Российские паспорта для жителей Украины: да или нет - Поехали? - 2014-02-25
М. КОРОЛЁВА: 21-04 в Москве. Всем добрый вечер. Программа «Поехали». Марина Королёва в студии. Мы говорим сегодня о российских паспортах для жителей Украины – да или нет. На этот вопрос прежде всего отвечать будете вы, хотя вы услышите и мнения наших экспертов. В Twitterе, аккаунт vyzvon, для ваших смс +7-985-970-4545, телефон прямого эфира (495) 363-3659. А начинаем мы по традиции с «Новостей миграции», их сегодня представляет Ирина Воробьева.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
И. ВОРОБЬЕВА: В Госдуме опровергают сообщения об ускоренной выдаче российских паспортов в Крыму. Глава думского комитета по делам СНГ Леонид Слуцкий уверяет, что крымские коллеги выдали желаемое за действительное. По словам Слуцкого, это «вопрос слишком тонкой материи, который требует как особой проработки, так и специального решения руководства страны». Вместе с тем депутат подтверждает, что в ближайшее время будут разработаны специальные меры защиты русскоговорящего населения Украины. Ранее симферопольский журналист Олег Крючков сообщил, что Россия начинает выдачу паспортов жителям Крыма по ускоренной процедуре. Между тем фракция ЛДПР предлагает предоставлять российское гражданство всем русским, живущим на Украине. Законопроект об этом будет внесен в Госдуму.
«Иностранцы, которые получили российское образование, предприниматели, инвесторы и квалифицированные специалисты смогут в упрощенном порядке получить российское гражданство», - пишет «Российская газета». Такая возможность прописана в законопроекте, подготовленном Федеральной миграционной службой. Для иностранцев-предпринимателей установлено требование трехлетнего периода осуществления предпринимательской деятельности в России с ежегодной выручкой не менее 10 миллионов рублей. Что касается иностранцев – квалифицированных специалистов, они должны проработать в России по соответствующей специальности также не менее трех лет. Законопроект будет рассмотрен на заседании Правительства.
Миграционная служба тем временем просит правительство упростить процедуру, которая сможет признавать фиктивной регистрацию иностранцев. Речь идет тех из них, кто не живет по месту прописки. Новые поправки в положение о регистрации иностранных граждан направлены прежде всего против так называемых «резиновых квартир». По данным ФМС, более 3,5 млн. иностранцев находятся на территории страны нелегально, никто не знает, где они живут и чем занимаются. Если поправки будут одобрены, мигрантов можно будет в упрощенном порядке лишать прописки, а затем выдворять из России. Впрочем эксперты сомневаются, что это позволит изменить ситуацию с «резиновыми квартирами». ФМС будет трудно доказать, что регистрация в такой квартире является фиктивной. Кроме того, и мигранты получат возможность по суду обжаловать решение о снятии с регистрации.
В Таджикистане хотят поставить памятник трудовому мигранту. Как сообщает ИТАР-ТАСС, э то предложили гражданские активисты. Они подчеркивают, что мигранты обеспечивают почти 50% ВВП страны, поэтому они как никто заслуживают памятника. В петиции активистов говорится, что граждане Таджикистана живут в относительно благополучном и мирном обществе во многом благодаря этим труженикам, которые кровью и потом зарабатывают свои деньги за пределами Родины. По данным ФМС России, в декабре 2013 года в России находились свыше 1,2 млн. таджикских трудовых мигрантов, домой они отправляли около 3,5 млн. долларов.
М. КОРОЛЁВА: Мы переходим к нашей сегодняшней теме – «Российские паспорта для жителей Украины – да или нет». Сегодня с самого утра стали приходить сообщения о том, что на Украине могут начать раздавать российские паспорта. Именно в такой формулировке эти сообщения вначале появились – «раздавать российские паспорта». Сначала об этом сообщил на своей страничке в FaceBook симферопольский журналист Олег Крючков. Он же написал, что в Симферополь прибыли депутаты Госдумы России, главный из них Леонид Слуцкий, глава комитета по СНГ. И со ссылкой на крымских депутатов журналист объявил, что Россия начинает выдачу паспортов по облегченной процедуре. Новость довольно быстро разошлась по разным СМИ. Потребовались разъяснения. И мы получили эти разъяснения, в частности, от самого Леонида Слуцкого, который действительно был в Крыму.
ЛЕОНИД СЛУЦКИЙ: Мы должны сперва подготовить этот вопрос и обсудить, затем принять в ГД коллегиальное решение, если наши позиции совпадут с позицией руководства страны. По этому поводу мы будем вести консультации. Но говорить о том, что мы сегодня приехали с пачкой российских паспортов в кармане, это выдавание желаемого за действительное. Хотя я наших исстрадавшихся коллег в Крыму и в целом на Украине прекрасно понимаю. Сейчас за Украину идет цивилизационная, геополитическая схватка. Извините за патетику, это именно так. Россия сегодня достаточно (неразборчиво) силами, чтобы позволить не ущемить интересы русских на братской Украине.
М. КОРОЛЁВА: Стало понятно, что прямо сейчас о выдаче российских паспортов любому желающему Крыма, уж тем более всей Украины, речь не идет. Но из слов Слуцкого следует, что возможности такого рода будут прорабатываться. Какого рода возможности и только ли про Крым речь? Оказалось, что нет. Есть уже люди, которые прорабатывают более широкие возможности – предоставить в сложившейся ситуации российские паспорта жителям любых регионов Украины, если они этнические русские или считают себя таковыми. Вот такой законопроект подготовил депутат Думы от фракции ЛДПР Илья Дроздов.
ИЛЬЯ ДРОЗДОВ: Русские сейчас в очень тяжелом положении, причем как раз в Крыму. В южных и ряде восточных областей еще есть какая-то надежда, что они смогут защитить себя, а в центральных областях, тем более западных у русского населения проблем очень много. Уже отменен закон о региональных языках, касающийся прежде всего использования русского языка в русскоговорящих регионах, уже один из лидеров заявляет, что русских на Украине надо лишать гражданства. Поэтому мы предлагаем без каких-либо условий, даже без предоставления вида на жительство просто по заявлению всем этническим русским, потомкам этнических русских, членам семей предоставлять гражданство РФ. Т.е. заявление – через полгода гражданство.
М. КОРОЛЁВА: А этническое происхождение предлагается доказывать, предоставляя документы старших родственников, причем советского образца, с указанием национальности. Инициативу уже поддержал сенатор Валерий Рязанский, глава Комитета СФ по социальной политике. Он сказал, что думает, что это может быть, сослался на то, что и сейчас закон позволяет предоставлять в упрощенном порядке гражданство для тех, кто родился на территории России, но – здесь я цитирую Рязанского – «время не терпит в некоторых случаях». Сенатор отметил, что это касается и должностных лиц, которые сейчас могут попасть в поле необоснованной критики. О ком бы это могла идти речь?
Еще один депутат от ЛДПР - как вы видите, именно эта партия выступает впереди всех – Михаил Дегтярев, который был у нас сегодня в эфире, тоже поддерживает упрощенную выдачу паспортов украинским гражданам, прежде всего крымчанам.
МИХАИЛ ДЕГТЯРЕВ: Это российская территория. Это решения, которые бы возвратили Крым в состав России. Этого хотят люди. Если на Майдане люди – мы же не говорим, вооруженные они, не вооруженные, – они фактически совершили государственный переворот, то народ Крыма хочет быть в России. Почему всё мировое сообщество, в кавычках «цивилизованное», признает отморозков, которые стреляли в «Беркут», которые валили памятники? Если русские в Крыму хотят в Россию – значит, Россия должна им помочь. Если народ встанет и неделю будет стоять в Крыму, не будет починяться этой незаконной власти, которая совершила госпереворот, то Россия должна им помочь. Мы рассуждаем в партии с точки зрения политики. Приднестровье населено русскими, молдаванами и украинцами. Там 300 тысяч российских паспортов на руках – это наши граждане. Поэтому, если там будет заварушка, мы просто обязаны их защищать. А сейчас на Украине мы не можем физически защищать людей.
М. КОРОЛЁВА: Это было мнение Михаил Дегтярева, депутата Госдумы. А наш эксперт Юрий Кобаладзе со своей стороны уверен, что ни к чему хорошему такая практика не приведет, и он ссылается на соответствующий опыт России в ситуации, например, с Южной Осетией.
ЮРИЙ КОБАЛАДЗЕ: Крайне отрицательно отношусь. Конечно, один раз это сработало, но сработало в иных условиях, на иной территории, которая не представляла такой угрозы, что ли, для России, я имею в виду Южную Осетию. Кстати, Южной Осетии эти российские паспорта мало что дали, всё равно они люди без определенного гражданства. Ну и что российские паспорта дают, кроме пенсии? Что касается Украины, повторение этого эксперимента чревато, на мой взгляд, большой угрозой дестабилизации. Кому и как выдавать эти паспорта, кто их получит, какими правами они будут пользоваться? Я думаю, лучше эту идею оставить в стороне, поскольку она только создает иллюзию для возможности вмешаться в дела Украины.
М. КОРОЛЁВА: Высказались несколько наших экспертов по этой теме. Теперь я обращаю этот вопрос к вам. Одобряете ли вы предложение выдавать российские паспорта украинским гражданам в упрощенном порядке – да или нет? Причем я имею в виду не только жителям Крыма, но и в принципе гражданам Украины, т.е. более широкая инициатива фракции ЛДПР, о которой они сегодня говорили, которую они хотят распространить на всех граждан Украины, этнических русских, которые будут как-то эту этническую принадлежность доказывать. Вот вы одобряете такое предложение – давать украинские паспорта украинским гражданам в упрощенном порядке? Телефон прямого эфира (495) 363-3659.
Кстати, если вы не одобряете такую форму поддержки украинских граждан, этнических русских, как выдача российских паспортов, то, может быть, вы предложите свои варианты поддержки. Это может быть беженство, то, что у нас применяется довольно редко, беженцев, которым дают официально этот статус, у нас в стране немного. Может быть, это какие-то долговременные специальные визы. Может быть, упрощенная выдача разрешений на работу именно украинским гражданам. Может быть, гранты, символические удостоверения соотечественника, которые тоже будут давать право на получение каких-то пособий пожилым людям. Может быть, специальные места, квоты для украинских граждан в российских вузах. Языковые курсы за счет России на территории Украины. В общем, если вы не одобряете предоставление российских паспортов, российского гражданства, предложите что-то другое. Телефон (495) 363-3659. Мы слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай из Москвы. И в других странах существует такая карточка, как соотечественник. Выдается бумага, документик, прикрепляется к консульству.
М. КОРОЛЁВА: Это вы говорите про нашу практику?
СЛУШАТЕЛЬ: Мировую практику. Статус соотечественника.
М. КОРОЛЁВА: Например?
СЛУШАТЕЛЬ: По земле и крови, как в других странах. Когда-то родился, но уехал.
М. КОРОЛЁВА: Николай, назовите какую-нибудь страну.
СЛУШАТЕЛЬ: Такую карточку Ющенко собирался сделать.
М. КОРОЛЁВА: Только собирался.
СЛУШАТЕЛЬ: Это продолжалось до 8-го года, потом затихло. Но дело в том, что мы с легкостью раздавали и Южной Осетии, и Приднестровью, и Абхазии, и некоторым другим гражданам, проживающим в других анклавах, кто якобы не получал гражданство других стран и оставался гражданином Советского Союза. Но таких, наверное, остается меньше и меньше. Но для начала нужно определиться с соотечественниками. Тот, кто думает на русском языке, считает себя русским, хочет жить в России, он становится сначала соотечественником.
М. КОРОЛЁВА: Николай, это так и есть. Действительно, удостоверения соотечественников у нас вроде бы выдавались и выдаются прежде всего тем, кто вступает в эту программу по переселению соотечественников. Но ведь это надо переселяться. Здесь ведь не все будут переселяться. Речь идет о том, чтобы выдавать желающим паспорта.
СЛУШАТЕЛЬ: На Украине или в Украине…
М. КОРОЛЁВА: На Украине, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Давно принимался закон об уголовной ответственности за двойное гражданство. В конституции Украины большими буквами записано о запрещении и незаконном владении двумя паспортами. Это является и в дальнейшем будет являться преступлением.
М. КОРОЛЁВА: А вы, Николай, имеете отношение к Украине?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я просто имею отношение к информации. Я смотрел в Интернете, общался с людьми.
М. КОРОЛЁВА: Там, действительно, двойное гражданство не признается.
СЛУШАТЕЛЬ: Мало того, что не признается, уже в этом месяцев выдвигалось в Раде, чтобы внести уголовную ответственность.
М. КОРОЛЁВА: Николай, мы с вами немножко расплываемся в этой теме. Вы за или против выдачи паспортов?
СЛУШАТЕЛЬ: Если мы выдаем сувенирные паспорта некоторым медийным персонам, то пожалуйста. Но огромной массе нужен референдум.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Николай. (495) 363-3659. Что вы думаете о предложении выдавать российские паспорта украинским гражданам в упрощенном порядке? Поможет ли это им? Что от этого будет нам? Как с этим быть? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Эдик из Ярославля. Хотел сказать в шутку. Если украинцы не хотят – дайте армянам гражданство.
М. КОРОЛЁВА: Эдик, кстати, вы получали российское гражданство, находясь на территории России, или вы просто изначально россиянин?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет пока. У меня вид на жительство. В этом году будет ясно, получу я или нет.
М. КОРОЛЁВА: А какие трудности?
СЛУШАТЕЛЬ: Самое главное, чтобы у тебя не было штрафов. Я уже четвертый год, налоги все оплачены у меня. Проблем я не вижу.
(ОБРЫВ СВЯЗИ)
М. КОРОЛЁВА: (495) 363-3659. Я предлагаю звонить тем, кто имеет отношение к Украине - может быть, у вас там живут родственники, или вы сами оттуда приехали, или вы с Украины и пробовали здесь получать гражданство, может быть, его получили, сколько времени у вас занимал этот процесс, и главное – как вы относитесь к этой идее выдавать российские паспорта украинцам. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. Я родился в Крыму. У меня в свидетельстве о рождении написано Крымская область, РСФСР. Родственников там очень много. Однозначно никаких вторых гражданств выдавать нельзя.
М. КОРОЛЁВА: И говорит это крымчанин исходный. Почему же так?
СЛУШАТЕЛЬ: Это поссорит Украину с Россией.
М. КОРОЛЁВА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Первое – было принято в 1975 году Хельсинское соглашение, признавшее границы. В 1991 году, после референдума в Украине 1 декабря, когда распался Союз, признали границы территорий. И если сегодня стимулировать выдачей паспортов создание своего рода российского анклава на территории Крыма, к сожалению, будет печальный исход.
М. КОРОЛЁВА: Александр, может быть, эти люди, не скажу все, но кто-то из них захочет переехать в Россию, и вот здесь у него наконец появляется быстрая возможность это сделать, стать гражданином. Вот так случилось, такие непростые сложились условия. Пока всё было спокойно, ну и ладно. А сейчас, действительно, нужно поддержать тех, кто там живет.
СЛУШАТЕЛЬ: Это на самом деле разжечь реальную гражданскую войну. Надо помогать путем образования, путем совместных экономических проектов, путем строительства давно планировавшегося моста через Керченский пролив, но не выдачей паспортов. Делать совместные проекты, реально организовывать и отдых россиян там – это реально поможет наладить жизнь Крыму.
М. КОРОЛЁВА: Александр, может быть, в ускоренном порядке выдавать паспорта только тем, кто заявит о твердом намерении перебраться в Россию? По сути, это такая мягкая форма беженства. Т.е. вы не говорите «я бегу из Крыма» или «я бегу с Украины», вы говорите «я готов очень быстро переехать, дайте мне гражданство». Вот как бы вы к этому отнеслись?
СЛУШАТЕЛЬ: Так же отрицательно.
М. КОРОЛЁВА: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Что значит дать ускоренное гражданство? В свое время, когда сложились тяжелые обстоятельства с Южной Осетией и Абхазией, наоборот, не делали, чтобы давать грузинам, приезжавшим в России, ускоренное российское гражданство. Мало того, их выселяли. Вы помните эти события, предшествующие 2008 году? Все эти методы, которые идут в нарушение устоявшихся систем отношений, ведут фактически к конфронтации. Действительно, надо помогать с вопросами регионального языка. Но жить в стране и не знать родного языка – это просто не быть гражданином страны.
М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду украинский язык.
СЛУШАТЕЛЬ: Я помню, как у нас в школе начинали насаждать в конце 50-х, начале 60-х годов язык украинский. Мы это проходили, да, тяжело было, не хотели учить. Но сегодня у меня племянники знают нормально языки, живут в Крыму.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. знают и русский язык, и украинский.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Александр. Я вас поняла. (495) 363-3659. Мы слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Михаил, врач, Москва. Ни в коем случае нельзя выдавать никакие паспорта.
М. КОРОЛЁВА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Это нарушение всех международных законов. Если человек исконно русский и хочет иммигрировать в Россию, Россия обязана принять таких людей.
М. КОРОЛЁВА: Я сразу хочу сказать, что очень сложно определить этническую принадлежность. Хоть и говорят, что предъявление документов. Но представьте себе, сколько понамешано всего в гражданах, живущих на территории СНГ.
СЛУШАТЕЛЬ: Представлять можно. Но по этой же системе работают очень многие страны, включая Израиль, Германию, Грецию.
М. КОРОЛЁВА: Мы не проходим. Потому что Советский Союз был настолько многонациональным государством, что там просто этничность эту определять нереально.
СЛУШАТЕЛЬ: Рассматривать надо всё в индивидуальном порядке и специальные юридические сроки рассмотрения. Давать паспорта противозаконно. Есть понятие неделимая Украина, и это гарантировала Россия, Америка и Англия. Украина имела то же право на ядерное оружие, что и Россия, Украина отказалась от права на ядерное оружие только лишь на тех условиях, что три страны гарантируют это право. Любое введение российских войск на территорию Украины автоматически даст право введения американских войск НАТО…
М. КОРОЛЁВА: Александр, простите, вы о войсках и вы о геополитике. А я сейчас говорю о судьбах маленьких людей, семей.
СЛУШАТЕЛЬ: Я судьбы маленьких людей прекрасно понимаю, как им плохо. Если грекам было плохо, они уезжали в Грецию. Если русским немцам было плохо, они уезжали в Германию. Если русским в Крыму плохо, но они находятся на территории суверенного чужого государства, им должно быть открыто право вернуться на исконную родину в Россию, так как они живут сейчас на территории другого государства. Это первое. И второе – государство, обладающее такими стратегическими и экономическими способностями, как Россия, должно этим людям дать очень хорошую экономическую поддержку: беспроцентные кредиты на покупку квартир…
М. КОРОЛЁВА: Ну так это программа переселения соотечественников, она есть.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, по закону пусть эта программа работает. Паспорта давать – это противозаконно, это нарушение всех международных норм. Я считаю, что мы уже на эти грабли один раз наступили. Выдача паспортов – это не забота о соотечественников, она играет чисто политическую роль.
М. КОРОЛЁВА: Михаил, спасибо. Я поняла ваш основной посыл. Давайте я назову несколько цифр. Судя по данным переписи на Украине, которая была в 2001 году, что там у нас с русскими. 17% от всего населения Украины этнические русские, люди, которые называли себя русскими. По данным переписи, русские представляют собой наибольшую этническую группу. Где? В Севастополе, там почти 72%, в Автономной республике Крым – 58%, и в нескольких административных единицах среднего уровня: в Донецке – 48%, в Макеевке (Донецкая область) – 51%, в Терновке (Днепропетровская область) – 53%, в Краснодоне – 63% русских, в Свердловске – 58%, Станично-Луганский район – 61%, в Сумской области Путивльский район – 52%. Довольно прилично. Получается, что в Севастополе 72% русскоязычного населения.
Давайте мы сейчас прервемся на электронное голосование. Вопрос будет звучать так. Одобряете ли вы предложение выдавать российские паспорта украинским гражданам в упрощенном порядке? Если вы это одобряете, позвоните нам по номеру 660-06-64. Если вы не одобряете эту идею, позвоните по телефону 660-06-65. Мы продолжим наш разговор через несколько минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Мы говорим сегодня об идее выдавать российские паспорта жителям Украины – да или нет. Вы отвечаете сегодня на этот вопрос. Я останавливаю электронное голосование на красивой цифре 1233. 36,5% одобряют идею выдавать российские паспорта украинским гражданам в упрощенном порядке, но 63,5% против этой идеи. И у нас сейчас на прямой телефонной связи Лидия Графова, журналист, правозащитник, руководитель форума переселенческих организаций. Лидия Ивановна, добрый вечер.
Л. ГРАФОВА: Добрый вечер.
М. КОРОЛЁВА: Я так понимаю, что вы родились в Крыму.
Л. ГРАФОВА: Безусловно.
М. КОРОЛЁВА: Кроме того, вы много лет занимаетесь проблемами переселенцев, тех самых людей, которые хотят переехать в Россию, переезжают сюда и потом сталкиваются с огромным количеством проблем. Так как вам идея, Лидия Ивановна.
Л. ГРАФОВА: 25-й год я занимаюсь судьбами тех, кто возвращается в Россию. Я сразу хочу сказать, что десятки тысяч, а то и сотни тысяч русских возвращаются на свою единственную историческую родину по много-много лет, вплоть до того что 10 лет и даже больше не могут получить российское гражданство.
Я сейчас расскажу одну очень экзотическую историю, где больше 50 лет не может человек стать российским гражданином. Второе – наша Федеральная миграционная служба очень хорошо умеет отбирать паспорта у тех, кто давно-давно переехал в Россию, интегрировался. Более 70 тысяч отобрали, от того, что сами же напортачили.
В общем, это такая бездна, такое издевательство над людьми – проблема получения гражданства России. Когда слышишь, что с такой легкостью заявляется, что мы в упрощенном порядке и так далее, эта идея вызывает у меня просто гнев. Она не просто циничная, она еще очень опасная сегодня. И так всё говорит, а мы еще такие бревна бросаем в костер.
Так вот я хочу рассказать две конкретных истории. Во-первых, знаменитый дрессировщик медведей, который прославлял Россию за границей, по всем городам нашим проехал, так вот он 50 лет живет в России, у него три медведя, у него свое домашнее медвежье шоу. Так домашнее шоу ютилось под мостом по той причине, что этот человек никак не может получить российское гражданство. Он очень хорошо известен. Министерство культуры четырежды обращалось.
М. КОРОЛЁВА: А назовите его имя, пожалуйста.
Л. ГРАФОВА: Это знаменитый Эдуард Рыбаков. Четыре раза Министерство культуры обращалось в администрацию президента, чтобы ему дали в упрощенном порядке. Это особенно после Депардье вспыхнуло.
М. КОРОЛЁВА: А в чем проблема?
Л. ГРАФОВА: Он сам кормит, воспитывает этих медведей. Его сейчас приютил один великолепный директор завода.
М. КОРОЛЁВА: Почему гражданство-то не дают?
Л. ГРАФОВА: Он настолько увлечен своими медведями, что он стал нелегалом поневоле. Он вовремя не оформил гражданство российское, он имеет украинский паспорт, он родом из Киева. У него квартира в Химках, у него жена была россиянка, но она умерла. Он не занимался этим. Он не от мира сего, вы понимаете? Российский паспорт – это его мечта. Кстати, он пытался это сделать, трижды выезжал туда-сюда, чтобы не стать нелегалом. Так вот после этого ему предложили получать разрешение на временное проживание в своей квартире, где он уже 15 лет зарегистрирован и так далее. Он не стал этими глупостями заниматься. У него такой протест против абсурда нашего закона. Когда вот такой человек не может стать российским гражданином, что мы говорим…
М. КОРОЛЁВА: Лидия Ивановна, а вторая история?
Л. ГРАФОВА: Вторая история замечательная, она свежая. Вот сейчас ФМС очень гордится, что у нее заработала база, куда внесены правонарушители, которым внесен запрет на въезд.
М. КОРОЛЁВА: Люди выдворяются и потом не могут въехать.
Л. ГРАФОВА: Таких около 3 млн. уже в этой базе, в черных списках. А не впустили уже более полумиллиона. Это известный вам Захар Ставицкий, с которым я сейчас почти каждый день подробно разговариваю. Так вот он гражданин Украины, 11 лет живущий в Москве, имеющий жену, двоих детей, собственную квартиру, вид на жительство давным-давно. Он программист. Так вот от того, что ФМС внесла в эту безотказно действующую автоматическую систему ошибку, его, когда он возвращался с женой…
М. КОРОЛЁВА: Да, он возвращался с женой из Германии.
Л. ГРАФОВА: 11 января. Ему такой новогодний сюрприз. Его выслали в Украину. Разлучили с женой, детьми. В Симферополь он попал. Так вот его знаменитое письмо «Пустите меня домой» подействовало, там 800 откликов. Другие безобразные, в том числе о гражданах, имеющих украинское гражданство и легитимный статус, Россия их не пускает.
М. КОРОЛЁВА: Может быть, настал такой момент. Ситуация на Украине непростая. Возможно, русскоязычным гражданам сейчас придется нелегко. И возможно, многие из них захотят уехать, а им, возможно, в упрощенном порядке начнут предоставлять гражданство. Разве это плохо?
Л. ГРАФОВА: Что это гражданство им даст?
М. КОРОЛЁВА: Возможность работать здесь легально.
Л. ГРАФОВА: Во-первых, не надо гнобить тех украинцев, их очень много, которые сегодня работают и здесь застыли, боятся выехать, пересечь границу, чтобы не попасть в эти черные списки базы данных. Второе – простите, если кто-то хочет переселиться в Россию, есть у нас программа добровольного переселения. Но я никому не пожелаю, чтобы из моего любимого Крыма, где у меня 11 могил, где родной дом, где много родственников, из рая переселиться в бюрократический ад. Россия ничего, кроме гражданства, по программе добровольного переселения, особо не дает.
М. КОРОЛЁВА: С другой стороны, здесь есть работа, ее, возможно, больше, чем в Крыму.
Л. ГРАФОВА: Кто же мешает предоставить льготный статус? Раз такая тяжелая ситуация сегодня в этой охваченной противоречиями республике, кто же мешает дать упрощенный порядок получения разрешения на работу?
М. КОРОЛЁВА: Лидия Ивановна, вашу позицию я поняла. Здесь появилась еще одна инициатива. Вечером стало известно, что депутаты-коммунисты предлагают упростить процедуру получения гражданства для всех русскоязычных граждан бывшего Советского Союза, не только для Украины. Как бы вы к этому отнеслись?
Л. ГРАФОВА: Очень давно идет разговор о том, чтобы этот уму не постижимый трехступенчатый порядок получения гражданства упростить. Более того, два года назад в разговоре с Путиным Ромодановский сказал, что разрешение на временное проживание повторяет вид на жительство, что надо упростить, и он сказал, что мы немедленно это сделаем.
М. КОРОЛЁВА: Ну да, вроде бы уже решили.
Л. ГРАФОВА: Но дело в том, что наше законодательство, оно специально любыми подзаконными актами так запутывается, чтобы человека загонять в тупик, из которого без взятки не выберешься. Как ни странно, они попадают порой в самое тяжелое положение. Слушайте, русских людей выдворяют из России. И потом, простите, ведь у нас сейчас такой закон, что, получая российское гражданство, ты должен отказаться от любого другого. Представим, что им сейчас, на коленке, как в Абхазии, выдадут паспорта. Приехать в Россию – окажешься как Робинзон на необитаемом острове, бросишь там всё свое нажитое. Что они будут делать, не имея гражданства той же Украины? Это очень вредные, опасные разговоры. И разговоры эти надо пресечь. Страшно, конечно, если наша Госдума примет еще один – уже двадцать – антимиграционный закон. В прошлом году 20 законов, ужесточающих миграционный режим, приняты.
М. КОРОЛЁВА: Кстати, мы об этом сейчас не упомянули, тем не менее, действительно, миграционное законодательство было существенно ужесточено, как раз на протяжении последних месяцев прошлого года, и это продолжается.
Л. ГРАФОВА: Грех смущать людей, которым и так сейчас очень тяжело.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо. Лидия Графова, журналист, правозащитник, руководитель Форума переселенческих организаций, была у нас в прямом эфире по телефону. Мы продолжаем разговор с вами. Вопрос всё тот же: как вы относитесь к предложению выдавать российские паспорта украинским гражданам в упрощенном порядке. А если не одобряете, то предложите, может быть, какие-то варианты по поддержке русскоязычных граждан на Украине сейчас, в этой ситуации, когда им, возможно, не очень там просто. Слушаем вас. «Эхо Москвы». Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей, я родился в Керчи. Я вижу ситуацию примерно так. Я живу в Московской области с 2009 года. У меня здесь жена, два прекрасных сына растут. Они россияне. Жена с Брянска, дети тоже оттуда. Попытался я как-то сделать российское гражданство. Это настолько абсурдно, это настолько невозможно сделать… Я бился 6 лет – и я так ничего и не получил.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. с 2009 года вы пытаетесь получить гражданство.
СЛУШАТЕЛЬ: Я уже этим не занимаюсь, я плюнул на это.
М. КОРОЛЁВА: Может быть, как раз сейчас и наступит ваше счастье. Может быть, под все эти события вы сможете быстро подать на упрощенное получение гражданства и получите его. Вам оно нужно? Лидия Графова спрашивала, чем поможем украинцам российское гражданство.
СЛУШАТЕЛЬ: Как вы думаете, нужно оно мне или нет, если у меня здесь растут дети?
М. КОРОЛЁВА: Конечно, нужно.
СЛУШАТЕЛЬ: Не приведи господь, меня сейчас остановит инспектор ГИБДД, полицейский…
М. КОРОЛЁВА: У вас же есть какое-то разрешение на временное проживание.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня на данный момент нет ничего. Я боюсь куда-либо дернутся. Если я сейчас выйду за территорию РФ, обратно я смогу вернуться только через 3 месяца.
М. КОРОЛЁВА: Если сможете. При этом, как я понимаю, вы по нынешним законам серьезный нарушитель, вы пребываете здесь нелегально. Это вам на несколько лет могут закрыть въезд в Россию.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, что делает миграционная политика государства? Я не вор, я не наркоман, я работаю, я содержу свою семью, своих детей. Но просто так получилось, что у меня жена россиянка, дети россияне, а я с Крыма.
М. КОРОЛЁВА: Я знаю, что люди в такой ситуации обычно в 4-5 лет укладываются. Долговато, но как-то им удается уложиться и получить гражданство.
СЛУШАТЕЛЬ: Я пытался получить, но они меня просто задавили. Это прямое издевательство над людьми.
М. КОРОЛЁВА: Я еще раз хочу вернуться к своему вопросу. Если сейчас так складывается ситуация, что, возможно, гражданство будут выдавать в упрощенном порядке, вы не хотели бы воспользоваться этой ситуацией? Почему вы тогда против?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не против. Я только за, чтобы людям дали возможность. Если человек хочет жить и работать в России, чтобы ему дали эту возможность, а не издевались.
М. КОРОЛЁВА: Я вас поняла. Спасибо большое. Это прямое доказательство того, о чем сейчас говорила Лидия Ивановна Графова. (495) 363-3659. Как вы относитесь к идее давать российские паспорта жителям Украины в упрощенном порядке? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Михаил, Санкт-Петербург. Нас никто не спрашивал в 1991 году в Беловежской пуще, когда три идиота собрались.
М. КОРОЛЁВА: Оскорблений в эфире у нас не будет.
СЛУШАТЕЛЬ: По гражданству.
М. КОРОЛЁВА: Давайте попробуем.
СЛУШАТЕЛЬ: Нас никто не спрашивал. И поэтому я считаю, что во всех 15-ти союзных республиках должен существовать закон: кто родился в Советском Союзе, он может принять любое гражданство из этих государств, которые образовались из Советского Союза.
М. КОРОЛЁВА: У вас предложение еще более широкое, т.е. не только российское гражданство, а вообще любое. Например, если вы захотите принять гражданство Узбекистана, то можете принять.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я считаю, что они тогда должны были это принять. Потому что нас никто не спрашивал, а в той суматохе простому человеку разобраться и определиться было невозможно.
М. КОРОЛЁВА: Согласна. На самом деле проблем было немало. А уж сколько их было потом, на протяжении десятилетий, когда, действительно, люди пытались переехать.
СЛУШАТЕЛЬ: Родился в Советском Союзе, твоя родина Советский Союз – значит, ты имеешь право в любой момент подать и принять гражданство любой точки Советского Союза.
М. КОРОЛЁВА: Если я правильно вас понимаю, то и в данный момент, если рассматривать конкретно наш вопрос, этот упрощенный порядок выдачи российские паспортов для жителей Украины вы тоже одобряете?
СЛУШАТЕЛЬ: Не просто упрощенный, не через полгода, а вот как я, будучи в Минске, я захотел в 1994 году принять гражданство РФ. Я пришел в посольство – и в течение дня мне дали документ, что я гражданин России. Вот так должно быть с любым гражданином Советского Союза, который был гражданином Советского Союза, т.е. он родился в Советском Союзе. Потому что нельзя вот так распоряжаться судьбами людей. Сегодня ты живешь в одном государстве – завтра по воле любого прыща лысого, седого, без пальца…
М. КОРОЛЁВА: Всё, спасибо вам большое, все-таки от этого никуда не делись, поэтому заканчиваем разговор. Но что-то в этом предложении есть. Наверное, это полнейшая утопия, учитывая границы между государствами, все наши миграционные службы во всех этих государствах, все наши службы безопасности, пограничные службы, конечно, они скажут, что это абсурд. Но если подходить к этому по-человечески, то, наверное, так и должно быть: если за вас что-то решают, то люди не должны в такой мере от этого страдать. Я просто знаю много историй, которые мне рассказывала та же Лидия Графова. Через нее прошли сотни, если не тысячи таких судеб переселенцев, которые пытались переехать из одного государства в другое, на пространстве бывшего Советского Союза и что из этого получалось, а иногда, даже чаще всего ничего не получалось. (495) 363-3659. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Тимур, я не гражданин РФ, я гражданин Казахстана, я здесь в течение двух лет, абсолютно легально. Вы говорите об упрощенном порядке. Он есть и сейчас для всех граждан, которые родились на территории Советского Союза, вернее на территории РФ.
М. КОРОЛЁВА: Мне кажется, вы что-то путаете. Это было, действительно, в начале 2000-х годов, вот этот упрощенный порядок.
СЛУШАТЕЛЬ: Он до сих пор действует. Буквально месяц назад я заново об этом узнавал, потому что у меня есть такая цель – получить гражданство РФ, и у меня есть для этого все основания.
М. КОРОЛЁВА: Возможно, мы чего-то не знаем или у вас есть какие-то упрощенные обстоятельства, но я точно знаю, что этот порядок сейчас не действует.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня, в частности, есть основание для упрощенного получения. Проблема не в том, есть основания или нет. Или если есть, очень сложно это сделать именно в России. Есть бюрократический механизм, который связан с кучей коррупционеров, чиновников и так далее, он просто убивает все упрощенные варианты для этого получения.
М. КОРОЛЁВА: Когда я услышала полгода, то так же, как и с программой по переселению соотечественников, там тоже о полугоде идет речь, вроде бы по большей части они укладываются, но довольно часто и не укладываются в этот срок.
СЛУШАТЕЛЬ: Программа по переселению соотечественников – это немножко другое, эта программа реально дает более простой порядок получения гражданства.
М. КОРОЛЁВА: Да. Тем и хороша.
СЛУШАТЕЛЬ: Получить гражданство из-за рубежа, т.е. находясь в своей стране, в Казахстане, в Украине, намного проще, чем получить гражданство, будучи здесь.
М. КОРОЛЁВА: Да что вы говорите?
СЛУШАТЕЛЬ: Так и есть. Просто здесь куча беспредела на местах, в этих ФМС и так далее. Зайдите на форум о законах и почитайте то, что там обсуждается. Там придумываются абсолютно незаконные порядки. Ты читаешь сначала порядок получения разрешения на временное проживание на сайте ФМС, а потом заходишь на форум, и там говорят, что есть еще дополнительные этапы, чтобы получить квоту.
М. КОРОЛЁВА: Кроме того, теперь еще есть экзамен на знание русского языка и так далее. В общем, будет всего много.
СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле это не так важно, потому что заканчивали вузы, имеют какие-то дипломы. Это нормально. Просто проблема в том, что ты приходишь, допустим, в отделение ФМС, записываешься в очереди, стоишь даже не на территории этого ФМС, а снаружи. Вот зимой люди стоят на улице и ждут. В очереди 200 человек. Я пришел, записался 10-м, спросил, сколько за сегодня принято. 7 человек.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. на самом деле Дума может принять что угодно, а как это будет осуществляться, особенно если мы себе представим, что это будет, кстати, даже не на территории России. Это что, должны будут какие-то мобильные группы выехать туда, на Украину?
СЛУШАТЕЛЬ: Есть учреждения, в которых это делается намного проще. Т.е. там реально сроки работают, в Министерстве иностранных дел работают более-менее в рамках порядков, регламентов и так далее. Здесь это сделать практически нереально, поэтому здесь многие люди остаются и живут нелегально, потому что нет возможности даже получить РВП. Я недавно подавал на квоту на РВП, которых на Москву всего 2 тысячи выдается. Там тоже организовывалась очередь. Очередь порядка 600 человек. В месяц выдается всего 200 квот на всю Москву. Там люди просто ночуют, сутками живут там, передают друг другу эти списки. Ужасно.
М. КОРОЛЁВА: Поняла вас, Тимур. Спасибо большое. Я думаю, многие могут об этом рассказать. Давайте я прочитаю несколько смс-ок. «Когда Союз создавали, нас кто-нибудь спрашивал?» - это спрашивает Рупрехт. Александр из Полтавы говорит: «По поводу парня из Керчи, не знаю, чего он не может оформить гражданство, если у него жена русская. Я лично принимал по упрощенке – за год справился. Нигде ни одной взятки не дал».
Я знаю другие ситуации. Как правило, это всё 4 года, с тем же самым разрешением на временное проживание, потом вид на жительство, только потом гражданство. Таня спрашивает, где они будут при этом жить: «Кто-то разве хочет переселяться? Или они хотят автономию?» Про это сейчас никто не говорит. Да и речь не идет о том, что все в массовом порядке будут сюда переселяться. Речь идет просто о том, чтобы люди получили гражданство России и, соответственно, паспорта. «Прежде чем заниматься упрощенной выдачей российских паспортов, нужно обеспечить гражданством тех несчастных…» Об этом мы сегодня говорили.
Пора нам заканчивать программу «Поехали». Я вам хочу прочитать выдержку из сегодняшней редакционной статьи на сайте «Газета.ру». «Представить, что Россия завтра начнет щедро раздавать российские паспорта крымчанам, которым еще неизвестно зачем они нужны, наивно. Если же серьезно говорить про ускоренное оформление российских паспортов, то в целом прекрасная идея. Но не как разовая акция в Крыму или где-то еще, а как открытая миграционная политика в отношении всех русских с просторов бывшего СССР, кто желает жить в России. Сегодня те же жители Украины годами обивают пороги ФМС, пытаясь получить не то что российский паспорт, а право хотя бы на временное проживание в России, где зачастую живут их семьи». Это была программа «Поехали». Я Марина Королёва. Всем спасибо. Всем счастливо.