Учиться за границей за счет государства: зачем это России? - Дмитрий Песков - Поехали? - 2014-01-28
М. КОРОЛЁВА: 21-06 в Москве. Всем добрый вечер. Программа «Поехали». Марина Королёва в студии. Это программа о людях, которые перемещаются по миру, иногда они перемещаются затем, чтобы чему-то поучиться. Мы сегодня говорим об этом. Учиться за границей за счет государства: зачем это России? Мы не задаем вопрос надо или не надо, потому что это уже будет, программа такая есть. У нас сегодня в студии гость, который готов будет отвечать на ваши вопросы. Это Дмитрий Песков - директор направления «Молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив. Дмитрий, здравствуйте.
Д. ПЕСКОВ: Добрый вечер.
М. КОРОЛЁВА: Давайте сразу дадим все каналы связи с нами. Для ваших смс – +7-985-970-4545, в Twitter аккаунт vyzvon, телефон прямого эфира (495) 363-3659. Мы потихоньку будем вам рассказывать об этой программе под названием «Глобальное образование», которая будет сейчас запускаться потихоньку. Итак, учиться за границей за счет государства: зачем это России? И зачем это тем, кто будет таким образом учиться. Но начинаем мы с «Новостей миграции», их сегодня представляет Владимир Варфоломеев.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мигранты перед переездом в Россию смогут пройти переподготовку и выучить русский язык – так говорят в Министерстве труда и социальной защиты. Для этого за рубежом появятся центры профессиональной подготовки иностранных работников. Отмечу, создание центров для иностранцев предусмотрено государственной программы содействия занятости населения. Кроме того, обещают усовершенствовать механизмы выдачи разрешений, а также сформировать в обществе толерантное отношение к трудовым мигрантам. Созданием зарубежных центров занимается Федеральная миграционная служба.
Разработчики Генплана Москвы будут учитывать, сколько в столице нелегальных мигрантов и как долго они здесь находятся. При этом Москомархитектура планирует своими силами собирать данные о приезжих в столицу, пишут «Известия». Как говорят в ведомстве, данные по нелегалам необходимы для того, чтобы смоделировать саму систему расселения, а также определить необходимую мощность транспортной инфраструктуры. Весной этого года Москомархитектура планирует объявить тендер на анализ и прогноз развития миграционных процессов в Москве. Начальная цена контракта почти 10 млн. рублей.
В Минтруде определили, какие руководящие должности в торговле могут занимать иностранцы. Согласно приказу, который публикует «Российская газета», иностранцам можно работать директорами и финансовыми директорами торговых предприятий, главными товароведами, заведующими отделами, менеджерами и тому подобное. Практически для всех этих должностей обязательно наличие высшего профессионального образования, а также стаж работы по данной специальности - в основном пять лет. Раньше подобных требований к мигрантам на такие должности не было. Единственным критерием была зарплата - от 2 миллионов рублей в год, напоминает газета.
Норвегия в прошлом году выслала из страны рекордное число иностранцев – более 5 тысяч человек, сообщает норвежская пресса. В Департаменте по делам иностранных граждан поясняют, что в стране зафиксирован серьезный рост преступности, и правоохранительные органы стали чаще использовать высылку как меру наказания. В полиции считают, что многие иностранцы въезжают в королевство, в частности, для продажи наркотиков. Статистика некоторых районов страны показывает, что около 60% задержанных за преступления — иностранцы. Многие из них не имеют вида на жительство и попадают в страну в качестве беженцев. Длинный список возглавляют Афганистан, Румыния и Нигерия. В списке также 151 россиянин.
М. КОРОЛЁВА: И мы переходим к нашей сегодняшней теме. Учиться за границей за счет государства: зачем это России? У нас в гостях Дмитрий Песков - директор направления «Молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив. И мы говорим о программе «Глобальное образование», которая должна помочь талантливым ребятам из России оплатить учебу в иностранных вузах. Получается, что у россиян вроде бы появляется возможность получить образование за рубежом, причем за счет государственного бюджета, но с определенными условиями. Потом эти деньги, если что, придется вернуть. Дмитрий, хотелось, чтобы вы для начала рассказали, что это за программа, как появилась идея. Это ваша идея? Я вижу указ президента от 28 декабря. От кого исходила эта инициатива?
Д. ПЕСКОВ: Инициатива ходила по коридорам власти с 2010 года, когда ее авторы – это клуб выпускников Гарвардского университета, - ребята, которые отучились в Гарварде и вернулись в Россию, они впервые предложили такую программу. Ее поддержал Дмитрий Анатольевич Медведев, который в тот момент был президентом. Дальше всё уперлось в ее оформление, т.е. как сделать так, чтобы эта программа превратилась из идеи в работоспособный механизм.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. сама идея сомнений не вызывала?
Д. ПЕСКОВ: На самом деле Россия постоянно учит своих граждан за рубежом за государственный счет.
М. КОРОЛЁВА: Да ладно.
Д. ПЕСКОВ: Да. Существуют так называемые президентские стипендии, в очень небольшом количестве каждый год люди ездят учиться.
М. КОРОЛЁВА: А в каком количестве?
Д. ПЕСКОВ: Это несколько десятков. Существует президентская программа подготовки управленческих кадров, в рамках которой тоже часть расходов по обучению за рубежом покрывается. Но это тоже десятки людей, и это краткосрочные стажировки. Существуют программы университетов, которые поддерживают академическую мобильность, в том числе обучение за рубежом.
М. КОРОЛЁВА: Например, обмен: кто-то приезжает учиться сюда, а кто-то уезжает за границу.
Д. ПЕСКОВ: Да. Иногда это может быть довольно длинная программа по времени, это может быть годичная программа. По кусочкам, какие-то части были. Но масштабной программы не было. И в 2011 году, когда было создано Агентство стратегических инициатив, это стало одним из его первых проектов. Молодые ребята, выпускники Гарварда пришли к нам и сказали: выв поддерживаете проекты, вот у нас есть стратегически важный проект для России. Мы пообщались с ними, сказали да, хорошо, поехали. На подготовку у нас ушло довольно долгое время.
М. КОРОЛЁВА: Пока мы не ушли в детали самой программы, я все-таки возвращаюсь к идее. Почему я спрашиваю, не вызывает ли это у кого-то сомнение? Я посмотрела отклики в Интернете. Не все сторонники обучения за рубежом. Вы говорите, что несколько лет эта инициатива бродит, но не осуществляется. Было время, когда в России было больше денег. Сейчас говорят о том, что денег меньше. Тут Олимпиада у нас, глобальный проект. И вдруг выделяются большие деньги на то, чтобы учить за рубежом наших студентов, да еще и за госсчет. С чего бы вдруг сейчас?
Д. ПЕСКОВ: На самом деле всё немножко не так. Общий объем финансирования программы составляет менее половины процента от расходов, которые государство выделяет на российские вузы в год. Т.е. это ничтожно малая величина.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. она не отбирает деньги у россиян, которые продолжают учиться здесь.
Д. ПЕСКОВ: Ну вы что? У нас по отдельным программам один университет в России может в год получить денег больше, чем вся программа целиком весит. Поэтому сам по себе объем относительно небольшой. Это эксперимент. И по сравнению с нашими конкурентами мы очень существенно отстаем. Аналогичная бразильская программа, которая реализуется прямо сейчас под личным покровительством президента Бразилии, там ее общая стоимость более 10 млрд. долларов, т.е. она по объему в 30 и более раз превышает нашу, несмотря на то, что параметры экономик сопоставимы.
М. КОРОЛЁВА: Давайте тогда назовем наши цифры и количество людей, которые смогут учиться.
Д. ПЕСКОВ: Программа подразумевает, что в течение трех лет будет выделено 4,5 млрд. рублей на обучение около 3 тысяч граждан. Почему говорю около? Потому что в разных вузах обучение разное. Но есть серьезные ограничения. Первое, самое главное: программа не поддерживает бакалаврские программы, т.е. вы не можете поехать получать первое образование за рубежом.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. это не для самых юных студентов, не для первого курса, даже не для второго и не для третьего, это после 4-го.
Д. ПЕСКОВ: Абсолютно верно. Это программа магистратуры, ординатуры и аспирантуры. Это программа для тех, кто готов вернуться и работать в России, фактически уже будучи специалистом. Т.е. она не конкурирует с программами высшего образования российских вузов.
М. КОРОЛЁВА: И вы говорите, что это в течение трех лет три тысячи. Или каждый год по три тысячи человек?
Д. ПЕСКОВ: В течение трех лет три тысячи. В год это такая золотая тысяча.
М. КОРОЛЁВА: Спрашивают, где предполагается учиться. Или это всё равно, в любой вуз мира?
Д. ПЕСКОВ: Программа подразумевает два критерия, по которым вы выбираете вуз. Первый критерий – вуз должен быть качественным, он должен входить в мировые рейтинги.
М. КОРОЛЁВА: В какой-то один рейтинг?
Д. ПЕСКОВ: У нас есть три общепризнанных мировых рейтинга, вуз должен во всех трех присутствовать. Это первый критерий. Второй критерий – конкретная программа, на которую вы едете в этот вуз, должна тоже входить в соответствующие мировые рейтинги. Т.е. мы не хотим поддерживать слабые программы в сильных вузах, такие тоже бывают.
М. КОРОЛЁВА: По странам что?
Д. ПЕСКОВ: Прямого ограничения по странам нет. Но если посмотреть на рейтинги, то мы увидим, что топ-100 – это больше всего вузов в США, потом идет Британия, Европа, страны Азии. С точки зрения эффекта для России, больше эффекта давало бы обучение в хороших европейских и азиатских университетах. Потому что при сравнимом качестве подготовки, стоимость обучения существенно ниже. Это означает, что мы можем отправить не тысячу человек, а 1200 человек или 1500.
М. КОРОЛЁВА: Предполагается, что это все-таки обмен студентами, или это просто прямое финансирование, вливание денег только в наших людей?
Д. ПЕСКОВ: Это вливание в наших людей, которые самостоятельно поступили в эти вузы.
М. КОРОЛЁВА: А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.
Д. ПЕСКОВ: Когда мы делали программу, у нас было три задачи. Первая – чтобы эта программа была честной и социально справедливой, вторая – чтобы она была не коррупционной, и третья – чтобы она была эффективной.
М. КОРОЛЁВА: Пойдемте по пунктам. Честная и прозрачная.
Д. ПЕСКОВ: Для того чтобы она стала честной и прозрачной, мы сделали два принципиальных предложения. Первое – человек сам поступает в вуз, и только когда он сам поступает в вуз, ему компенсируется это обучение. Т.е. никто за государственный счет готовить вас к поступлению не будет. Второе – не будет никакой комиссии, которая будет отбирать людей, или какого-то экзамена, который вы будете сдавать в России, и вам будут говорит – вы подходите или вы не подходите. Т.е. мы таким образом закрываем возможность для коррупционных проявлений, чтобы нельзя было дать взятку, если очень коротко. Вы, конечно, можете попытаться поступить через взятку, но для этого вам надо будет дать взятку в Гарварде, или в Кембридже, или в Оксфорде, или в Сингапурском политехническом университете. Я такое с трудом представляю.
М. КОРОЛЁВА: Поясните. А как там происходит процесс поступления, если речь идет о магистерских программах или об аспирантуре? Как они должны поступить?
Д. ПЕСКОВ: В 80% случаев это две вещи. Вы подаете документы, как правило, в электронной форме, дальше вам необходимо представить результаты своих тестов. Есть ряд тестов, которые направлены на выявление знаний либо уровня английского языка, либо какого-то другого языка и на ваши способности или компетенции, например, в естественных науках или в математике. Это первый большой блок. Второй большой блок – вы пишете motivation letter, т.е. почему вы хотите поступить именно туда, где-то вы, может быть, пишете эссе, либо предоставляете дополнительные документы, которые доказывают, что именно вы будете для этого вуза ценны. Но, как правило, наши ребята по-прежнему обладают очень хорошим естественнонаучным образованием, и если у них есть сколько-нибудь пристойный уровень английского языка, их с удовольствием берут на такие программы.
М. КОРОЛЁВА: Валерий из Москвы спрашивает: «Программа специально для детей чиновников?» Это естественный вопрос, который сразу возникает.
Д. ПЕСКОВ: Это наш второй пункт – про социальную справедливость. Программа специально сделана так, чтобы она была категорически не выгодна детям чиновников.
М. КОРОЛЁВА: Отчего же это? За государственный счет? Да прекрасно.
Д. ПЕСКОВ: Первое – вам придется поступать на общих основаниях, за вас никто готовить не будет. И в этом смысле нет никакой разницы – решение принимает зарубежный университет.
М. КОРОЛЁВА: Так подготовят, здесь-то подготовят. Т.е. у них будет конкурентное преимущество.
Д. ПЕСКОВ: Второе – программа подразумевает, что вы обязаны по ее завершению три года отработать в России.
М. КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, что для детей чиновников это абсолютный запрет, что ли? Т.е. они не возвращаются?
Д. ПЕСКОВ: Если мы говорим, что дети чиновников хотят делать карьеру, то очень многие дети чиновников частенько остаются за рубежом. Вот здесь это не получится, потому что программа подразумевает тройной штраф. Если вы не возвращаетесь в Россию, вы должны будете вернуть стоимость своего обучения и две сумму, которые потратило государство на ваше обучение.
М. КОРОЛЁВА: Ну ничего же себе. А это сколько примерно?
Д. ПЕСКОВ: Например, 3 млн. рублей на вас потратило государство. Можете не возвращаться. Но вы должны будете вернуть государству 9 миллионов.
М. КОРОЛЁВА: И это ответ на вопрос москвича: «Не боитесь ли, что таланты останутся за бугром?»
Д. ПЕСКОВ: Нет, не боимся. Это был вопрос долгой дискуссии по поводу программы, в том числе с участием президента РФ, который настаивал на том, чтобы был предусмотрен набор механизмов, обеспечивающих возвращение участников программы в Россию.
М. КОРОЛЁВА: С другой стороны, человек учится, а потом все-таки он решил не возвращаться, решил, что заграница ему милее родины. Он просто начинает бегать от вас. Как вы будете его искать? Переехал в другую страну.
Д. ПЕСКОВ: Очень просто. Сумма настолько большая, что экономически выгодно становится даже нанимать коллекторское агентство.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы считаете, что найдут всё равно.
Д. ПЕСКОВ: Конечно, выпускник Гарварда, чтобы не возвращаться в Россию, может спрятаться в дебрях Амазонки, кормиться крокодилами, кушать траву. Но это единственный способ, который у него будет. Если он хочет цивилизованно развиваться, ему все-таки придется вернуться в Россию и долг родине отдать.
М. КОРОЛЁВА: Мы эту захватывающую тему продолжим. Я только предлагаю вам сейчас послушать еще одного нашего гостя, это Марина Аромштам, журналист, которая пишет на темы образования. Мы ей тоже задавали этот вопрос – учиться за границей, это России-то зачем. Вот ее мнение.
МАРИНА АРОМШТАМ: Что касается учебы за границей, то это всегда интересно. Это было интересно со времен Петра Первого. Потому что человек, уезжающий за границу, он получает и новый социальный опыт, и знакомится с новыми моделями преподавания. Я бы это всеми силами поддерживала. Единственное, я думаю, что все-таки государственная поддержка должна оказываться одаренным студентам, тем, которые действительно талантливы в данной области. Если человек показал высокие результаты по тестированию при поступлении или на грантовую программу, то почему нет? И это справедливо, если он потом эти государственные деньги государству возвращает. Мы же тогда должны рассматривать это как командировку за счет государства. Если он едет за свой счет или если его берут в университет без всяких условий или на льготных условиях, в силу его одаренности, это другая ситуация. Учиться в разных местах хорошо, интересно, для страны полезно.
М. КОРОЛЁВА: Это мнение нашей гостьи. Она там говорила, что это должна быть программа именно для одаренных людей. Я так понимаю, что вы к этому принципиально отношения иметь не хотите, т.е. определять степень одаренности, отбирать здесь на берегу. Т.е. вы это отдаете на откуп иностранным университетам и самим студентам. Так?
Д. ПЕСКОВ: Всё правильно. Потому что мы хотим избежать коррупции. Еще раз. Человек поступил сам. Дальше будет сайт, на сайте будет электронная очередь. Вот есть такое количество денег. Ты поступил, подтвердил свое поступление, получил соответствующую субсидию. Всё. Но ты должен: а) вернуться в Россию, б) мы предполагаем, что каждый участник программы будет вести персональный блог. С момента, когда он встал в эту очередь, он обязан описать процесс своего поступления, он должен рассказывать, как он учится этот год, два или три.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы хотите сделать открытой и эту сторону.
Д. ПЕСКОВ: Конечно. И самое важное – как он вернулся и где он работает. Когда программа к нам пришла, первое, что мы сделали, мы использовали краудсорсинг и с нашими партнерами напустили несколько сотен человек со всей страны тестировать программу на возможные дыры, вот как сделать так, чтобы ее нельзя было хакнуть.
М. КОРОЛЁВА: Только поясните для наших слушателей, что значит хакнуть, может быть, не все понимают.
Д. ПЕСКОВ: Взломать, обойти, коррумпировать. И список этих дыр мы расписали и постарались максимально закрыть. Поэтому меня сейчас сложно удивить подобного рода вопросами.
М. КОРОЛЁВА: Подождите. У нас слушатели по части дыр вполне. Например, здесь спрашивают: «Поступит больше тысячи. Как выберут, кому гранты?»
Д. ПЕСКОВ: Электронная очередь.
М. КОРОЛЁВА: Кто-то ведь может и не получить. Он поступит в иностранный университет, а тут опа – и нет финансирования.
Д. ПЕСКОВ: На следующий год. Так как это будет прозрачно, так как человек будет видеть, сколько человек стоит перед ним в очереди, он будет сам оценивать свои шансы. Еще раз – мы протестировали несколько десятков способов, как сделать так, чтобы это распределение было наиболее честным. И этот принцип нам показался наиболее прозрачным.
М. КОРОЛЁВА: Вы уже сказали о том, что они должны вернуться в Россию, и о штрафах мы тоже поговорили. Кажется, вы не пояснили, сколько именно они должны будут здесь отдавать свой долг родине после того, как они вернулись.
Д. ПЕСКОВ: Стандартное время – 3 года.
М. КОРОЛЁВА: Что значит стандартное? Есть еще и нестандартное?
Д. ПЕСКОВ: В настоящий момент в программе предусмотрено, что три года. Если человек вернулся, ему в первый год может прощаться 10% долга, во второй год – 20% долга, в третий год – 70%.
М. КОРОЛЁВА: Это уже разработка, или вы пока решаете?
Д. ПЕСКОВ: Это мы обсуждаем.
М. КОРОЛЁВА: Три года. Я задумалась. Деньги тратятся приличные, специалист готовится штучный. Достаточно ли трех лет для экономики?
Д. ПЕСКОВ: Абсолютно верно. Рабство у нас в стране запрещено.
М. КОРОЛЁВА: Слава тебе, господи.
Д. ПЕСКОВ: Держать человека на цепи невозможно. И мы должны сделать так, чтобы за эти 3 года человек сделал достаточную карьеру в России, чтобы ему уже не захотелось уезжать снова за границу.
М. КОРОЛЁВА: А это будет зависеть только от него или от кого-то еще?
Д. ПЕСКОВ: А вот здесь мы, как Агентство стратегических инициатив, будем каждому выпускнику программы максимально помогать. Не то что мы будем ему давать теплые места. Нет. Мы ему будем предлагать места для подвига.
М. КОРОЛЁВА: Мы поговорим об этом уже после новостей. А сейчас мы послушаем еще одну нашу гостью. Это Мария Цапенко, специалист в области образования.
МАРИЯ ЦАПЕНКО: Я считаю, что это неправильно. Как только мы эту систему введем, наши и так не всегда хорошо работающие высшие учебные заведения вообще превратятся не понятно во что. Надо развивать отечественную систему образования и в нее вкладывать, в развитие отечественной системы высшего образования вкладывать деньги, повышать качество образования вузов в РФ, чтобы наши дети обучались здесь, в РФ. Когда мы наведем порядок внутри страны, когда все вузы будут работать качественно, тогда можно подумать о том, как помогать талантливым детям получать образование и за границей в вузах других стран.
М. КОРОЛЁВА: Я хочу от вас краткий комментарий, голосование мы тогда запустим уже после новостей. Видите, не согласна с вами Мария Цапенко, она считает, что все-таки образованием надо здесь заниматься, нечего нам туда отсылать.
Д. ПЕСКОВ: Я Марии очень просто всё объясню. Это и есть самая лучшая инвестиция в российское образование. Потому что инвестировать людьми гораздо лучше, чем просто раздавать деньги вузам. Программа подразумевает, что российский университет, например, сможет взять 10 выпускников МIТ. Представьте себе, что вуз стоит перед выбором, что ему взять: 30 млн. рублей (с которыми, вы знаете, что случится, он их просто проест, потратит на ремонт) или 10 блестящих инженеров, выпускников лучшего инженерного вуза в мире.
М. КОРОЛЁВА: Массачусетского технологического института, я поясню. Мы продолжим программу «Поехали» после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Сегодня у нас в гостях Дмитрий Песков - директор направления «Молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив. Агентство занимается программой под названием «Глобальное образование», программа, по которой наши студенты смогут выезжать учиться за границу за государственный счет, правда, потом деньги им придется вернуть, если они вдруг сами не вернутся в Россию. И Дмитрий уже сказал, что вернуть придется много. Напомню, это стоимость обучения, плюс еще два штрафа. Я предлагаю нашим слушателям задавать вопросы. Давайте совместно попробуем найти дыры, как выражается Дмитрий, в этой программе, может быть, что-то еще нащупаем. Оксана из Москвы спрашивает: «На ваш взгляд, стоимость программ в ведущих мировых вузах, стоимость курса обучения несколько выше, чем обозначено в вашей программе. За такую стоимость довольно затруднительно найти вуз. А стоимость вашего финансирования ограничена». Считали?
Д. ПЕСКОВ: Конечно. Мы проводили анализ по всем странам мира, связывались со всеми агентствами. Действительно, есть несколько десятков ведущих вузов в США, в которых стоимость обучения чуть выше.
М. КОРОЛЁВА: Наверное, Массачусетский технологический институт.
Д. ПЕСКОВ: Или Йель, Стэнфорд, Гарвард. На некоторые программы вам будет достаточно средств, на некоторых – чуть выше. Но, как правило, в случае, если вы талантливый студент, вам очень просто найти софинансирование на подобного рода проекты.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. он не может просить у вас больше, у вас он получит строго фиксированную сумму. Например, он говорит: я поступил на такой-то факультет, там все-таки требуется вот столько денег. А вы говорите: извини, дорогой, у нас вот такая сумма.
Д. ПЕСКОВ: Если он поступил на аэрокосмический факультет в Массачусетский технологический институт, то как мы сможем ему помочь? Мы обратимся в Объединенную строительную корпорацию или в «Роскосмос» и предложим им заключить договор о том, чтобы три года, которые он должен отработать в России, он отработал на предприятиях «Роскосмоса» или Объединенной строительной корпорации. И мы предложим им тогда покрыть эту разницу между той стоимостью, которую покрываем мы, и той, которая необходима этому талантливому молодому инженеру для обучения по той специальности, которой в России не хватает.
М. КОРОЛЁВА: Тут сразу возникает несколько вопросов. Кстати, вы упоминали, что собираетесь помогать эти выпускникам, которые будут возвращаться в Россию, делать здесь карьеру. Как именно?
Д. ПЕСКОВ: Что мы будем делать? Мы будем вести открытый реестр всех этих людей. Мы будем заключать договора с HR-компаниями, которые занимаются поиском талантов для российских компаний и корпораций. У нас огромный запрос сейчас со стороны российских крупных компаний на выпускников такой программы, особенно по инженерным специальностям.
М. КОРОЛЁВА: И они готовы их высоко оплачивать?
Д. ПЕСКОВ: Они готовы очень высоко оплачивать. У нас огромное заблуждение, что в стране в промышленности низкие зарплаты и нет карьерных возможностей.
М. КОРОЛЁВА: А это не так?
Д. ПЕСКОВ: Ситуация прямо обратная.
М. КОРОЛЁВА: Или в вузах. Вот человек приехал, талантливый физик-теоретик, который приезжает сюда на физфак МГУ. И что, он будет получать 500 долларов?
Д. ПЕСКОВ: Физик-теоретик – это немножко не про нашу программу. Конечно, и про нашу программу тоже, но это некоторое исключение. Хороший инженер, с хорошими управленческими навыками, со знанием английского, с пониманием того, как развивается мир сегодня, он спокойно получает и 100 тысяч рублей, и 200 тысяч рублей. У нас такие деньги сейчас получают даже рабочие.
М. КОРОЛЁВА: Я потеряла дар речи.
Д. ПЕСКОВ: Вы, возможно, не знаете, но у нас в стране сварщик сегодня может получать 200 тысяч рублей.
М. КОРОЛЁВА: Может быть, вас здесь опровергнут, может быть, кто-то подтвердит.
Д. ПЕСКОВ: У нас есть огромные инвестиционные проекты, которые реализуются сегодня в Сибири и на Дальнем Востоке. Зарплата 100-200 тысяч рублей является абсолютно нормальной для работы на этих проектах. Опровергать можно сколько угодно, исходя из личного опыта. Но, например, один из инициаторов программы, выпускник Гарварда, он спокойно работает в структуре «Уралвагонзавода», занимается там инновациями, стартапами. Это не те истории, которые друг другу противоречат.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы утверждаете, что профессионал здесь себе работу найдет, и она будет высокооплачиваемая.
Д. ПЕСКОВ: Да. Есть огромный спрос на этих людей.
М. КОРОЛЁВА: Что касается «Уралвагонзавода». Я хочу вернуться к вопросу, который мы с вами определили для нашего голосования. Собственно, где должны эти выпускники работать? Вы мне рассказали перед эфиром, что у вас есть такая идея, чтобы люди, которые отучились по этой программе, возвращались работать не в Москву и Санкт-Петербург, а в любой другой город, кроме двух наших столиц. Это так?
Д. ПЕСКОВ: Такая идея есть, она обсуждается, и она происходит ровно из анализа дыр. Почему? Возвращаясь к вопросу про то, как сделать эту программу невыгодной для детей чиновников. Мы прекрасно знаем, что несложно подделать справку о работе. Но сочетание двух механизмов (первое - если будет запрещено работать в Москве и Санкт-Петербурге, и второе – ведение блога, где ты обязан рассказывать о том, как ты работаешь) может сделать программу более эффективной. Потому что человек пойдет не в менеджмент, а человек пойдет работать по своей специальности.
И нам важно концентрировать выпускников программы там, где потребность в них самая высокая, где они могут сделать за 3 года самую большую карьеру. Т.е. если он возвращается в Москву, он за три года станет каким-нибудь замначальника отдела. За это же время во Владивостоке он вполне может создать и возглавить либо свою научную школу, либо дорасти до заведующего кафедрой, либо создать эту кафедру, либо стать начальником цеха, либо работать в конструкторском бюро в тех предприятиях, которые сейчас там массово создаются.
И очень важно, что если вы возвращаете человека одного, то его, как правило, среда потом съедает. Если вы их возвращаете командой, то эффект гораздо больше. Мы здесь смотрим на опыт Казахстана, который реализует похожую программу «Болашак» уже в течение 10 лет. И там президент Назарбаев лично отправлял выпускников программы, болашаковцев командами либо в министерства, либо в компании, либо в регионы. Они высаживались там. Их было достаточно много, чтобы новый опыт, новые навыки распространить вокруг себя и чтобы их не съела бюрократия и тяжелая повседневность.
М. КОРОЛЁВА: Дима, Казахстан все-таки меньше. А здесь три тысячи выпускников этой программы, вы предполагаете их разослать по городам и весям страны. Представьте себе, они абсолютно растворятся.
Д. ПЕСКОВ: Поэтому список компаний или организаций, в которых они будут работать, он будет закрытый.
М. КОРОЛЁВА: Это как?
Д. ПЕСКОВ: Будет список из нескольких сотен компаний, университетов, институтов, школ, больниц, в которых могут работать выпускники программы, именно для того чтобы этот эффект был достигнут.
М. КОРОЛЁВА: Давайте зададим наш с вами вопрос. Мы хотим сейчас спросить вас, где должны работать выпускники этой программы в России. Где угодно - и тогда позвоните нам по телефону 660-06-64. Или не в Москве и Санкт-Петербурге – тогда телефон 660-06-65. «Деградация нашего образования просто обязывает готовить специалистов за рубежом», - пишет Борис. Кстати, это одна из причин или все-таки нет?
Д. ПЕСКОВ: Я бы не говорил о деградации образования, я бы говорил об отставании в целом ряде перспективных областей.
М. КОРОЛЁВА: Например.
Д. ПЕСКОВ: Например, в части, которая касается робототехники. Мы очень существенно отстали. В целом направлении по биотехнологиям, по генной медицине. Это те направления, в которых мы не то что деградировали, а их просто раньше не существовало. И сейчас нам нужно очень быстро догонять лидеров. Именно поэтому учиться у лидеров – логика простая.
М. КОРОЛЁВА: А потом человек, например, вернулся на кафедру, где занимаются робототехникой, и он вернулся просто к каким-то разваленным экспонатам. Ему все свои знания не на чем будет даже продемонстрировать студентам. Как с этим бороться?
Д. ПЕСКОВ: Поверьте, мы за последние 10 лет купили такое количество оборудования в наши вузы, что сейчас ситуация ровно такая, что оборудование есть, а работать на нем некому.
М. КОРОЛЁВА: На это жалуются многие в медицине.
Д. ПЕСКОВ: Это ровно про это история. Программа позволит подготовить в том числе специалистов, которые на томографах умеют работать. Потому что до этого мы вбухали огромное количество денег в оборудование, а людей не подготовили. Вот это была катастрофическая ошибка, с моей точки зрения. И сейчас мы просто догоняем, мы даем людей, которые возвращают экономический смысл этим томографам, которые мы купили.
М. КОРОЛЁВА: Вы сказали, что физик-теоретик – это не совсем про вашу программу все-таки. Вот какие специальности востребованы у студентов и за которые государство готово оплачивать образование? Есть предварительный список?
Д. ПЕСКОВ: Да, есть предварительный список, мы сейчас над ним активно работаем. В первую очередь это инженерные специальности, практически весь широкий круг инженерных специальностей. Второе – это то, что связано с медициной. Третий блок – то, что называется управление в социальной сфере. Т.е. это директора школ, это директора больниц потенциальные, именно управленцы в социальной сфере. Следующий блок – это наука. Это как раз докторские диссертации, в том числе могут быть по физике. Но там есть существенные ограничения, связанные с тем, что, как правило, такие программы PhD, они не три года, а больше. Поэтому нам очень невыгодно: мы долго учим человека, потом долго его возвращаем – там эффект крайне отложенный, фактически мы начинаем его чувствовать через 10 лет. А сейчас страна находится в такой ситуации по этим новым отраслям, что нам специалисты нужны немедленно. Поэтому, конечно, мы будем стимулировать скорее магистерские одногодичные, двухгодичные программы, чтобы получать эффект быстро.
М. КОРОЛЁВА: Как вы ни уходите от этой сложной темы, но на самом деле проблема в том, что у нас образовался разрыв.
Д. ПЕСКОВ: Конечно, образовался.
М. КОРОЛЁВА: Некому учить определенным специальностям.
Д. ПЕСКОВ: Да, некому.
М. КОРОЛЁВА: Ситуация близка к катастрофической, как я понимаю.
Д. ПЕСКОВ: Сейчас появляется огромное количество новых специальностей, которых не существовало раньше. Мы сейчас как раз выпустим справочник «Сто профессий будущего», профессий, которых еще не существовало, с рекомендациями российским родителям, куда отдавать своих детей, чтобы они эти профессии будущего смогли получать. И по ним сегодня не готовят, в российских университетах не готовят. Маленьких качественных программ нового типа, их чуть-чуть. Когда мы их находим, мы им всячески помогаем. Делаем отличную программу по предпринимательству в биотехнологиях в Томском политехническом университете. Ее поддерживает одна из крупных российских компаний, которая именно хайтековская, которая занимается медициной. Вот такая связка. Там мощность программы – 20 человек в год. А стране нужно две тысячи. Их не готовят нигде. И для того чтобы их начали готовить, мы должны переподготовить за рубежом и вернуть этих людей в наши вузы и в эти компании, чтобы они там создавали эти самые научные школы. Поэтому это есть инвестиция в российское высшее образование.
М. КОРОЛЁВА: «А как насчет музыкантов?» - спрашивает Никита.
Д. ПЕСКОВ: Пока музыкантов в списке программ нет.
М. КОРОЛЁВА: А вообще гуманитарные специальности есть?
Д. ПЕСКОВ: Гуманитарные специальности есть в части, которая касается управления в социальной сфере, но не много.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. управленцы.
Д. ПЕСКОВ: Нет. Программа не поддерживает МВА, программа не поддерживает просто менеджмент. Программа поддерживает, например, управление медициной или новые способы переподготовки учителей, вот такого рода программы.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. не просто учитель, а управленец в педагогической области.
Д. ПЕСКОВ: Да, абсолютно верно.
М. КОРОЛЁВА: Или инженеры, где полная катастрофа. Или аэрокосмические специальности.
Д. ПЕСКОВ: Тоже полная катастрофа.
М. КОРОЛЁВА: Георгий из Санкт-Петербурга спрашивает вас: «Чем для студента лучше использовать эту программу, а не международный грант или грант другой страны? И возвращаться не надо».
Д. ПЕСКОВ: Во-первых, если не хотите возвращаться, - не возвращайтесь, здесь, простите, моя гражданская позиция очень простая. Второе - гранты есть на очень небольшое количество направлений. Это такое смешное возражение. Если бы можно было на любое образование в любом вузе всегда получить грант, не существовало бы мирового рынка образования, который стоит триллионы долларов. Кое-где есть гранты. Но вы попробуйте, будучи российским выпускником, отправить сто человек в МIТ и получить там сто грантов на бесплатное обучение. У вас не получится. Потому что сегодня сложился такой феномен мирового рынка образования, в котором вузы оказывают предпочтение тем студентам, за которых готовы платить те, кто их отправляет. И мы здесь как раз входим в глобальную конкуренцию с Бразилией, с Индией, с Китаем, у которых есть аналогичные программы и которые тоже готовы заполнять все возможные вакансии в ведущих университетах мира. Потому что сегодня все учатся у всех. Именно в этом успех и необходимость такого рода программы.
М. КОРОЛЁВА: Наши слушатели продолжают искать дырки в вашей программе. Вася спрашивает: «Можно вернуться, три года отсидеть в России, ничего не делая, и вернуться назад за границу».
Д. ПЕСКОВ: Можно. Представьте себе, вы блестящий выпускник блестящего университета, вы перед этим собрались, подготовились к экзаменам, вложили средства, время, отучились там два года. После чего вернулись в Россию, сидите три года и работаете сторожем. Только для того, чтобы сделать гадость государству? Я вас уверяю – таких людей не существует. В реальности, если вы делаете такой жизненный выбор, вы амбициозный человек. И мы будем давать вам возможность по возвращении вырасти так, чтобы стать звездой и совершить свой подвиг здесь. Конечно, кто-то, может быть, захочет в монастырь уйти. Программа не запрещает.
М. КОРОЛЁВА: Но и не поощряет, видимо.
Д. ПЕСКОВ: Рабство в стране запрещено, мы не можем заставлять людей что-то делать. У человек должны быть осознание экономические мотивации, для того чтобы делать тот или иной выбор.
М. КОРОЛЁВА: Поскольку деньги государственные, т.е. наши с вами, налогоплательщиков, Дмитрий спрашивает: «А кто будет контролировать, как они эти три года отдал долг стране?»
Д. ПЕСКОВ: Вы абсолютно правы. Здесь будет как минимум два механизма. Первый механизм - человек будет обязан вести блог и рассказывать о том, как и где он работает.
М. КОРОЛЁВА: С блогом интересно. Одна из моих коллег выиграла некий грант, поехала по программе на несколько месяцев учиться. Кстати, ее обязали вести блог на английском языке. Она его вела. Т.е. вы, очевидно, где-то этот опыт позаимствовали. Но как вы можете обязать? Ну, не хочет человек вести ежедневный блог. И что?
Д. ПЕСКОВ: Это вопрос в том числе работы с позитивными мотивациями. Мы будем со всеми выпускниками программы регулярно встречаться, мы будем предлагать карьерные возможности, мы им будем предлагать дополнительные программы обучения, мы им будем предлагать самим становится преподавателями и учить других. И мы надеемся, что в эту программу поедут в том числе технологические романтики, те, кто до сих пор верят, что в России можно и нужно делать хорошо и менять отношение и менять среду вокруг нас. Простите, что я так романтично разговариваю.
М. КОРОЛЁВА: Не слишком идеалистический подход у вас к этому делу?
Д. ПЕСКОВ: У нас много подобных программ. «Глобальное образование» - лишь одна из этих программ. Мы регулярно с такими людьми сталкиваемся и с ними работаем. Их тысячи. Мы с ними довольно много вещей в стране меняем. Идеалистически? Да. Но опирается на практический опыт.
М. КОРОЛЁВА: Еще слушатель из Самарской области вас спрашивает (и он не один здесь такой): «Зачем России умный и инициативный специалист, когда его здесь продвигать не будут, так как должности заняты блатными?»
Д. ПЕСКОВ: Слушатель из Самарской области, я вас с удовольствием приглашаю поехать работать, например, на предприятие «Соллерс» во Владивостоке, или судостроительный завод «Звезда» там же, или, если вы хороший инженер, на предприятие в Комсомольск-на-Амуре, или завод в Арсеньеве, который собирается вводить в эксплуатацию линию по производству вертолетов «Ка-62». Я вас уверяю, что должности там заняты не блатными, а молодыми профессионалами, которые умеют, хотят делать и делают свою дело хорошо, делают высокотехнологичную продукцию, которая продается дальше по всему миру.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. дети чиновников на таких предприятиях не работают.
Д. ПЕСКОВ: Правильно.
М. КОРОЛЁВА: Я сейчас вспомнила о том, что вы сказали про детей чиновников. Вы ведь их, простите, сдали с потрохами. У вас получается, что дети чиновников: а) не хотят возвращаться в Россию, б) если они возвращаются в Россию, то они не хотят работать нигде, кроме Москвы и Санкт-Петербурга. Правильно?
Д. ПЕСКОВ: Нет, это миф. Когда мы делаем программу, мы отвечаем на определенные общественные ожидания. Это важная часть этой программы. Я лично не вижу ничего плохого в том, чтобы ребенок чиновника, который работает на госслужбе, самостоятельно поступил в вуз, после этого поехал в Комсомольск-на-Амуре и занимался там композитными материалами для истребителей 6-го поколения. Я считаю, что это прекрасная карьера и что это по-настоящему патриотический выбор.
М. КОРОЛЁВА: Спрашивают вас, есть ли возрастные ограничения для участников программы.
Д. ПЕСКОВ: Нет.
М. КОРОЛЁВА: То есть?
Д. ПЕСКОВ: Надо иметь законченное высшее образование. Это единственное требование.
М. КОРОЛЁВА: Например, 50-летний человек, который хочет защитить диссертацию, кандидатскую или докторскую, он может подать на эту программу?
Д. ПЕСКОВ: Конечно.
М. КОРОЛЁВА: Вы серьезно?
Д. ПЕСКОВ: Да, абсолютно.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. просто нет возрастных ограничений.
Д. ПЕСКОВ: Да. Мы делали прозрачную и социально справедливую программу.
М. КОРОЛЁВА: Не значит ли это, что человек 50-55 лет, который придет поучаствовать в этой программе, ему просто откажут на каких-то других основаниях?
Д. ПЕСКОВ: Нельзя отказать. Невозможно отказать в участии в программе.
М. КОРОЛЁВА: Только электронная очередь.
Д. ПЕСКОВ: Да.
М. КОРОЛЁВА: Давайте я скажу, чем закончилось наше электронное голосование. 30% тех, кто нам позвонили, считают, что выпускники такой программы должны работать в России где угодно, включая Москву и Санкт-Петербург. 70% считают, что они должны работать во всех городах России, но только не в двух столицах. Правда, почему-то совершенно иначе в сетевизоре у нас голосовали. Там, видимо, люди, которые живут в Москве или живут за границей. В сетевизоре, наоборот, 75% считают, что где угодно, 25% считают, что не в Москве и Санкт-Петербурге. Нам уже нужно стремительно завершать программу. Я вам читала всякие скептические замечания, а вот пишет Татьяна: «По-моему, отличная идея. Тем более что среди моих знакомых до 25 лет есть ребята, которые сами поехали учиться в другие европейские страны. Они рассказывали, как именно они это делают. К сожалению, как я поняла, они собираются там остаться». По вашей программе это невозможно. Назовите сайт, где можно посмотреть информацию.
Д. ПЕСКОВ: На сайте Агентства стратегических инициатив asi.ru есть презентация программы, и там появляются все новости.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам. Дмитрий Песков - директор направления «Молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив. Мы говорили сегодня о программе «Глобальное образование», по которой человек любого возраста из России может поехать за государственный счет учиться за границу. Правда, и вернуться ему придется тоже сюда. Всем спасибо. Всем счастливо.