Рейды, а не погромы: как проводят проверки мигрантов - Владимир Шапошников, Николай Азаров - Поехали? - 2013-10-08

М. КОРОЛЁВА: Всем добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королёва. Тихон Дзядко - редактор нашей программы, и вы его сегодня еще услышите. «Рейды, а не погромы» - так назвали мы нашу программу. Как проводят проверки мигрантов в Москве и по России в целом. В гостях у нас сегодня Николай Петрович Азаров - заместитель начальника УФМС по Москве. Добрый вечер.

Н. АЗАРОВ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА: И Владимир Петрович Шапошников - член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и по правам человека. Здравствуйте.

В. ШАПОШНИКОВ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА: Итак, мы говорим сегодня о том, как проходят проверки мигрантов, как выявляют нелегалов, как выявляют то, что люди работают и присутствуют здесь легально, как всё это происходит, как должно происходить и как происходить не должно, учитывая, в частности, недавний погром в Капотнинском общежитии. Начинаем мы с «Новостей миграции», и это как раз Тихон Дзядко. Я хочу наших гостей попросить послушать «Новости миграции», потому что я попрошу вас кое-что оттуда прокомментировать.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т. ДЗЯДКО: Президент Владимир Путин высказался против введения виз со странами СНГ. «Визовый режим в рамках СНГ будет означать, что мы отталкиваем от себя бывшие республики Советского Союза. Нам нужно не отталкивать, а приближать, - сказал он. – Нам нужно делать этот процесс более цивилизованным, наладить работу на этом треке таким образом, чтобы он не раздражал коренное население, а вызывал положительную реакцию», - сказал Путин, отвечая на вопросы журналистов на пресс-конференции по итогам саммита АТЭС. Путин также отметил, что мигранты должны понимать, что они должны знать русский язык, культуру и уважать российские законы и традиции.

Сотрудники итальянской службы береговой охраны продолжают поиски более ста пропавших без вести нелегальных иммигрантов из Африки у берегов острова Лампедуза. Об этом сообщает агентство EFE. В настоящее время известно о 230 погибших, 155 человек удалось спасти. Как сообщалось, на потерпевшем крушение судне находилось 518 человек. Сессия Европарламента открылась минутой молчания в память о погибших.

Премьер-министр Дмитрий Медведев заявил о недопустимости образования этнических анклавов в российских городах. «Мы приветствуем людей, которые к нам приезжают, но в то же время нельзя допустить образования этнических анклавов, особенно в крупных городах, где копится напряжение, что, с одной стороны, приводит к изоляции приезжих, а с другой – способствует росту преступности, нарастанию ксенофобии или социальной напряженности», - сказал Медведев, выступая на съезде партии «Единая Россия».

Глава комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Ирина Яровая предлагает вернуть для ритейла нулевую квоту мигрантам. Ранее президент Путин высказался за ужесточение требований к мигрантам и предложил правительству и законодателям рассмотреть вопрос о том, в каких видах деятельности мигрантов можно заменить местными жителями. В качестве примера он привел сферу торговли. «Полностью поддерживаю президента в том, что предметом переосмысления должна стать политика квотирования рабочих мест для иностранных работников, в первую очередь в торговле», - сказала Яровая журналистам.

М. КОРОЛЁВА: Это Тихон Дзядко, который представил «Новости миграции». Я напомню, в гостях у нас Николай Азаров - заместитель начальника УФМС по Москве, Владимир Шапошников - член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и по правам человека. Короткие комментарии к новостям. Итак, Владимир Путин высказался против идеи введения виз со странами СНГ, сказал, что визовый режим только оттолкнет от нас бывшие республики Советского Союза. Я так понимаю, Николай Петрович, что пока в ФМС идея введения виз и не рассматривалась.

Н. АЗАРОВ: Да, такая идея не рассматривается. Точнее уже принято решение о том, что будут заграничные паспорта с 2015 года. Это достаточная мера, чтобы ограничить неконтролируемый въезд, для того чтобы была упорядочена данная ситуация.

М. КОРОЛЁВА: Что меняют загранпаспорта по сравнению с внутренними?

Н. АЗАРОВ: Загранпаспорта меняют много. Во-первых, штампы о пересечении границы будут проставляться непосредственно в загранпаспортах, а не в миграционных картах, которые легко потерять. Во-вторых, замена самого загранпаспорта достаточно затруднительна. Штампы о выдворении тоже будут проставляться в загранпаспортах.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. сейчас во внутренних паспортах человека, который въезжает, штампы о пересечении границы не ставятся.

Н. АЗАРОВ: Штамп ставится на миграционную карту в данный момент. А так будет, как и у всех граждан РФ: въезжаете вы в страну, выезжаете – проставляется штамп о пересечении границы. Это уже фиксирование, документирование, есть всегда информация. У нас сейчас хорошая система досье формируется на каждого иностранного гражданина. Она формируется как раз о всех отметках, в том числе начиная с пересечения границы, потом при постановке на миграционный учет. Вся эта информация поступает в общий банк данных, это можно посмотреть, всегда можно понять, кто перед тобой – нарушитель или потенциальный нарушитель или все-таки послушный иностранный гражданин, который приехал сюда, для того чтобы работать.

М. КОРОЛЁВА: В ФМС надеются, что это будет дополнительный рычаг контроля.

Н. АЗАРОВ: Конечно.

М. КОРОЛЁВА: Владимир Петрович, вы за визы со странами СНГ или против?

В. ШАПОШНИКОВ: Я с точностью уверен, что они не нужны, и на то есть целый ряд факторов. Во-первых, зачем обременять тех людей, которые видят целью приехать сюда, для того чтобы заработать, т.е. им нужны деньги. Поэтому изначально нужны будут необходимы дополнительные средства для оформления виз. Это первое. Это никак не повлияет в положительную сторону. А почему нужен загранпаспорт? Это важно. Сколько было случаев, когда из стран присылали сюда внутренние паспорта, те, которые якобы терялись. В них меняли буквы и прочее. А требования в любой заграничной стране к паспорту совершенно другие. Поэтому, с точки зрения законодательной инициативы, это очень важно и нужно.

М. КОРОЛЁВА: Хорошо. Еще одна новость, суждение премьера Дмитрия Медведева о том, что нельзя допускать образования этнических анклавов в российских городах. Я хочу спросить прежде всего у Андрея Петровича Азарова. Можно ли сказать, что у нас сейчас в Москве есть этнические анклавы?

Н. АЗАРОВ: Я бы не сказал, что в Москве есть этнические анклавы. Есть районы Москвы, где иностранных граждан находится больше, это в зависимости от притяжения, если там находятся крупные торговые объекты. Конечно, к этим объектам есть большее притяжение иностранных граждан. А как таковых анклавов уже давно нет. Раньше, лет 10-15 назад, были большие общежития, где в основном размещались по этническому принципу. Такие моменты были. В последнее время я такого не встречал.

В. ШАПОШНИКОВ: Я дополню. Я согласен, просто есть одно «но». Они стали иметь другую форму. Те же - условно берем – киргизы, те, кто законно находятся на территории страны, они также открывают свои парикмахерские, также пытаются открыть медицинские центры, также у них есть свои кафе, в которых они хотят собираться. От этого никуда не уйти, так во всех странах мира – язык тянет к своему языку, это нормально. Вопрос - что происходит на этих территориях и как они контролируются с нашей стороны.

М. КОРОЛЁВА: Вопрос в том, есть они сейчас или нет. Я, Николай Петрович, видела в ФМС интерактивную карту вашей информационно-аналитической системы, где можно посмотреть и Москву. Там есть районы – скажем, на юге Москвы, - где скопление иностранцев больше.

Н. АЗАРОВ: Это просто показано притяжение к этим местам. Т.е. идет фиксация по нарушению режима пребывания, по постановке на миграционный учет. Конечно, людей там находится больше. Но я бы не назвал это анклавом.

В. ШАПОШНИКОВ: Они привязываются не территориально, они привязываются по сферам интересов, и эти территории, они разрознены. Но они есть.

М. КОРОЛЁВА: Можем ли мы сказать, что в Южном округе Москвы мигрантов больше, чем на Северо-западе или в Центральном административном округе?

Н. АЗАРОВ: Лидировать всё равно будет Центральный округ, потому что при постановке на миграционный учет – а бОльшая часть фирм находится в Центральном округе, также в Центральном округе много гостиниц, в которые иностранные граждане приезжают, встают на миграционный учет, снимаются с миграционного учета. Это всё фиксируется, поэтому лидировать будет Центральный округ. Но это не значит, что в Центральном округе иностранцев больше.

М. КОРОЛЁВА: Вы по штампам смотрите или реально, сколько там людей живет?

Н. АЗАРОВ: Эти люди реально какое-то время проживают. Они проживают, находятся, уезжают, приезжают. Это миграционный процесс, его нельзя зафиксировать ежесекундно и точно сказать, что вот в этом квадрате находится столько-то иностранных граждан. Это будет не совсем серьезно.

М. КОРОЛЁВА: Я сейчас порошу наших слушателей прислать на нашу смс-ленту свои сообщения, если вы считаете, что в вашем районе Москвы мигрантов больше, чем в каком-то другом. Я сегодня слышала в нашем «Дневном развороте», люди звонили и говорили: «Приезжайте к нам в Зюзино, посмотрите, сколько у нас мигрантов. Вы увидите, что их очень много». Вы можете прислать нам сейчас сообщения, а мы проверим через Николая Азарова, через его объективные сведения, так это или не так. И еще одно предложение – не допускать в школы детей мигрантов, которые не платят налоги на территории России. Насколько это выполнимо?

Н. АЗАРОВ: Что касается детей, это будет не совсем корректно. И кто будет отслеживать, платят налоги или нет?

М. КОРОЛЁВА: Налоговая служба будет отслеживать.

Н. АЗАРОВ: Школы, насколько я знаю, они при оформлении документов зачастую спрашивают о миграционном учете, даже для российских граждан стараются, чтобы регистрация была именно по месту нахождения. В любом случае, если человек имеет миграционный учет, он не обязан никому предъявлять, есть у него разрешение на работу, что он здесь делает. Не совсем корректно. Надо тогда в законодательном плане смотреть.

М. КОРОЛЁВА: Это и предлагают сделать – изменить законодательство.

Н. АЗАРОВ: Но насколько это будет эффективно? Это абсолютно спорно.

В. ШАПОШНИКОВ: У нас был совет, была встреча с президентом, как раз на ней поднимался вопрос подделки документов, которая на сегодняшний день есть практически во всех отраслях. Т.е. подделывают паспорта, разрешения на работу, свидетельства о регистрации – всё что угодно подделывают.

М. КОРОЛЁВА: Или покупают.

В. ШАПОШНИКОВ: Для того чтобы купить, для этого нужно иметь, что купить. А покупают в основном подделки документов. Но подчас кто-то не знает о том, что купил подделку, а кто-то это делает сознательно. Представляете, сейчас придет какая-то семья, она купит справку из налоговой, ей посредник расскажет о том, что это будет настоящая справка.

М. КОРОЛЁВА: Но проверить-то элементарно – в налоговой.

В. ШАПОШНИКОВ: Только при этом нужно сначала сдать справку. Ребенок будет учиться. А потом школа может направить запрос в налоговую, чтобы получить подтверждение. Мне кажется, школы должны учить в первую очередь, а не заниматься документооборотом, который не нужен для школы.

М. КОРОЛЁВА: Это прекрасно. Но почему возникло такое предложение? Нам говорят, что это серьезная нагрузка на нашу налоговую систему, на нас, потому что мы платим налоги, а учится бог знает кто.

В. ШАПОШНИКОВ: Говорить можно много, можно много вносить предложений. Но любое предложение должно быть осмысленно. Если бы я на сегодняшний день имел четкое предложение по тому, как должна работать система обучения в школе детей, я бы это сделал. Пока у меня этого нет, к сожалению, я не могу об этом говорить. Но вносить свои замечания и предложения к существующим законопроектам, в которых я вижу недостатки, это необходимо, для того чтобы это не было мертворожденное дитя в конечном итоге, а не закон.

М. КОРОЛЁВА: И то, что касается нулевой квоты по мигрантам для торговых сетей. Это предложение Ирины Яровой. И Путин высказывался за то, чтобы ужесточить требования к мигрантам в торговле. Как вы относитесь к этому?

В. ШАПОШНИКОВ: Если места свободны, не нужно обольщаться. Если место свободно и не занято на сегодняшний день россиянином, не востребовано, то на нем должны работать люди. Поэтому категорически сказать, что да, торговые места нужно освободить для россиян, я не могу. Почему? Потому что мы подчас ходим с вами по одним и тем же магазинам, смотрим одни и те же торговые центры, рынки. Мы видим, работают как россияне, так и иностранцы.

М. КОРОЛЁВА: Здесь речь прежде всего идет о крупных торговых сетях, о ритейле, это имеется в виду. Николай Петрович, есть такая проблема? Проводили проверки? Есть какая-то статистика по этому поводу?

Н. АЗАРОВ: Уже запрещали, эта ситуация была. Сложностей с этим нет, в том плане, что каждый год выходит постановление правительства, которое либо разрешает, либо ограничивает доступ к данным работам иностранных граждан. Поэтому пускай законодатели тут разберутся. Как будет нужно, тот порядок мы и обеспечим. Если решат, что будет ноль, значит, будем добиваться того, чтобы был ноль. Если решат, как сейчас, чтобы был допуск по определенным профессиям, значит, будем работать в этом режиме. У нас подход абсолютно спокойный к этой ситуации. Но я соглашусь с Владимиром – место всегда будет занято. Либо оно будет занято нелегально, либо оно будет занято легально, и человек будет платить налоги. Тут палка о двух концах.

М. КОРОЛЁВА: Я напомню, что у нас в гостях Николай Азаров - заместитель начальника УФМС по Москве, Владимир Шапошников - член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и по правам человека. Нужно пояснить, почему именно Владимира мы сегодня пригласили. Насколько я помню, вы у меня раньше были в эфире в качестве руководителя профсоюза работников строительных специальностей. Вы по-прежнему остаетесь им?

В. ШАПОШНИКОВ: Да, председателем российского профсоюза.

М. КОРОЛЁВА: Имеете дело с мигрантами и в этом качестве. Насколько мне сказали, вы в том числе проводите вместе с ФМС и с полицией рейды против нелегальных мигрантов. Что значит против? Просто рейды, проверки нелегалов, миграционного режима. Это так?

В. ШАПОШНИКОВ: Не совсем правильная формулировка. Наши мероприятия – это ни в коей мере не борьба с миграцией. Мы с ними так и разговариваем на этих объектах, что мы пришли вам помочь и спросить, какие у вас есть вопросы, какая вам необходима помощь. Мы не карающий меч. Мы можем только помочь.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы действуете в интересах мигрантов.

В. ШАПОШНИКОВ: Однозначно в интересах мигрантов. Тут даже неправильно говорить, что в интересах мигрантов. Просто для того чтобы отстоять и защитить интересы нашего российского работника, гражданина, для этого его нужно обязательно законодательно уравнять в правах с мигрантом. И когда они будут на одной чаше весов, тогда будет понятно, действительно ли это тот квалифицированный специалист, или даже не важно, какой специальности – маляр, штукатур, плотник, пекарь, не имеет значения, если он высококлассный специалист именно в своей профессии, то его возьмут на работу. И россиянин он или таджик - не имеет значения. Главное – чтобы наш потребитель увидел на выходе то, что он хочет получить.

М. КОРОЛЁВА: Уравнять в правах – это нигде в мире не получается. Если человек не гражданин страны, то всё равно каких-то определенных прав он будет в этом смысле лишен. Другое дело, что у нас он лишен практически всех прав.

В. ШАПОШНИКОВ: Я веду речь о трудовом законодательстве в первую очередь. Человек, работающий на рабочем месте, должен иметь трудовой договор. Если сейчас мы видим, что на одном и том же предприятии одна и та же профессия по-разному оплачивается, то это неправильно. И об этом же говорят сами россияне. Когда мы ведем опросы, мы спрашиваем: вот с вами вместе работают иностранные граждане, они работают так же хорошо? Да. Как вы считаете, то, что они получают меньше, чем вы, это правильно? Они говорят: нет, но это не нам решать, на то есть руководство.

М. КОРОЛЁВА: Поскольку мы заговорили о проверках, рейдах и так далее, я хотела бы вернуться к этому вопиющему событию, которое случилось в Капотне 27 сентября, когда проводился вроде бы рейд против нелегальной миграции, но на самом деле всё это вылилось просто в погром. В результате несколько человек задержали, они до сих пор остаются под стражей, это, в частности, руководители этого рейда. «Щит Москвы» и «Наркостоп» - так называются эти две организации. Николай Петрович, вы заранее знали о чем-то подобном?

Н. АЗАРОВ: Нет, конечно.

М. КОРОЛЁВА: Насколько я понимаю, можно отслеживать в том числе интернет-сайты. Вообще, эти организации вам знакомы? Насколько вы знаете их и их руководителей?

Н. АЗАРОВ: У нас большая работа проводится с общественностью. Мы очень хорошо работаем вместе с миграционным патрулем. Это как раз то нововведение, чтобы привлечь общественность к работе по контролю за миграционной ситуацией в городе. Работа миграционных патрулей видна, она прозрачна, она в рамках законодательства. Тут всё понятно и логично. Люди выходят на совместные мероприятия, идут вместе, проверяют законность пребывания, но в первую очередь разъясняют иностранным гражданам, какие у них есть права, возможности, как они должны себя вести. Что касается самостоятельных действий, тут уже оценку максимально все дали. Тут только присоединиться к тому, что, во-первых, это нарушение закона, а любое нарушение закона должно наказываться государством. Государство определяет, кто имеет право проверять документы, кто не имеет права. Для того чтобы мы вышли на проведение проверки, у нас идет составление плана, у нас выполняется распоряжение на проведение проверки, у нас записываются туда все участники проверки. Всё должно быть прозрачно, чтобы потом, если кто-то вдруг решит, что что-то было не так, можно было поднять документы и посмотреть, кому же можно предъявить претензии и с кого спросить.

М. КОРОЛЁВА: А какими документами, какими законами или подзаконными актами определяется проведение проверок? Где можно это почитать, посмотреть? Кто может проводить проверку? Какие у них должны быть документы? Как выглядит типичный миграционный патруль?

Н. АЗАРОВ: Миграционный патруль – это немножко другая ситуация. Это как раз взаимодействие ФМС с общественностью, с народной дружиной. Это было принято в рамках решения мэра, это было утверждено, под эту структуру народной дружины была введена дополнительная должность – начальник штаба по взаимодействию миграционной службы. Т.е. это немножко другая ситуация. Что касается проведения самих проверочных мероприятия, то есть регламент проведения проверочных мероприятий, где всё расписано: как проводятся проверочные мероприятия, кто в них может принимать участие, на что имеют право сотрудники.

М. КОРОЛЁВА: А кто идет на это проверочное мероприятие?

Н. АЗАРОВ: Сотрудники ФМС.

М. КОРОЛЁВА: Одни или с кем-то?

Н. АЗАРОВ: Зачастую идут одни. Если они идут на проверку с кем-либо, допустим, с полицией, то это совместное мероприятие, оно должно быть в рамках взаимодействия. Определенные планы составляются, выписываются распоряжения. Т.е. есть определенная документальная база, которая в обязательном порядке выдерживается. Это не просто мы собрались сегодня здесь и решили – давайте пойдем и посмотрим, что у нас происходит вон там.

М. КОРОЛЁВА: Сотрудник ФМС, полицейский, они могут пойти в патруль. Еще кто? Например, мы со звукорежиссером Александром можем пойти в этот патруль?

Н. АЗАРОВ: Народная дружина, любые представители народной дружины, которые являются дружинниками. В основном это по окружным подразделениям и из центрального аппарата народной дружины. Те, кто могут пойти именно в миграционный патруль.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. у человека должно быть удостоверение народного дружинника.

Н. АЗАРОВ: Там выдаются повязки, выдаются удостоверения. У них своя структура. Мы проводим инструктажи с представителями народной дружины, которые у нас участвуют. В обязательном порядке людей инструктируют. Смотрим, чтобы было толерантное отношение ко всем. Это важные моменты.

М. КОРОЛЁВА: Есть некая организация, она называет себя «Щит Москвы», у нее в Интернете есть сайт. Вот эта организация зовет всех и говорит – давайте пойдем и проверим сейчас общежитие. Это законно?

Н. АЗАРОВ: Конечно, незаконно.

М. КОРОЛЁВА: Вы можете это как-то предупредить?

Н. АЗАРОВ: Мы занимаемся административными правонарушениями как российских граждан в сфере миграционного законодательства, так и иностранных граждан. Российские граждане – это те работодатели, которые привлекают к работе иностранцев, и иностранцы, которые нарушают режим пребывания или осуществления трудовой деятельности. Отслеживать деятельность общественных организаций – это все-таки не задача ФМС, это все-таки задача правоохранительных органов. Вряд ли к тем, кто участвовал в данном мероприятии, о котором мы говорим, будут применены административные санкции. Скорее всего там будет уголовная ответственность. А уголовная ответственность к ФМС имеет не такое прямое отношение.

М. КОРОЛЁВА: Прежде чем я спрошу Владимира Шапошникова, на каких основаниях он со своими коллегами ходит на подобные рейды или проверки, я хочу начать сейчас электронное голосование. Вопрос сегодня мы ставим так. Как вам кажется, можно ли привлекать общественные организации и граждан к проверке миграционного режима? Если вы считаете, что это делать можно и нужно, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что делать этого нельзя, для вас второй телефон - 660-06-65. Встречаемся после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Рейды, а не погромы: как проводят проверки мигрантов, в том числе и в Москве, - об этом мы говорим сегодня с нашими гостями. В студии Николай Азаров - заместитель начальника УФМС по Москве, Владимир Шапошников - член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и по правам человека. У нас продолжается электронное голосование. Как вам кажется, можно ли привлекать общественные организации и граждан к проверке миграционного режима? Если вы считаете, что это делать можно и нужно, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что делать этого нельзя, для вас второй телефон - 660-06-65.

Давайте, уважаемые гости, посмотрим, что пишут люди по смс. Мы просили их написать, где они в Москве видели мигрантские анклавы, если видели. «В Строгине и Троице-Лыково, там настоящие этнические анклавы». Как вам кажется, это похоже на правду?

Н. АЗАРОВ: Любая информация требует проверки. Для себя мы учтем, что надо обратить внимание на этот район.

М. КОРОЛЁВА: Но у вас таких сведений пока нет?

Н. АЗАРОВ: Конечно, нет.

М. КОРОЛЁВА: Давайте я вам назову навскидку несколько. «Очень много в Кузьминках», - пишет Ирина. «Новая Москва, поселок Коммунарка – огромное количество». В районе метро «Теплый стан. В Медведково очень много. «В Капотне живут простые, но склонные к нео-язычеству люди», - пишет нам слушатель. Северо-восточный округ. Довольно много получается.

Н. АЗАРОВ: Остается только задать вопрос – москвичи-то где-то живут?

М. КОРОЛЁВА: Еще вам задают вопрос. А с какого количества, может быть, процентного состава, может начинаться анклав?

Н. АЗАРОВ: Порядка 50%, насколько я помню. Сказать честно, это немножко не ко мне вопрос, мы больше занимаемся проверкой соблюдения миграционного законодательства. А это уже должны специалисты оценивать, есть специальные службы.

М. КОРОЛЁВА: Кстати, по поводу оценки населением есть еще одна инициативы. Не исключено, что Москва передаст функции борьбы с ксенофобией на уровень муниципалитетов. 15 октября Госдума может принять законопроект об увольнении глав муниципалитетов за межнациональные конфликты. Как вам такое предложение? Ведь если смотреть на Капотню, то там с чего всё начиналось? Некий муниципальный депутат обратил внимание на это общежитие и предложил его проверить. С этого и начался этот рейд, который закончился погромом.

Н. АЗАРОВ: У нас очень много проходит мероприятий по Москве, зачастую мы берем с собой прессу на эти мероприятия. Что самое не до конца честное бывает в ситуации: когда мы выявляем нарушения, это всех радуют, все снимают с удовольствием, все прекрасно это дают в эфир. Но было много очень случаев, когда мы приходим на строительный объект, на завод по производству колбасы, начинаем проверять людей, которые работают. Они иностранцы – и у них оформлены все документы, у них всё хорошо. Это всё снимают, но это уже никому не интересно, это не идет в эфир. Однобокость подачи информации, она тоже зачастую формирует не отвечающее всем параметрам мнение. Мы-то видим положительные моменты. А те, кто смотрят телевизор, они видят только то, что показывают.

М. КОРОЛЁВА: Опять журналисты виноваты. Николай Петрович, тут как ни освещай, погром в Капотне, он и был погром в Капотне. У меня вопрос, который касается муниципалитетов. Как вам кажется, можно ли на уровень муниципалитетов, муниципальных депутатов, местных властей передавать такой вопрос, как межнациональные отношения в районе и, может быть, это самое отслеживание миграционной политики, миграционного режима.

В. ШАПОШНИКОВ: Я считаю, что не только можно, но и нужно. У нас работает большая комиссия в ГД по общественному контролю. Как раз мы на нее стали вызывать сейчас муниципальных депутатов, проговаривать с ними вопросы. На первом заседании мы им сделали предложение, за которое они схватились с желанием. Мы их просили о том, чтобы они подключались и занимались вопросом миграционной политики, т.е. информирование граждан и так далее. Т.е. с точки зрения позитива показать.

М. КОРОЛЁВА: А как они могут подключаться? Что они могут? Есть ФМС, у нее есть определенные полномочия. Есть полиция, у нее тоже есть определенные полномочия. Это я понимаю. И вдруг возникают некие другие люди, которые тоже пытаются подключиться.

В. ШАПОШНИКОВ: Да информирование, это работа на территориях и на местах – это основная задача. Я в дополнение хочу вам сказать. Что касается мероприятий, на которые мы ходим, во-первых, это в рамках концепции миграционной политики до 2025 года – взаимодействие исполнительных и законодательных органов власти

М. КОРОЛЁВА: Вы для начала скажите, какие мероприятия.

В. ШАПОШНИКОВ: Те мероприятия, о которых мы говорили ранее, на которые мы ходим совместно с ФМС.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. рейды. Как их назвать?

В. ШАПОШНИКОВ: Для нас это мероприятия, рейды.

Н. АЗАРОВ: Для нас это проверочные мероприятия. Рейдами мы их не называем.

М. КОРОЛЁВА: Это происходит по сигналу, или вы сами решаете – проверим мы вот этот рынок или этот район?

Н. АЗАРОВ: Это может быть сигнал от граждан, достаточно много информации поступает на сайт ФМС, на телефоны горячей линии. Этой информации достаточно много. И просто заявления пишут. Наши сотрудники проезжают, видят. Проводится мониторинг ситуации в обязательном порядке. Если есть подозрения и вызывает опасения определенный объект, формируется группа, оформляются необходимые документы: составляется план, выписывается распоряжение, оно подписывается, утверждается, и тогда уже проводятся мероприятия.

М. КОРОЛЁВА: Получается, что информация стекается из разных источников,

Н. АЗАРОВ: Конечно.

М. КОРОЛЁВА: В том числе вы можете получить ее из Интернета. Вы прислушиваетесь к такой информации?

Н. АЗАРОВ: Из Интернета, из СМИ.

М. КОРОЛЁВА: А просто от граждан?

Н. АЗАРОВ: И просто от граждан. И очень много такой информации. Она обязательно проверяется. В день очень много заявлений приходит: посмотрите соседей, посмотрите нашего дворника, посмотрите, у нас стройка за забором. Достаточно большая активность, это изменилось в лучшую сторону. Активность есть.

М. КОРОЛЁВА: Активность со стороны граждан.

Н. АЗАРОВ: Конечно.

В. ШАПОШНИКОВ: Чем интересны как раз общественные инициативы? Когда ФМС выходит на территорию, она проверяет в рамках своих должностных инструкций, что они делают. А когда подключаемся мы, здесь уже получается целая цепочка вопросов. Есть отраслевые департаменты. Если это строительный объект, это департамент строительства. Если это объекты общепита, это департамент потребительского рынка. Поэтому те нарушения, которые мы видим, то, что нашла миграционная служба, мы информируем об этом отраслевые департаменты, мы пишем письма в управы, в префектуры, мы ставим на контроль. Мало того, возникает же очень интересная ситуация. У нас все кричат – коррупция, коррупция, там берут, там берут… А вот там, где общественность, там взять сложно. Как вы себе представляете? 10-15 человек из различных общественных объединений и организаций. Попробуй с ними договорись. Наверное, это невозможно.

М. КОРОЛЁВА: Вы рассказывали, что сегодня были на Черемушкинском рынке. Как выглядело ваше проверочное мероприятие?

В. ШАПОШНИКОВ: Сегодня было мероприятие, сегодня было телевидение с нами, велись съемки. С таким большим удовольствием по сравнению с нашей предыдущей на той неделе работой. Я как раз говорил о том, что, наверное, все-таки происходят какие-то сдвиги и польза от всех мероприятий, от рейдов, которые и ФМС самостоятельно проводит, и полиция, и наши совместные. Почему? Зашли – чисто, красиво, всё на своих местах.

М. КОРОЛЁВА: Подготовились. Знали.

В. ШАПОШНИКОВ: Нет, не знали. Если бы знали, то не происходили бы дальше события. Этот рынок я еще с детства помню, люди приезжали туда, покупали продукты питания, овощи, фрукты.

М. КОРОЛЁВА: Кто входит в эту группу? Вы говорите – 10-15 человек. Вы от Совета по правам человека. Видимо, представители ФМС.

В. ШАПОШНИКОВ: Безусловно. Без представителей ФМС мы не ходим, это неправильно, это вне закона. Нет ни у кого таких полномочий – выходить на объекты, проверять, спрашивать разрешения, определять, кто легальный мигрант, кто нелегальный. Это не дело общественных организаций.

М. КОРОЛЁВА: Итак, для всех наших слушателей еще раз: если к вам приходит такая проверка, где нет представителя ФМС, эта проверка незаконная.

В. ШАПОШНИКОВ: Однозначно.

М. КОРОЛЁВА: Хорошо. Кто еще может идти? Например, кто с вами ходил сегодня?

В. ШАПОШНИКОВ: С нами были депутаты Московской Думы, Общественная палата, представители сети «Гулагу.нет», «Йополис», общественная организация потребительского рынка, общероссийская оря. Был целый ряд организаций, представители которых были сегодня. Где-то были руководители, где-то просто представители организации. Т.е. только дал интервью, сказал о том, что на территории такого рынка и при таком количестве людей, которое здесь находилось, 2-3 человека с нарушениями, те, которые выявила ФМС. Это здорово, это прогресс, это не повально.

А дальше стало происходить интересное. Пока мы разговаривали с этими людьми, спрашивали, почему у них нет с собой паспортов. Они говорили: «А у нас хозяин забрал паспорт». Мы говорим: «Странно. Мы думали, что хозяева бывают только у вещей. Оказывается, и у людей тоже». За это время ФМС еще осмотрела территорию – еще нашли несколько человек. Людей стало больше. Но когда их стало больше, вдруг со всех сторон стали появляться разные люди, и у них наверняка всё понятно с паспортами, всё хорошо. Такие некие переговорщики за тех людей. И кто оказались? Те же работодатели тех точек, которые есть на территории, - пекарня, ключи делают и так далее.

М. КОРОЛЁВА: И что?

В. ШАПОШНИКОВ: Первое – начались оскорбления в адрес ФМС. У нас это записано на камеру, мы можем вам для эфира это показать, если это будет необходимо. Потому что мы с собой еще свою пресс-службу водим – всё в памяти не сохранишь. Начались даже угрозы. Мы вышли с ними в диалог, начинаем общаться. А они нам говорят: а вы не занимайтесь тут общественной работой, идите на заводы работайте, нам не нужны здесь общественники, мы сами разберемся. И такие группы стали перемещаться. После этого ФМС вызвала полицию, чтобы передать туда тех, кто находился без документов и с соответствующими нарушениями.

Основной смысл в чем? Помимо того, что мы информируем и управы, и префектуры, и территориальные отделения, которые занимаются той или иной отраслью деятельности, еще есть некий документ, который появляется, с перечнем тех людей, которые уехали, которых ФМС передала полиции. И мы сейчас делаем запрос в полицию, в тот участок, куда они были отвезены, для того чтобы нам дали ответы – судьба каждого из этих людей, которых передали. Почему? Потому что как только мы их отдали полиции, вся толпа людей, которая пыталась договориться с нами и утрясти вопросы, она автоматически пошла дальше за полицейскими.

М. КОРОЛЁВА: Я так понимаю, что там вы сталкиваетесь с разнообразными формами нарушений. Это может быть нарушение миграционного режима, т.е. человек находится здесь нелегально. Или нет разрешения на работу. С чем вы имеете дело при таких проверках?

Н. АЗАРОВ: В первую очередь идет нарушение режима пребывания и отсутствие документов на осуществление трудовой деятельности. Я хотел бы обратить внимание, что с 9 августа в Москве и Московской области, в Санкт-Петербурге и Ленинградской изменилось законодательство. Теперь все нарушители миграционного законодательства, т.е. за режим пребывания и за осуществление работы без разрешения иностранные граждане подлежат обязательному выдворению с закрытием въезда на 5 лет. Если раньше можно было оштрафовать иностранного гражданина и он мог дальше находиться на территории, то теперь в обязательном порядке все иностранные граждане у нас с 9 августа выдворяются.

М. КОРОЛЁВА: У нас сейчас можно три месяца находиться на территории РФ?

Н. АЗАРОВ: Если вы приехали с туристическими целями.

М. КОРОЛЁВА: Допустим, превысил этот срок пребывания на территории, тебя выдворяют, и на 5 лет тебе закрывает въезд.

Н. АЗАРОВ: У нас с 1 января еще одно хорошее нововведение в законодательстве. Если иностранный гражданин по истечении положенных 90 суток не выехал в течение 30-ти (общесуммарная цифра составляет 120 суток), то при его выезде ему автоматически закрывается въезд на 3 года. Это происходит автоматически. И таких иностранных граждан большое количество. Плюс мы очень активно в этом году работаем по закрытию въезда тем иностранным гражданам, которые нарушают административное законодательство два и более раз. Им закрывается въезд также на три года. По сравнению с прошлым годом цифры достаточно большие. Только сегодня представители двух иностранных диаспор приходили ко мне. Общались как раз на предмет того, что не могут въехать иностранные граждане, потому что до этого нарушили режим пребывания. Они ищут пути решения. Путь решения только один – не нарушать законодательство.

М. КОРОЛЁВА: Я посмотрела последнюю статистику ФМС. 250 тысяч иностранных граждан, которые нарушили законодательство, им сейчас закрыли въезд.

Н. АЗАРОВ: Я не буду за всю службу говорить. Москва – это самый яркий представитель этой ситуации.

М. КОРОЛЁВА: А сколько в Москве?

Н. АЗАРОВ: В Москве у нас более 25 тысячам закрыт только въезд, не считая выдворенных. В прошлом году мы за весь год закрыли 5 тысяч. А сейчас по итогам 9 месяцев более 25 тысячам закрыт въезд.

М. КОРОЛЁВА: Я хочу в продолжение нашего разговора об общественных рейдах сказать вам, что у нас закончилось электронное голосование. Мы спрашивали, можно ли привлекать общественные организации и граждан к таким проверкам миграционного режима. 46% тех, кто нам позвонили, сказали, что да, можно. Но при этом 54% считают, что делать этого не следует. У меня огромные сомнения с того самого момента, когда я первый раз услышала о том, что общественные организации и просто обычные граждане могут привлекаться к таким рейдам. У меня сразу возникли сомнения, просто потому что, как мне кажется, всё должны делать профессионалы. Мне всегда несколько страшно, когда общественные организации начинают заниматься не свойственными им делами. Уж такое, как миграционный режим, это уж точно дело полиции.

В. ШАПОШНИКОВ: Согласен с вами сто процентов. Просто, я думаю, голосующие граждане не совсем четко поняли. Они слышали слова «Капотня» и так далее. Поэтому так среагировали.

М. КОРОЛЁВА: Наши слушатели знают всё.

В. ШАПОШНИКОВ: Как раз проявление общественности правильным, цивилизованным, согласно закону, оно как раз может довести и доделать работу, ту, которую по законодательству не может сделать ни ФМС, ни полицейские до конца.

М. КОРОЛЁВА: А вот согласно какому закону? Здесь я снова возвращаю вас к законным основаниям участия общественности в подобных проверках. Я всё понимаю с полицией, всё понимаю с ФМС. Им можно. На каких основаниях? Такие, как вы, допустим, ладно – Совет по правам человека при президенте.

В. ШАПОШНИКОВ: А как ходят общественные объединения в центры временного содержания, например? Мы туда приходим и смотрим, как содержатся граждане.

М. КОРОЛЁВА: Они, видимо, спрашивают на это разрешение. Они извещают об этом.

Н. АЗАРОВ: Здесь тоже все идут вместе. Речь идет о том, что самостоятельно общественные организации не имеют права ходить.

В. ШАПОШНИКОВ: И не должны ходить ни в коем случае.

Н. АЗАРОВ: А вот когда это совместное мероприятия, это и резонансно, и бывает зачастую гораздо эффективнее.

В. ШАПОШНИКОВ: А кто, если не общественники, будут вести переговоры с префектурами? На территории префектур находятся все эти объекты, если мы говорим о Москве. У них есть управы, ДЕЗы. По сути, все, кто находятся на территориальных объединениях, они все знают о происходящем.

М. КОРОЛЁВА: Владимир, ну причем здесь общественность? Вот есть ФМС, она и будет вести переговоры. Переговоры о чем?

В. ШАПОШНИКОВ: ФМС не может написать, как профсоюзы, бумагу в трудовую инспекцию.

Н. АЗАРОВ: Мы в любом случае по окончанию проведения проверочных мероприятий тоже пишем информационные письма и в управы, и в префектуры о том, что выявлены такие-то недостатки на их территории. Но когда со своей стороны общественные организации это еще берут на контроль, эффект гораздо выше.

В. ШАПОШНИКОВ: Мы подключили площадки, «Йополис» и другие, которые непосредственно будут заниматься, так, чтобы блогеры это видели, чтобы широкая сторона населения видела объективную картину, не ту, которую рассказывают. Даже вот сейчас Николай Петрович рассказывает. К его словам можно по-разному относиться. По сути он же чиновник, должен отстаивать интересы той организации, в которой он работает. А мы свободные люди.

М. КОРОЛЁВА: Прежде всего интересы государства и граждан, а не той организации, в которой он работает.

В. ШАПОШНИКОВ: Безусловно. Но все-таки отстаивать позицию организации – это важно. А мы общественники, мы не принадлежим ни к какой организации, мы говорим то, что думаем.

М. КОРОЛЁВА: Еще такой вопрос. Не возникает ли при всем при этом конфликта интересов? Вы, Владимир, относитесь по функциям к правозащитникам – Совет по правам человека. Николай Петрович, правильно вы говорите, чиновник ФМС. С одной стороны, он должен следить за тем, чтобы не нарушался миграционный режим. Вот вы идете в такое совместное мероприятие. А вы, Владимир, должны следить за тем, чтобы соблюдались права человека, в том числе и права мигрантов. Как вы такие возможные конфликты урегулируете в таких рейдах?

Н. АЗАРОВ: У нас нет таких конфликтов.

В. ШАПОШНИКОВ: Изначально ФМС выполняет свою работу. Мы не мешаем, мы не ходим за ФМС, мы просто находимся на этой территории. После того, как они уже определят лиц, которые сделали нарушение, и лиц, которые соблюдают законодательство, потом уже определяется весь основной диалог. Вот и всё.

М. КОРОЛЁВА: Общественность при этом на чьей стороне – она на стороне полицейского режима, или она на стороне граждан, права которых нарушаются?

В. ШАПОШНИКОВ: У нас есть позиция, что она на стороне правды.

Н. АЗАРОВ: На стороне закона. Если есть нарушения, они фиксируются. Если нарушений нет, этот момент тоже фиксируется, составляется акт.

В. ШАПОШНИКОВ: Мы сегодня были на Черемушкинском рынке. Работают и россияне, и иностранные граждане – и нет вопросов.

М. КОРОЛЁВА: Вы рисуете какую-то идеальную картину.

В. ШАПОШНИКОВ: Но она же есть.

М. КОРОЛЁВА: Наверняка есть и другие ситуации. Вы приходили на подобные проверочные мероприятия, наверняка сталкивались с нарушениями. Можете что-то припомнить из своих последних походов?

В. ШАПОШНИКОВ: Если брать во внимание территории рынков, общепита, то в основной своей части все работают легализованно, основные нарушения идут по строительным площадкам.

М. КОРОЛЁВА: Нам и пишут слушатели, что самые большие нарушения в строительстве.

В. ШАПОШНИКОВ: Да. Почти в ста процентов случаев это проживание на территории самого строительного объекта.

М. КОРОЛЁВА: А это нельзя?

В. ШАПОШНИКОВ: Нельзя проживать на территории строительного объекта.

М. КОРОЛЁВА: А если это какие-то вагончики стоят на территории стройки?

В. ШАПОШНИКОВ: Вопрос, что это за вагончики, и как они организованы, и кто проживает в этих вагончиках. В этих вагончиках проживают только иностранные граждане. Там еще есть и внутренняя миграция, и наши россияне проживают в таких же условиях.

М. КОРОЛЁВА: А им можно?

В. ШАПОШНИКОВ: Я говорю о том, что на территориях создано полное рабовладельчество. Люди проживают в унизительных условиях, без соблюдения санитарных норм. Живут, круглосуточно работают и прочее.

М. КОРОЛЁВА: И что вы делаете в таких ситуациях? Ваша проверка, что она может?

В. ШАПОШНИКОВ: Мы опять повторяемся. ФМС, она действует по законодательству. Мы, понимая, какие есть нарушения, информируем. Не просто информируем, а доводим работу до конца. Мы пишем в трудовую инспекцию. И профсоюзы, те, кто выходят с нами на территории, это Конфедерация труда России, Союзы профсоюзов России, они же отраслевые, поэтому в зависимости от отрасли подключаются. Они доводят это до конца, т.е. выходят инспектора, штрафуют эти предприятия и так далее.

М. КОРОЛЁВА: Последний вопрос, который я задам вам обоим. Что надо сделать, чтобы подобные проверки миграционного режима не превращались в погромы на территории Москвы и России в целом?

В. ШАПОШНИКОВ: Ни в коем случае нельзя ни общественным организациям, ни частным инициатором, которые хотят делать эти проверки, делать это самостоятельно. Нужно соблюдать закон.

М. КОРОЛЁВА: А как?

В. ШАПОШНИКОВ: На то есть правоохранительные органы, которые должны этим заниматься, ФМС.

М. КОРОЛЁВА: Но вы как-то подключаетесь к этим проверкам? А если человек хочет в них поучаствовать?

В. ШАПОШНИКОВ: У нас уже есть опыт документооборота, как мы оформляет, оставляем заявки и так далее. Я могу оставить свою почту, пусть на эту почту все общественные объединения, структуры и так далее пишут.

М. КОРОЛЁВА: Думаю, вряд ли это стоит делать в эфире, но через сайт «Эха Москвы» наверняка вы сможете это сделать потом.

В. ШАПОШНИКОВ: Мы будем рады. Чем больше с нами будет выходить общественных объединений, тем больше мы сможем принимать участие в таких мероприятиях. Это важно.

Н. АЗАРОВ: Необходимо соблюдать закон, там определено, кто может проводить проверки, кто не может проводить проверки, как проводятся совместные проверки. Тут ничего сложного нет. А любая инициатива, самостоятельность, она иногда, к сожалению, заходит за пределы закона, придется за это потом отвечать.

М. КОРОЛЁВА: Иногда приводит и за решетку тоже, как мы видим. Николай Азаров - заместитель начальника УФМС по Москве, Владимир Шапошников - член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и по правам человека. Я Марина Королёва. Всем спасибо. Всем счастливо.