Коренные и приезжие: кто кого? - Поехали? - 2013-11-26

М. КОРОЛЁВА: Всем добрый вечер. Марина Королёва в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, и вы его сегодня еще услышите. «Коренные и приезжие – кто кого?» - так звучит сегодня наша тема. Связана она с недавним опросом Фонда «Общественное мнение», который выяснил, что в настоящее время половину жителей Москвы составляют приезжие. Т.е. каждый второй житель столицы приезжий. А из коренного населения в городе проживает чуть более 27%. Таковы исходные данные. Я же сегодня на эту тему хотела поговорить с вами, о том, кто активнее ведет себя в городе, у кого лучше складывается карьера – у коренных или у приезжих. Об этом мы поговорим с вами, а начнем мы, как всегда, «Новостей миграции», их как раз Тихон Дзядко и представляет.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т. ДЗЯДКО: Очередную операцию на территории торгового центра «Москва» в Люблино провела столичная полиция, она называлась «Заслон-2». В результате в ОВД, как сообщается, было доставлено около 700 человек. Как говорят в пресс-службе главного управления МВД по Москве, полицейский рейд был направлен на выявление незаконных мигрантов, незаконного оборота оружия, наркотиков, а также иных преступлений и правонарушений. В полиции отметили, что большинство выявленных во время рейда правонарушений связаны с нарушением режима пребывания.

Гражданку Узбекистана, которая рожала на крыльце роддома во Владивостоке после того, как ей отказались помогать медики, госпитализирована после заседания суда, на котором принято решение о ее принудительном выдворении из России. Сейчас она вместе с ребенком находятся в больнице, пока не ясно, сколько продлится госпитализация. Как напоминает «Интерфакс», Ленинский суд Владивостока накануне признал ее виновной в совершении административного правонарушения и принял решение о ее принудительном выдворении, а также оштрафовал ее на 3 тыс. руб.Теперь в суде решается вопрос о порядке и сроках выдворения женщины.

Почти трем сотням тысяч иностранцев закрыт въезд на территорию России, об этом сообщил замруководителя Департамента по организации работы с иностранными гражданами ФМС Дмитрий Демиденко. Он пояснил, что у ФМС есть возможность в автоматическом режиме закрывать въезд иностранцам в случае, если гражданин превысил законный срок пребывания, совершил два и более административных правонарушения и если есть решение суда о его выдворении или депортации. По данным миграционной службы, как передает «ИТАР-ТАСС», в РФ могут находиться более 3,6 млн. нелегалов. Это иностранцы, пребывающие на территорию России для трудовой деятельности, но не оформившие соответственные документы и находящиеся на территории РФ более 90 дней.

В руководстве ФМС довольны ходом эксперимента по выдаче в России заграничных паспортов в отпечатками пальцев. «В целом система работает. Пока это эксперимент, технологии отрабатываются, явных провалов нет», - заявил «Интерфакс» глава ФМС Константин Ромодановский. По его словам, всего в России выдано более 15 тысяч биометрических загранпаспортов с отпечатками пальцев. «Пока это мало. Хотелось бы, чтобы желающих больше», - сказал он. Как говорит Ромодановский, массовая выдача загранпаспортов с отпечатками пальцев начнется в России в 2015 году.

М. КОРОЛЁВА: И еще одна новость, точнее то, что может стать новостью, если такой законопроект будет внесен. На днях фракция ЛДПР подготовила достаточно экзотический законопроект об отмене моратория на смертную казнь для иностранцев, которые совершили на территории России тяжкие или особо тяжкие преступления. Написала об этом газета «Известия». Уже многие это прокомментировали. Я не знаю сторонников такого законопроекта. Что там предлагается? Предлагается отменить мораторий на смертную казнь только для иностранцев. Снять пункты в моратории на смертную казнь для педофилов, серийных убийц, руководителей, которые виноваты в массовой гибели людей. И эта отмена должна касаться только иностранцев. Я планировала с вами это обсудить, хотя бы вкратце. Но, честно говоря, не вижу предмета для обсуждения, потому что закон этот диковат, как мне кажется. Вы можете посмотреть на нашем сайте материалы, связанные с этим законопроектом, который, к счастью, в Госдуму не внесен пока, и надеюсь, внесен не будет. В частности, почитайте блог Владимира Познера, он об этом довольно подробно пишет. Это еще одна новость.

А теперь к нашей сегодняшней теме – «Коренные и приезжие – кто кого?» Дело в том, что, судя по результатам опроса Фонда «Общественное мнение», в настоящее время половину жителей Москвы составляют приезжие, для которых столица стала родным городом. Т.е. каждый второй житель столицы приезжий. При этом, по мнению 52% опрошенных, коренными москвичами могут считаться только те, у кого в Москве родились не только родители, но и бабушка с дедушкой. По опросу, среди коренных москвичей больше тех, кто получил высшее образование – 73% таковых. Впрочем, и среди приезжих людей с высшим образованием немело – 62%. Как выяснили в результате опроса социологи, коренные москвичи, по словам участников этого московского опроса, больше чтут свой город и берегут его. Выяснялись также причины для переезда в Москву. Каждый 6-й приезжий москвич признался, что попал в столицу в поисках работы – 15%. Каждый десятый (10%) перебрался в город для обучения, 6% сказали, что просто хотели лучшей жизни.

Есть распределение и по регионам исхода, откуда приехали. Из каждых ста человек, которые приехали жить в Москву, 11 – это те, кто приехал из Подмосковья, 4 человека – с Дальнего Востока, столько же из Сибири, 5 – с Украины, 14 – из других стран-соседей, остальные 52 человека из ста приезжают из Краснодарского и Ставропольского краев, Тамбовской и Волгоградской областей и так далее. И при этом среди приезжих, как говорят они сами, породнились со столицей 64%, тогда как среди коренных москвичей 19% сказали, что не воспринимают Москву как свой город, а 7% вообще не ощущают себя москвичами. Это опрос Фонда «Общественное мнение».

Но главное там то, что каждый второй житель столицы сейчас приезжий, т.е. нас сейчас пополам – коренных, тех, кто живем здесь по меньшей мере от рождения, и тех, кто сюда приехал. В связи с этим у нас к вам сегодня вопрос, на который будут отвечать в том числе и наши гости, которых мы заранее спрашивали. Кто, на ваш взгляд, делает больше для развития города, кто ведет себя активнее, кто лучше работает, у кого здесь больше возможностей, больше перспектив, причем подчеркну, я говорю не только о Москве, но и о том городе, откуда вы будете нам звонить. Может быть, мы можем поговорить и о другой стране в том числе. Там тоже этот вопрос имеет право на существование. У того, кто живет в городе или в стране всю жизнь, или у тех, кто недавно приехал, у кого из этих людей больше прав, возможностей, больше перспектив? Вы можете нам написать, в Твиттере аккаунт vyzvon, телефон для смс +7-985-970-4545. И главное – вы можете звонить нам в прямой эфир (495) 363-3659. Пока вы нам дозваниваетесь, мы послушаем первого нашего гостя, это писатель Дмитрий Быков.

ДМИТРИЙ БЫКОВ: Во-первых, по-моему, нет такого противостояния, потому что так или иначе все мы принадлежали к одному пространству и к одной стране, и эти связи не распались. Во-вторых, конечно, преимущественное положение имеют все-таки коренные, это очевидно. И связи у них построены, и чувствуют они себя в своем праве, и к климату этому они привычнее. Проблема только в одном – приезжие должны наконец разбудить коренных, чтобы они активизировались и начали сами что-то делать, и чтобы этот экспансионистский дух не господствовал в стране, чтобы кое-как коренные тоже доказывали свои способности и права. Я думаю, что главная задача коренных – это не конкуренция, а абсорбция. И для того чтобы абсорбировать приезжих, Россия должна разобраться с собой, стать сильной, вернуть себе прежнюю новизну и прежний темперамент. И думаю, что тогда это противоречие снимется, а мы благополучно сделаем русскими всех, кто к нам приедет.

М. КОРОЛЁВА: Первое мнение мы выслушали, это мнение писателя Дмитрия Быкова. Теперь вы. (495) 363-3659. Если вы готовы рассказать о том, кто, на ваш взгляд, делает больше для развития вашего города, вашей страны, того места, где вы живете, у кого больше перспектив, кто активнее, кто интереснее? Давайте мы вам и послушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из города Оренбурга. На мой взгляд, перспектив у москвичей гораздо меньше, потому что москвичи, как правило, живут в зоне комфорта. Я периодически бываю в Москве. Человек живет комфортно, живет в самом богатом городе страны, особо рваться, развиваться, искать более интересную, более перспективную работу не хочет. А люди, которые приезжают, они ищут лучшей жизни, лучшего заработка, поэтому они пытаются карабкаться. Посмотрите, на телевидении, на радио из москвичей практически никого нет известных. Те же самые бизнесмены, ведущие на радиостанциях, на телевидении.

М. КОРОЛЁВА: Это бывает по-разному, Алексей. Я думаю, соотношение примерно такое же, как в опросе ФОМа, 50 на 50. Возможно, действительно, люди, которые приезжают и рассказывают о том, что они приехали из какого-то места, это запоминается. Возможно, человек, который живет в Москве, редко об этом упоминает. Вы, Алексей, из Оренбурга, говорите, что часто бываете в Москве. У вас наверняка есть здесь друзья, которые приехали и остались, в отличие от вас, в Москве.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, есть.

М. КОРОЛЁВА: Насколько они активнее себя ведут по сравнению с москвичами? Вы это на их опыте можете как-то подтвердить?

СЛУШАТЕЛЬ: Я поэтому и позвонил, потому что практически все мои знакомые пытаются сделать карьеру и достаточно успешны. Из коренных москвичей, кого я знаю, они, как правило, не стараются сделать карьеру. У меня девушка знакомая, она работает в музее гидом. Ей ничего не нужно. У нее есть квартира, которая ей досталась от родителей, у нее есть дача, которая ей досталась от дедушки с бабушкой. Она живет в зоне комфорта, ей это нравится, ей этого достаточно. На мой взгляд, абсорбировать (как сейчас говорил Дмитрий Быков) нужно не приезжих людей из России, а приезжих из других стран, чтобы они стали россиянами внутри России.

М. КОРОЛЁВА: С другой стороны, у них возможностей, наверное, еще меньше, чем у тех, кто приезжает из других областей России. Поэтому они, по идее, должны быть еще активнее.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы не согласился с вами здесь. Я сам связан со строительством. Я прекрасно знаю, что найти строителю, русскому, россиянину, не важно, татарин он или кто… У меня два друга татарина (один из Башкирии, другой из Оренбурга) пытались в Москве найти работу. Бесполезно. В основном работают гастарбайтеры из Средней Азии. Немножко легче, но всё равно сложно найти работу в сфере строительства приезжим с Кавказа. Здесь всё оккупировано Средней Азией. Ребята попытались пойти дворниками, но там тоже работают из Средней Азии.

М. КОРОЛЁВА: Я поняла вас, Алексей, но здесь мы уходим в другую тему. У нас сегодня вопрос – кто кого, кто делает больше для развития города, приезжие или коренные. Тут мы с вами уже начинаем делить приезжих на разные категории, что неизбежно. Спасибо, Алексей. (495) 363-3659. Кто, на ваш взгляд, делает больше для развития того места, где вы живете, коренные или приезжие? Кто ведет себя активнее? Кто лучше работает? Слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Вера, я из Москвы. Я живу в Москве, родилась здесь.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы тот самый коренной житель, которых тоже 50%.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. КОРОЛЁВА: Что расскажете?

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу вашего вопроса, у кого больше возможностей, у кого больше шансов. Теоретически шансов больше у москвичей, потому что у них изначально есть некий стартовый капитал, которого нет у приезжих. Но в то же время те приезжие, с кем мне доводилось общаться – а это очень много людей вокруг меня на всех моих работах, - они отличаются большей целеустремленностью, хваткостью, и вот эти черты характера помогают им большего добиваться в жизни.

М. КОРОЛЁВА: В итоге активнее тот, кто приехал.

СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что да. Хотя, конечно, это зависит от характера. В принципе, условия жизни заставляют их быть более активными.

М. КОРОЛЁВА: Как вам кажется, для развития города кто делает больше?

СЛУШАТЕЛЬ: Если учесть, что нашим городом уже много лет руководят не москвичи… Я не знаю, насколько последняя городская власть и предыдущая при Лужкове, насколько много она сделала для развития города.

М. КОРОЛЁВА: Юрий Лужков был москвич. Но дело не в этом, дело в том, что в руководстве Москвы всегда и изначально было много людей, которые приехали из других городов. И что, это разве плохо?

СЛУШАТЕЛЬ: Это не плохо. Но хотелось, чтобы к городу было отношение более любящее, чтобы к городу относились более внимательно. Сейчас к нему относятся очень потребительски. Между прочим, не только власти имущие, которые нами управляют, но и большинство их тех, которые сюда приезжают. Город не любят. Не понимают его истории, ничего про него не знают. Он им чужой. Они пользуются им как местом, где можно заработать деньги.

М. КОРОЛЁВА: Вера, а где те 50% москвичей, которые должны как раз создавать атмосферу той самой любви к городу. Ведь 50% - это не так мало. Это много.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласна. Но для города не очень много, хотя бы две трети должно было быть.

М. КОРОЛЁВА: Может быть, проблема как раз в том, что те самые коренные москвичи не так активны, о чем говорите уже не вы первая в программе.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, они не так активны. Я иногда замечаю, особенно если пройти по центру городу, там, где живут совсем-совсем коренные москвичи, которые оказались в центре благодаря родителям, родительским квартирам: очень много странных людей среди москвичей, среднего возраста и ближе к старости. Это наблюдение меня даже пугает иногда. Люди, которых иногда называют городскими сумасшедшими, их достаточно много.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Вера. Дима пишет: «Для города москвичи не делают ничего. Приехал в Москву 10 лет назад». Это взгляд из той половины, которая приезжая. А вот с другой стороны: «У меня жена родилась в Москве, - пишет Давид. – Я родом из Закавказья. Я Москву, ее историю, вообще всё о Москве знаю лучше, хотя приехал сюда в 16 лет. Сейчас мне 30». (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Дмитрий, я живу в Москве, но изначально я из города-героя Севастополя. В советское мы считали Москву большой деревней. В советское время Севастополь был закрытый город периодически, так что не каждый москвич и ленинградец мог приехать. Очень красивый, хороший был город, советская власть о нем заботилась. Но вот с 1991 года – что Ющенко, что Тимошенко, что Янукович – люди говорят, что Киев, что Москва – все на нас плюнули. Люди живут там одним днем.

М. КОРОЛЁВА: Я не про сам город. Потому что про города мы с вами сейчас можем долго говорить, их много и на территории России, и на территории Украины. Я про людей, которые живут в городе. Итак, есть коренные и приезжие. На ваш взгляд, кто больше делает для города - те, кто приехали, или те, кто там живут изначально, те, кто родились в нем?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня круг общения разный, от республик бывшего Советского Союза, теперь СНГ, до местных коренных, у которых даже дедушки и бабушки из Москвы. По большому счету, одинаково. Есть приезжие продвинутые, есть московская пьянь, которая ничего не делает, и наоборот.

М. КОРОЛЁВА: Как вы – московская пьянь…

СЛУШАТЕЛЬ: Есть разная пьянь – и приезжая, и московская.

М. КОРОЛЁВА: Можно сказать, кем вы работаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю сейчас курьером в одной строительной фирме.

М. КОРОЛЁВА: Вы же там видите разных людей: и тех, кто жил в Москве всю свою жизнь, и тех, кто приехал. Наверняка разные люди работают. Можете сказать, кто их них активнее, у кого больше перспектив? Кто больше зарабатывает наконец?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас все нормальные люди и все профессионалы. А такого, чтобы сильный карьерный рост, такого нет.

М. КОРОЛЁВА: По-вашему, все равны.

СЛУШАТЕЛЬ: Я живу в Москве с 1989 года, с перерывом на два года срочной службы.

М. КОРОЛЁВА: Вы уже, считайте, коренной москвич. Давно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам послал смс. Мне хотелось бы узнать, какое определение коренного москвича. И второе – есть такое мнение, что лимита – это на самом деле не прописка, а образ жизни.

М. КОРОЛЁВА: Давайте мы постараемся обойтись без определений. Коренной – это тот, кто живет здесь с рождения по крайней мере. Давайте пока на этом остановимся. Спасибо вам большое. «Коренные и приезжие – кто кого?» - так звучит сегодня наша тема. Этот вопрос мы задавали и политологу Кириллу Кабанову. Давайте послушаем, что он по этому поводу сказал.

КИРИЛЛ КАБАНОВ: Это вопрос, который всегда возникал в мегаполисе, - кто является приезжими, а кто является коренными. И процесс обновления всегда идет в любом большом мегаполисе, потому что люди более активные, они пробиваются, для того чтобы выйти к некому центру – финансовому, хозяйственному, и этот процесс будет проходить постоянно. Важно, как мы будем воспринимать это. В России принято быть более консервативным: пришел на место – начинаешь окапываться. Окапывается твоя семья, окапываешься ты. И остальных, тех, кто приехал, ты воспринимаешь как некую угрозу. Хотя, если разобраться, может быть, в одном поколении назад так же приезжали и окапывались твои бабушки и дедушки. И коренных людей, их очень маленький процент, кто реально может претендовать на какую-то историю. Но этот процесс происходит во всем мире, просто где-то он происходит с конфликтами, как у нас или как в Лондоне. Постепенно люди начинают конфликтовать. Должен быть разумный подход. Это как обновление крови, как некая история.

М. КОРОЛЁВА: Мы вернемся в эту студию через несколько минут с программой «Поехали». А сейчас новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Марина Королёва в студии. Мы продолжаем программу «Поехали». «Коренные и приезжие – кто кого?» - так звучит сегодня наша тема. Напомню, что мы отталкиваемся сегодня от последнего опроса ФОМа, по которому в настоящее время половину жителей Москвы составляют приезжие. Мы говорим сегодня о том, кто, на ваш взгляд, делает больше для развития вашего города, того места, где вы живете, вашей страны: приезжие или коренные? Кто ведет себя активнее? Кто больше зарабатывает? У кого больше возможностей и перспектив? И всё это на вашем личном опыте. Телефон прямого эфира (495) 363-3659. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Вера. Не сказать, что я совсем москвичка, но очень давно живу в Москве, жила в Подмосковье, вышла замуж.

М. КОРОЛЁВА: Вы тот самый классический приезжий, из 50%.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное. Я хочу сказать в защиту москвичей. Москвичи, они более интеллигентнее.

М. КОРОЛЁВА: Они интеллигентнее.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я уже 20 лет живу в Москве, наблюдаю много раз, как плюют на улице. Раньше такого не было.

М. КОРОЛЁВА: А как вы определяете, кто это сделал, москвич или приезжий?

СЛУШАТЕЛЬ: Как-то определяю.

М. КОРОЛЁВА: Может быть, ваша оценка ошибочна. Здесь люди готовы с вами поспорить. Кто-то пишет, что, действительно, приезжие замусорили, заплевали город, а кто-то выступает как раз в защиту приезжих, что они ведут себя очень вежливо и интеллигентно.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, Москва была совсем другой.

М. КОРОЛЁВА: Я хочу немножко о другом спросить. На ваш взгляд, кто активнее? Кто больше делает для города и в состоянии сделать больше для города? Вот вы сами когда-то приехали и вынуждены были в столице как-то обустраиваться.

СЛУШАТЕЛЬ: Всё зависит от человека, от воспитания, менталитета. Но москвичи всё равно выделяются. Они не такие алчные. Приезжие для зарабатывания денег готовы на всё. Москвичи даже как-то отступают, не потому что они хотят для Москвы меньше или больше, не в этом дело. А они как-то не привыкли, они пугаются.

М. КОРОЛЁВА: Они такие тихие, пугливые. Я поняла вас, Вера. Я процитирую смс-ку, которую пыталась Вере найти. Инга пишет: «Я москвичка, охотнее общаюсь с приезжими. Они интереснее, динамичнее, но иногда мелькает в них что-то чуждое. Москву я не люблю. Неуютно. Родные деревья срублены». «Я коренная москвичка. Конечно, активнее приезжие. Но очень хочется, чтобы они уже не управляли нашим городом. Мне не нужно чисто, как в трамвае, мне нужно уютно и с купеческим размахом», - пишет Александр. «Активнее приезжие, - пишет Сергей из Кронштадта. – А шансов больше у местных москвичей». Может быть, Сергей, с вами многие не согласятся. Если человек активнее, то и шансов у него автоматически больше. Или нет? (495) 363-3659. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анна, я из Москва. Я прямо коренная-коренная москвичка, у меня и мама и папа, и бабушка и дедушка.

М. КОРОЛЁВА: Это, действительно, классическое определение. Сейчас уже под такое определение попадают около 5-10% москвичей. Так что скажете, Анна?

СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю в крупной международной корпорации, имею хороший опыт наблюдения, как строят карьеру люди приезжие и настоящие москвичи. Действительно, приезжие очень активны, они пробиваются. Меня больше всего удивляет, что они иногда не останавливаются ни перед какими средствами и методами. Они могут и подставить, и нажаловаться.

М. КОРОЛЁВА: А москвичи этого не могут? Да ладно, Анна.

СЛУШАТЕЛЬ: Чаще это делают именно приезжие. Людям есть что терять. Я москвичка, у меня у мамы квартира, у папы квартира.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вам есть куда отступить в случае чего.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня уволили или не продвинули – я нашла новое место работы, отряхнулась и пошла дальше. А люди, которым есть что терять, у которых съемные квартиры, им нужно платить за эти квартиры, у них сестры, братья, родители, конечно, для них более болезненно, если они потеряют рабочее место или заболеют. Конечно, они вынуждены более активно себя вести. И когда стоит выбор между тем, чтобы уехать обратно или остаться на работе, но нужно кого-то обойти, то, конечно, они выбирают этот способ.

М. КОРОЛЁВА: Анна, может быть, это и хорошо? Это конкуренция. По идее, это должно подхлестывать того самоуспокоенного москвича делать решительные карьерные шаги. Ему придется суетиться – поджимают.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне это не очень нравится, я не привыкла суетиться. У нас на работе есть такое выражение – перформанс. Зарабатывать на перформансе, делать красивые презентации, показывать руководству, именно для того чтобы меня продвинули. Наверное, это должно подхлестывать. Но всё равно это зависит от человека. Если у него активная жизненная позиция, если он настроен на то, чтобы сделать карьеру, если он чувствует в себе силы, ответственность и хороший подход, то он всё равно будет работать хорошо. А если он сидит на месте и настроен только на то, чтобы присвоить себе чужой перформанс ради того, чтобы продвинуться дальше, то он всё равно таким и останется.

М. КОРОЛЁВА: Анна, еще вопрос. При прочих равных у кого больше возможностей? Начальство обращает внимание на то, что это человек, который коренной москвич, или это человек, который приехал недавно, когда он будет продвигать людей по службе?

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь вот какой подход. У нас корпорация большая международная, у нас очень строгие правила насчет очень осторожного отношения к приезжим, не приезжим, к какой-то дифференциации, какого-то ущемления прав. Поэтому у нас априори все равны перед кадрами, оценивается только тот самый перформанс. У меня так сложилось в карьере, что я всё время работаю в больших корпорациях. Я могу сказать свое маленькое наблюдение, что есть, конечно, личностные отношения у начальников тех же, которые приезжие, у них, может быть, есть сочувствие, сопереживание к тем, кто приехал. Я не видела каких-то открытых решений, которые связаны именно с тем, что он приезжий, лучше ему помочь, выплатить дополнительный бонус. Такого не было. Но есть какая-то помощь, какие-то шаги навстречу, если менеджер сам, например, из Нижнего Новгорода и он видит, что работает в команде девочка из того же Нижнего Новгорода.

М. КОРОЛЁВА: Может быть, это нормально – протянуть руку помощи. Мне здесь пишут: «Приезжие не только активнее, но и помогают друг другу».

СЛУШАТЕЛЬ: Именно так.

М. КОРОЛЁВА: А среди москвичей этого нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Я согласна. Я не знаю, чем это объяснить. Наверное, тем же, что почему-то люди с Кавказа, они тоже более сплоченные, чем русские.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Анна. Вася пишет: «А что я должен делать для Москвы? Я делаю для всего мира по работе. Сажать деревья? Их все равно срубят. Коренной москвич, всю жизнь здесь. Не центр, но и не окраина. В центре почти не бываю, да и свой район полностью не знаю. Зачем? Только то, что мне надо». Вася, мне очень жаль это признавать, но мне кажется, что это такой портрет типичного москвича. Ни центр, ни окраина, сижу тут, ничем особо не интересуюсь, деревья сажать – так их всё равно срубят. А приезжает человек – и да, деревья сажает. А куда деваться? Надо сажать деревья. Артур из Москвы: «Дорогая Марина, сравниваю европейские столицы с моей Москвой. Москва за последние 10 лет стала претендовать на европейскую столицу, не имея для этого европейского отношения своих жителей к городу, начиная с коренных и заканчивая приезжими. Не любят они города, не любят». Есть смс-ки, которые свидетельствуют о том, что как раз люди, которые приехали, любят город и часто знают гораздо лучше коренных жителей. Давайте послушаем еще одного нашего гостя, это Евгений Бунимович – уполномоченный по правам ребенка в Москве.

ЕВГЕНИЙ БУНИМОВИЧ: Есть очень большая разница между тем, что происходит у нас, и тем, что происходит в других странах, хотя нам всё время рассказывают, что это общие проблемы, проблемы приезжих, понаехали и так далее. Если под Парижем я слышу, что они бунтуют, те, кто приехал, они переворачивают машины и сжигают, то у нас я с ужасом слышу, как их бьют, убивают и всё остальное. Так что не надо думать, что одно и то же. Здесь «они нас» или «мы их» выглядит совершенно по-разному.

Я человек, родившийся в Москве, как минимум в третьем поколении москвич, но всё равно я понимаю, что все понаехали. Ну хорошо, в третьем поколении приехали мои дедушки и бабушки, в 4-м поколении назад. И это всегда, и это нормально. И драйв тех, кто приезжает, кому надо чего-то достигать, кому надо зацепиться, кому надо взять, он больше, чем тех, у кого всё уже есть, всё спокойно. Поэтому эта энергетика, этот драйв – всё равно это будет происходить.

Не случайно, кроме Петра, который терпеть не мог Москву, у нас и москвичей-то не было среди царей, по-моему. Вообще среди руководителей. Это не случайно. Это драйв, это желание освоить, подняться выше, как к этому ни относись, всё равно это ключевой драйв прогресса. И самые главные наши местные, которые начинают вспоминать всех главных патриотов, им очень трудно.

Ну надо же было придумать, чтобы в Россию привезли, по-моему, одного арапа Петра Великого, и вот таким образом через какое-то время родилась вся русская литература, даже не просто русская литература, а через какое-то время родилось наше всё. Давайте не будем вспоминать шотландца Лермонтова и так далее, подряд по всей русской литературе. Я хочу сказать, что это смесь, это драйв, это желание что-то сделать еще, эти особенности, они чрезвычайно важны и необходимы, особенно когда мы говорим о таком пространстве, как Россия. Если мы будем исходить только из какого мелкого княжества, там немножко другая история. Если мы будем говорить о таком огромном пространстве, то, конечно, будут приезжать, надо только понять, как нам всем быть в этой ситуации, осознавая это и в то же время сохраняя то, что мы пока еще называем Россией.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо Евгению Бунимовичу, напомнил, что Пушкин-то у нас тоже из мигрантов был, предки его точно были мигрантами прямыми. Пушкин такой рождается раз в несколько столетий. Николай пишет про сферу автосервиса: «Работаю в этой сфере, 15 лет в Москве. Работающего москвича не встречал». «Сам приезжий, 10 лет назад организовал предприятие на 30 рабочих мест». (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Кто делает больше для развития города? Кто активнее? Кто лучше работает, больше зарабатывает? Слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна, я могу сказать, что я коренная москвичка, потому что у меня прадед жил в Москве и вся дальнейшая династия. Не очень корректен этот вопрос, особенно сейчас, в наше время - кто что делает для Москвы? Сейчас, мне кажется, каждый больше делает для себя, приезжие в том числе.

М. КОРОЛЁВА: Не соглашусь. Когда каждый что-то делает для себя, он одновременно делает и для других. Вклад-то мы свой делаем в экономику.

СЛУШАТЕЛЬ: Тем не менее, всё равно ставятся цели немножечко другие.

М. КОРОЛЁВА: Это нормально.

СЛУШАТЕЛЬ: Отчасти. Когда сюда приезжают люди приезжие и делают якобы что-то для Москвы, они меняют кардинально и облик города, не считаясь с его традициями, не считаясь с культурой этого города. На мой взгляд, мы очень многое потеряли. Честно говоря, я хорошей, белой завистью сейчас завидую питерцам и очень желаю им, чтобы они это сохранили. Потому что то, что потеряли в Москве мы…

М. КОРОЛЁВА: Татьяна, у нас был мэр москвич, до этого еще кто-то руководил москвич.

СЛУШАТЕЛЬ: Кто?

М. КОРОЛЁВА: Лужков у нас был москвич. И что? И всё время говорили – потеряли, не достроили, снесли и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Деньги кардинально меняют отношение к культуре, к интеллигентности, к сохранению традиций.

М. КОРОЛЁВА: Зато, может быть, появляется что-то новое, чего мы с вами сейчас просто не можем оценить, но оценим потом.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы стараемся это оценить, когда эти новшества вписываются красиво, грамотно в инфраструктуру города.

М. КОРОЛЁВА: Те же велосипедные стоянки.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но когда это варварски… У меня тоже много знакомых, друзей, родственников, есть люди, которые приезжают сюда. Очень часто эти приезжие попадают сразу в муниципальные ведомства, и сразу же начинается – давайте перестроим, давайте сломаем. Я вхожа в некоторые такие круги. Прекрасно понимаешь, зачем это делается.

М. КОРОЛЁВА: И москвичи ведут себя примерно так же, если попадают на соответствующие места.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня ситуация такова, что я очень много москвичей тоже знаю. Я родилась на Соколе, у нас интеллигентнейший район, и у меня много друзей, которые москвичи и которые ведут себя совсем по-другому, именно коренные москвичи.

М. КОРОЛЁВА: Мы с вами сегодня говорим не столько о поведении – хотя это тоже может быть предметом разговора, - а мы говорим о том, что эти люди могут сделать для города. Я поняла вашу позицию, Татьяна. Спасибо. «Иногородние, поступившие в московские вузы в 70-х, 80-х годах, теперь составили элиту Москвы». Александр, совершенно с вами соглашусь, просто помню своих соучеников. У них конкурс был в разы выше, чем у москвичей. «Живу в Крыму, в Феодосии, Коктебеле. Учился в Москве и работал в Москве, защищал Белый дом в 1991 году. Разницы между теми, кто желает чего-то добиться, не видел. И сейчас не вижу. Правда, мне в Крыму лучше, но Москву люблю». Такая прекрасная смс-ка от нашего слушателя. Светлана, приезжая: «Наконец-то наступили времена равных возможностей. Предприимчивость приезжих компенсируется основательностью, неторопливостью коренных. Москва же становится современнее совместными усилиями». Светлана, как же я с вами согласна. Давайте мы послушаем еще один телефонный звонок. (495) 363-3659. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Кирилл, коренной житель Москвы. Хотел бы рассказать, что живу в районе «Академический», самой интеллектуальный район, рядом МГУ,

М. КОРОЛЁВА: Так считается, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Проблему составляют именно приезжие из России, из других регионов.

М. КОРОЛЁВА: Кирилл, дорогой, вообще не про это сегодня говорим. У нас есть половина приезжих, половина коренных. На ваш взгляд, кто активнее? Кто работает лучше? У кого больше возможностей? Эти вопросы у нас сегодня.

СЛУШАТЕЛЬ: Хуже приезжие влияют на всю ситуацию в Москве.

М. КОРОЛЁВА: Они работают хуже?

СЛУШАТЕЛЬ: Они устраивают шашлыки в центре двора.

М. КОРОЛЁВА: Кирилл, простите, вообще не про это. Мне так хотелось услышать, что у вас там в Академическом районе, кто работает. Может быть, вы рассказали бы про свой институт, в котором вы работаете, вот это интересно. «Среди студентов МГУ больше приезжих. В нашей группе всего один москвич. Все отличники - приезжие», - пишет Настя. «Коренные проигрывают приезжим во многих аспектах», - пишет Дмитрий. Еще один телефонный звонок. (495) 363-3659. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Николай, Санкт-Петербург. Слушаю вашу передачу, передача достаточно уникальная, поскольку 50 на 50, больше в России такого города, наверное, нет.

М. КОРОЛЁВА: Думаю, что нет. У вас, в Питере не видела я таких опросов.

СЛУШАТЕЛЬ: Много приезжих, но меньше. Кто делает больше? Конечно, местные. Потому что в остальных городах в основном местные люди, приезжих там очень мало.

М. КОРОЛЁВА: Николай, про ваш Санкт-Петербург. Вы работаете где-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

М. КОРОЛЁВА: У вас там исключительно местные, питерцы?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас очень много приезжих, но я работаю в иностранной фирме, поэтому там очень много экспатов.

М. КОРОЛЁВА: Это иностранцы, которые приехали из дальнего зарубежья. Хорошо, давайте на это посмотрим тоже. Кто ведет себя активнее и кто лучше работает?

СЛУШАТЕЛЬ: Уже неоднократно говорили о том, что от человека очень многое зависит. В данном случае как в России, так и в Москве, конечно, экспаты, потому что им нужно достичь определенной цели.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. заработать.

СЛУШАТЕЛЬ: Нужно показать, что они не зря сюда приехали, с тем, чтобы потом получить повышение и уехать или в другую страну, или вернуться на родину на более высокий. Т.е. это определенная ступень. Хотя, в принципе, и местные. Опять же возвращаемся к тому, что если человек хочет, он будет делать независимо от того, приезжий он или не приезжий. У меня есть знакомый в Питере, который живет здесь. Он, может быть, приезжий, его привезли из Одессы в младенческом возрасте. Но человек живет всю жизнь в Петербурге. И он старается делать для города, для дома для своего что-то. Т.е. мы упираемся в то, что многое зависит от человека.

М. КОРОЛЁВА: Понятно. Спасибо вам большое. Хотя, как вы правильно сказали, Петербург еще в ситуацию Москвы не попадал. С другой стороны, я посмотрела разные данные о коренных москвичах, некоренных москвичах. Действительно, так получается, что Москва всегда была городом мигрантов, просто всегда, от самого своего основания, учитывая всякие племена, которые составили Москву, и потом, и уже в 20 веке, когда была индустриализация, когда просто из деревень хлынули целые потоки в Москву. Ну когда она была городом коренных жителей. Если честно, никогда и не была. Вася пишет: «Активнее приезжие, им надо крутиться, а у нас есть свои квартиры, кошки и всё такое. Нет смысла слишком много пахать». Вот еще позиция коренного москвича. Давайте напоследок послушаем еще одного нашего гостя, голос которого вы наверняка хорошо знаете. Для тех, кто не узнает, все-таки скажу, это актер Леонид Ярмольник.

ЛЕОНИД ЯРМОЛЬНИК: Я уже сам вопрос считаю невероятно бестактным, неуместным. Если бы вы задали мне вопрос – кого лучше взять на работу, хохла, белоруса или еврея, - я возьму не по национальному признаку, а я возьму того, кто лучше работает. Мне всё равно, кто талантливее – приезжий или коренной, всё равно, у кого какая биография, всё равно, кто откуда приехал и пришел. Важна суть. Когда закончится время, когда мы будем обращать внимание на то, кто откуда, кто зачем… надо стараться быть людьми мира.

М. КОРОЛЁВА: И слова Леонида Ярмольника подтверждает смс-ка, которая пришла от Дмитрия: «Пока мы не осознаем себя россиянами, а не москвичами и не москвичами, так и будет». Это была программа «Поехали». Я Марина Королёва. Всем спасибо. Всем счастливо.