельный закон, я думаю.
О. БЫЧКОВА: Написать закон про Украину, что ли?
Л. ГРАФОВА: Что же это за закон? Это можно решить указом президента.
Е. ГОНТМАХЕР: Очень важно, что у нас идет постоянная путаница. Надо четко отделить трудовую миграцию, когда люди хотят приехать, конечно, на легальных основаниях, поработать, не получать наше гражданство и уехать.
О. БЫЧКОВА: Заработать денег, принести пользу.
Е. ГОНТМАХЕР: И вот этот поток соотечественников, людей, кто хочет к нам приехать, исходя из того, что Россия – историческая родина, что люди разделяют ценности русской культуры, российской культуры и так далее.
О. БЫЧКОВА: Люди едут туда, где говорят по-русски, им тут удобнее работать.
Е. ГОНТМАХЕР: Удобнее, комфортнее. Вот надо разделить эти два потока. Наша демагогия – не наша с Лидией Ивановной, а которая идет официально, - когда говорят слово «мигрант», там же путают и трудовых мигрантов, и внутренних мигрантов. Приезжают люди с Северного Кавказа, те же чеченцы или из Дагестана…
Л. ГРАФОВА: Из-за них конфликты в основном. Но они россияне, мы не можем закрыть им путь в Россию.
Е. ГОНТМАХЕР: Когда в нашей пропаганде, которая сейчас идет, говорится слово «мигранты»… Помните город Пугачев, Кондопога, которая была сколько-то лет назад, которая, кстати, привела к ужесточению миграционного законодательства. Но там были только российские граждане, которые выясняли отношения между собой.
О. БЫЧКОВА: Теперь еще добавляется украинский сюжет к этому всему.
Е. ГОНТМАХЕР: Давайте четко отделим эти миграционные потоки – внутренний, трудовой и ПМЖ. Тогда многое станет понятно.
Л. ГРАФОВА: Еще раз повторю, что в администрации президента, в Совете по правам человека есть очень разумные, проверенные предложения о миграционном учете, с которого всё начинается, о гражданстве. Но надо опомниться. Нельзя истерию, которая сейчас в верхах, распространять на всё население. Вы подумайте, что сейчас люди, которых мы в свое время бросили, русские, русскоязычные, что они сейчас испытывают. Повторяю еще раз: может быть, этот закон, который будет принят, его надо обязательно предварить ревизией всего закона о гражданстве миграционного учета и так далее, иначе это просто война против людей, против их судеб. Потому что зовем, они превращаются здесь в бомжей. Вы знаете, какую цель, наверное, представляет наивно наше правительство? Ехали гастарбайтеры, не русские, так мы давайте позовем русскоязычных и заменит трудовую миграцию. Не получится заместить.
Е. ГОНТМАХЕР: Не получится.
О. БЫЧКОВА: Почему?
Л. ГРАФОВА: Потому что кто ехал, кто был нацелен на трудовую миграцию, тот и поедет. А сейчас ведь многие будут стремиться получить российское гражданство только для того, чтобы жить-то дома, семья остается дома, чтобы вот этот закон, который предполагает, что через каждые 90 дней надо уехать, 90 дней побыть там трудовому мигранту, только потом можешь вернуться, чтобы обойти этот закон. Посмотрите, в какие игры мы играем сами с собой. А на самом деле судьба России под угрозой. Потому что обезлюдевшая Россия без мигрантов – это угроза каждому из нас. И ужасно, что так наши люди не понимают, как нам нужны люди.
О. БЫЧКОВА: Получается тогда, что проще присоединить и завоевать кусок чужой территории, чем изменить законодательство, чтобы оно по-другому функционировало.
Л. ГРАФОВА: Война особого ума не требует. А для того чтобы сделать разумное, полезное для государства и для людей законодательство, нужно все-таки любить людей, нужно что-то иметь в голову и думать, прежде чем спекулировать законом о гражданстве, прежде чем превращать его в предмет политической спекуляции.
Е. ГОНТМАХЕР: Лидия Ивановна права, но я хочу как экономист добавить. Перед тем, как решать вопросы миграционных потоков, надо понять, что мы хотим от нашей страны, какая она должна быть, с точки зрения экономики.
Л. ГРАФОВА: В концепции всё это сказано, надо читать.
Е. ГОНТМАХЕР: Лидия Ивановна, это концепция миграционной политики. У нас концепции экономической, социальной политики России, признайтесь.
Л. ГРАФОВА: У нас нет стратегии развития России, конечно.
Е. ГОНТМАХЕР: Правильно. Так причем тут концепция миграционной политики? Это вторичный документ по отношению к этому, вот в чем проблема. Мы должны понимать, какая будет экономика, где нам нужны будут рабочие места, где нам нужно будет население, как это население должно жить, хорошо, комфортно, а не просто прозябать. Вот эти вещи. Помните, как Солженицын писал? «Как нам обустроить Россию». Вот этого никто не знает.
Л. ГРАФОВА: Размечтались, Евгений Шлемович. Хотя бы сейчас людям не делали зла. Не надо принимать то, чего нельзя исполнить.
Е. ГОНТМАХЕР: Это само собой.
О. БЫЧКОВА: Вот тот, человек, который размечтался, это был Евгений Гонтмахер - член правления Института современного развития, замдиректора Института мировой экономики и международных отношений РАН. Возвращала его на землю Лидия Графова - журналист, глава «Форума переселенческих организаций». Это была программа «Поехали». Счастливо.