Власть имущие разных стран: как они ведут себя в повседневной жизни - Поехали? - 2013-09-24

М. КОРОЛЁВА: Всем добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королёва. Тихон Дзядко - редактор нашей программы, но он сейчас в отпуске, поехал у нас Тихон. Вот так ведешь программу «Поехали», потом куда-нибудь собираешься и едешь. Надеюсь, на следующей неделе вы услышите уже и его. Сегодня будем сами, вместе с вами, вместе с нашими гостями, в том числе и по телефону. Тема звучит так: «Власть имущие разных стран: как они ведут себя в повседневной жизни». Для ваших смс-ок номер +7-985-970-4545, в Твиттере есть аккаунт vyzvon, телефон прямого эфира (495) 363-3659.

Давайте начнем с новости. Пришла сегодня новость из Екатеринбурга, она связана с тем, что новый мэр города Евгений Ройзман получил служебный автомобиль. Казалось бы, что такого? Практически все мэры всех городов получают служебные автомобили. Водитель теперь Ройзману тоже полагается. Если посмотреть, то по российским меркам автомобиль так себе, это 6-летняя иномарка «Тойота Камри», наследство от прежнего мэра. Евгений Ройзман, у которого есть и своя личная машина, и это большой недешевый внедорожник, вот он уже сказал, что эта машина «Тойота Камри» его вполне устраивает, он говорит, что никакой другой служебной машины ему не надо и он будет пользоваться этой. Хотя, впрочем, Ройзман сказал, что и на своей машине ездить собирается, и пешком будет ходить.

У меня в связи с этим возник вопрос. Почему нам с вами такой естественной кажется эта последовательность действий: получил должность – получи машину с водителем, получи охрану. Я сегодня писала об этом в блоге на сайте «Эха Москвы». И хочу об этом спросить вас. У нас не вызывает сомнений, что мэру, префекту, депутату (не только ГД, но и заксобраний регионов и городов) полагается служебная машина, кому-то даже охрана. И мы говорим, что да, так положено.

Но достаточно оглянуться вокруг, посмотреть на другие страны, и в этом «положено» начинаешь сомневаться: кем положено? почему? зачем? Я хочу сегодня об этом поговорить и с нашими гостями, и вместе с вами. Как ведут себя в повседневной жизни власть имущие в других городах и странах? Возможно, вы там были и видели чиновников, представителей властей разных уровней на улицах, в общественном транспорте, в парках. Если у вас есть такой опыт - +7-985-970-4545. Телефон чуть позже. Сейчас мы послушаем первого нашего гостя, это Сергей Шаргунов, писатель.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Когда я был в Германии, виделся там с местными депутатами, политиками, я наблюдал мэра одного из городов. Оказалось, что она живет в пригороде и она каждый день с сумками на электричке отправляется к себе домой. Поэтому когда наш ужин стал затягиваться, она извинилась и сказала, что у нее сейчас последняя электричка, поэтому она должна уезжать. В другом городке я встретил местного чиновника, который катается на велосипеде постоянно. Кажется, подобные велосипедные практики стали немножко и у нас возникать, по крайней мере где-то я слышал уже, что в российской провинции какая-то местная шишка решил заделаться велосипедистом.

Вообще, мне кажется, чиновники в повседневном быту – это те же люди. Я сейчас наблюдал на «Валдае» президента одной южной республики в составе РФ, нескольких бывших президентов западных государств, нескольких наших высокопоставленных чиновников – все они оказались без охраны, например, в одном обеденном зале, где нужно выстраиваться в очередь, наливать себе суп, брать десерт и так далее. Ничем не отличаются от наших туристов где-нибудь в Египте в зоне all inclusive. В этом смысле нравы и повадки обыкновенные. Другое дело, что я несколько раз сталкивался с определенными варварскими замашками наших чиновников в быту. Например, я наблюдал, как один весьма состоятельный господин в истерике орал на собственную служанку, потому что она дала собаке мясо недостаточно хорошего качества. Сразу вспоминается наш великий поэт Некрасов или даже пушкинская фраза «барство дикое» из его знаменитого стихотворения «Деревня». Так что чиновники те же люди, но очень плохо, когда они отрываются от реальной жизни и теряют адекватность.

М. КОРОЛЁВА: Сергей Шаргунов считает, что это плохо, когда люди отрываются от реальности. Но есть города и страны, где они не очень отрываются. Давайте мы сейчас это попробуем узнать у Веры Смирновой, журналиста «Первого радио» в Тель-Авиве. Вера, добрый вечер.

В. СМИРНОВА: Добрый вечер, Марина.

М. КОРОЛЁВА: Насколько мне рассказывали, мэр Тель-Авива ездит на работу на велосипеде. Это правда?

В. СМИРНОВА: Это было сделано в рамках того, что мэр Тель-Авива Рон Хульдаи продвигает велосипедную историю в своем городе.

М. КОРОЛЁВА: Это примерно как у нас – велосипедные дорожки и прокат велосипедов.

В. СМИРНОВА: Да. И он всё это испытывает на себе. Он не делает этого каждый день. У него есть своя машина. Он даже паркуется в неположенном месте. Его соперник недавно снял это на камеру, на телефон и выставил это в своем FaceBook. Это всё в преддверие муниципальных выборов 22 октября. Здесь автомобили официально положены министрам, которые вступают в должность, им предоставляются два автомобиля - более бюджетный «Ситроен» и «БМВ», более дорогой автомобиль. И большинство министров выбирают «Ситроен».

М. КОРОЛЁВА: С водителем или нет?

В. СМИРНОВА: Да, им предоставляется и водитель, и сам автомобиль. Яир Лапид, который недавно у нас вступил в должность министра финансов, он отказался и от водителя, и от автомобиля и ездит на собственном авто.

М. КОРОЛЁВА: Хорошо. Это положено кабинету министров. А что касается других чиновников – избранные мэры, префекты, муниципальные власти, депутаты Кнессета?

В. СМИРНОВА: Нет. Полагается только первым лицам государства, официально выбор автомобиля. Все депутаты ездят на своих авто. Израиль – страна маленькая, все друг друга знают, все у всех на виду. Все об этом знают. Никаких супердорогих автомобилей ни у кого нет, никто этим не кичится, понтов ни у кого нет.

М. КОРОЛЁВА: Депутаты Кнессета просто приходят в обычные магазины, их можно увидеть на улицах, так?

В. СМИРНОВА: Абсолютно. Мы пару раз с моим мужем видели. Он мне показывал: «Смотри, видишь, едет кортеж, это министр обороны». И он спокойно стоит на красном светофоре. Впереди машины, позади машины и собственно сам «Джип», на котором едет министр обороны. Стоит на светофоре и ждет своей очереди.

М. КОРОЛЁВА: Что люди об этом говорят? Что пишет пресса? Часто ли можно увидеть, услышать, как пресса клеймит чиновников за то, что у них есть привилегии?

В. СМИРНОВА: Я с таким не сталкивалась. Я всё время смотрю новости, я в курсе событий. Конечно, есть люди, которые недовольны нынешней ситуацией в стране. Это нормально, это в любой стране так. Допустим, сейчас идет праздник Суккот. Есть шалаш, в Иерусалиме стоит, где находится в определенные часы наш президент Шимон Перес. Отстояв очередь, можно попасть к нему совершенно спокойно. Конечно, там есть охрана. Я к тому, что есть рамки, но они в некоторых моментах абсолютно прозрачные. Ты можешь абсолютно спокойно пообщаться с президентом страны.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. представить себе условно, что стоит такой шалаш, например, на Красной площади, там Владимир Путин – и можно подойти и пообщаться с ним в какой-то из праздников.

В. СМИРНОВА: Здесь очень домашняя история. Политическая кухня - в свое время Голда Меир ввела это понятие, когда она у себя на кухне собирала политиков, поила чаем – и обсуждались важные политические вопросы. До сих это происходит. И Биньямин Нетаньяху тоже не прочь и практикует такие домашние собрания. Это очень домашняя история.

М. КОРОЛЁВА: И последний вопрос, он связан с охраной. Известно, что теракты в Израиле случались часто, да и вообще страна находится в состоянии, близком к войне. Все-таки охрана чиновникам полагается.

В. СМИРНОВА: Официальная охрана полагается трем людям. Это Биньямин Нетаньяху, министр обороны и глава Верховного суда. Это официальная охрана. Все остальные могут иметь охрану, но это частное решение, это не официальная история. Допустим, Бени Ганц, глава Генштаба, у него есть охрана, даже на пробежку по утрам с женой они выходят с охраной, публикуются фотографии.

М. КОРОЛЁВА: Ты хочешь сказать, что это частная охранная фирма, которую они нанимают сами для себя?

В. СМИРНОВА: Я не знаю, частная, не частная. Я знаю, что официально охрана полагается первым трем лицам государства.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Вера. Напомню, это Вера Смирнова, журналист «Первого радио» в Тель-Авиве. Мы говорили о том, что и кому полагается в Израиле из чиновников и официальных лиц. Я напомню, что вы можете писать смс +7-985-970-4545 и звонить по телефону (495) 363-3659. Если вы были в каких-то странах, городах, регионах и вас поразило, как ведут себя чиновники, государственные лица, мэры, префекты и так далее, расскажите нам, пожалуйста. Евгений пишет: «Мэр Цюриха ездит на велосипеде». Про короля Испании пишет Елена: «Король Испании ездит сам, но после работы. Ругается на пробки». «Работаю в центре Торонто, часто вижу мэра города Роба Форда на улице, передвигающегося пешочком. Он человек занятый и, как правило, всегда куда-то спешит, но… Здесь смс-ка обрывается, но уже понятно, что мэр такого большого города, как Торонто, ходит пешком по улице, и, видимо, это происходит без охраны. (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Давайте попробуем поговорить по телефону тоже. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Искандер. Вы сказали, что никого не возмущает, все привыкли.

М. КОРОЛЁВА: По-моему, привыкли.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня это раздражает. Сегодня или вчера Константин Росляков говорил о том, что приходится стоять под эстакадой час, два, три. Действительно. Стоим как быдло, ждем.

М. КОРОЛЁВА: Пока кого-то пропустят.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему кого-то? Известно кого.

М. КОРОЛЁВА: Нет, Искандер, мы с вами не знаем, кого пропускают, потому что это явно не один человек.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потому что как у Блока – «их тьмы и тьмы». Их очень много. А вот чтобы мы слишком не выступали, нам за это утконосый Вован придумал такие законы.

М. КОРОЛЁВА: Искандер, не хотелось бы рассуждать сейчас, а хотелось бы поговорить о том, как бывает по-другому. Я вам рассказала про то, что Евгений Ройзман, тем не менее, что-то попытался изменить. Ему дают эту самую 6-летнюю «Тойоту-Камри», и он говорит: прекрасно, подержанная машинка, я буду ей пользоваться. Но говорит, что будет пользоваться не всё время, а собирается и пешком ходить, и на своей машине ездить. Но, с другой стороны, и не отказывается от машины с водителем, которую ему предоставляют, т.е. до этого у нас тоже пока не доходит. (495) 363-3659. Конечно, интереснее всего, если вы готовы нам рассказать о каких-то других городах и странах. Может быть, кстати, о странах так называемого ближнего зарубежья, которое когда-то было Советским Союзом. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Елена, я из Подмосковья. Я хочу рассказать историю своего мужа. Несколько лет назад он был на фестивале Вагнера в Байройте, туда приезжала Ангела Меркель. Всё было спокойно, без мигалок, она приехала на одной машине «Мерседес», с двумя охранниками. Ничего не перекрывали. Она вышла, поздоровалась, прошла в зал, потом в перерыве пообщалась с людьми, когда выходила перекусить. Всё было спокойно.

М. КОРОЛЁВА: И никакого оцепления на 5 часов, как это у нас бывает во время больших пресс-конференций с президентом, например, на Валдае.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно нет. Там подъезжают машины по очереди, она просто в этой очереди подъехала, вышла и прошла в зал. Мужу относительно наших чиновников это понравилось, это было большим резонансом.

М. КОРОЛЁВА: Как вам кажется, Елена, это важный вопрос, чтобы эти люди жили так же, как живут все обычные люди? Может быть, это не так уж важно, главное – чтобы они делали дело? А если они его делают, да и наплевать, как они живут, ходят ли они в магазины, ездят ли они с мигалками или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: По крайней мере, они ближе к людям, люди это видят и понимают – соответственно, отношение такое же к ним. У нас более высоко летают наши чиновники, к сожалению. Тоже очень часто езжу по Рублевке, поэтому вижу и представляю, что это такое.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Елена. Напомню, телефон для ваших смс +7-985-970-4545, если вам есть, что рассказать по поводу того, как живут чиновники и другие высокопоставленные лица в других странах, в других городах - может быть, вы что-то расскажете и о наших, которые ведут себя абсолютно демократично, а совершенно не заставляют нас стоять под эстакадой по 2-3 часа. Ведь что-то же меняется и в этом смысле, правда?

Кстати, мне написал через FaceBook Борис Вишневский, депутат заксобрания Санкт-Петербурга от фракции «Яблоко». Оказывается, вся фракция «Яблоко» в заксобрании Питера просто отказалась от служебных автомобилей, которые им выделяли, потому что это было их предвыборное обещание, включая Явлинского, который тоже является депутатом. Вишневский пишет, что он ездит на метро, передвигается на автобусе, троллейбусе.

Андрей из Екатеринбурга пишет: «Обслуживали пару лет назад в одном известном отеле шишек из РЖД. Они чай просили заваривать им на французской бутилированной воде в стекле. Много воды ушло только на чай. А про выбор вина ими я просто молчу. Все счета закрывались на служебные выделенные средства. Самые дорогие номера для проживания – президентский номер и так далее». (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Марина. Меня зовут Наталья Петухова. Мы живем в Юбилейном. Наш мэр ездит на велосипеде, ходит пешком, мы с ним здороваемся. Бывают даже такие ситуации, что я еду на машине, он идет пешком, я останавливаюсь, чтобы не обрызгать его водой из лужи. Конечно, Юбилейный очень маленький.

М. КОРОЛЁВА: Сколько жителей у вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Около 15 тысяч. Это 7 километров от МКАДа. Он и придуман был, для того чтобы ходить пешком.

М. КОРОЛЁВА: Как зовут вашего мэра?

СЛУШАТЕЛЬ: Валерий Викторович Кирпичев, замечательный мэр.

М. КОРОЛЁВА: А охрана?

СЛУШАТЕЛЬ: Никакой охраны. Он всегда один перемещается.

М. КОРОЛЁВА: С другой стороны, может быть, когда он переезжает МКАД и оказывается в Москве, там появляется и машина, и охрана, вы просто этого не видите?

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть. Но мне кажется, это всё равно зависит лично от человека. У меня отец, ему полагалась машина по службе всегда, но он никогда не брал, он очень стеснялся.

М. КОРОЛЁВА: Елена, скажите, а народ, вообще, не крутит у виска пальцем? Вроде как тебе всё полагается, ты же можешь ездить на машине и с охраной ходить. Чего не берешь-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Наоборот, это считается нормальным. Наоборот, закрутили бы пальцем, если бы он ездил на машине. Он абсолютно адекватен. И я хотела сказать еще про одного мэра, мэра Капфере, маленькой деревеньки около Бордо во Франции. Это просто очаровательный старичок. Он ходит в гости к местным жителям. Он устраивает какие-то концерты, мэрия участвует в этом. Мы все сидели на песке, вечером был невероятный концерт. Он с каждым разговаривает, представляется. Этот вообще как абсолютный человек из народа. И он всегда на велосипеде, потому что там вся деревенька катается на велосипедах.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо большое, Наталья. Про Капфере очень позитивный рассказ получился. Да и про город Юбилейный тоже ничего. Давайте мы сейчас послушаем еще одну нашу гостью. Это Ирина Хакамада, общественный деятель. Ей мы тоже задавали вопрос по поводу чиновных лиц, как они себя должны вести и как они себя ведут, в том числе в других странах.

ИРИНА ХАКАМАДА: Иностранные чиновники на Западе, в развитых странах – я не называю, Иран, Ирак, не в курсе, - они ведут себя намного скромнее и живут намного демократичнее. Чиновник европейского типа, или даже американского, или даже японского типа – это человек, который всегда одет не очень дорого, в смысле это не может быть дешевый костюм за 50 долларов, но это не будет превышать 300 долларов. У меня был случай, когда я встретилась с внучкой Кеннеди, и я побежала, ради этой встречи купила первый же попавшийся мне в магазине костюм и не считала деньги, я заплатила долларов 250. И первое, что она мне сказала: «Какой у вас дорогой костюм», - и явно у нее было осуждение в глазах. Никогда вы не увидите у западных чиновников дорогих часов, которые носят наши. Они никогда не ездят на дорогих машинах, у них нет служебных машин, они ездят на своих. Нет никакой охраны. И никакие это не особняки закрытые, и никакие это не жилые комплексы с охраной. Живут как обыкновенные люди. Мало того, в отличие от банковского бизнеса, в отличие от предпринимательского истеблишмента, они всегда выглядят очень скромно.

М. КОРОЛЁВА: Здесь довольно много смс-ок. Алексей пишет: «Почему только чиновники? Я, например, работаю на предприятии, по должности мне тоже положена служебная машина». Не знаю, Алексей, что за предприятие. Если частное, наверное, там совет директоров решает. Но это же не госслужба, а предприятие. И вы тоже можете отказаться, от водителя например. «У нас в Сызрани депутаты, хоть в основном и «единороссы», но ведут себя скромно», - пишет Илья из Сызрани. Честь и хвала вашим депутатам, Илья. «Жила в Новой Зеландии, - пишет Аня. – Мэру можно просто позвонить по телефону, его телефон постоянно печатается в местной газете». Премьер-министр Новой Зеландии Джон Ки пару лет назад был замечен в супермаркете Окленда, искал цветную туалетную бумагу», - пишет Ник.

Давайте мы запустим электронное голосование. Вопрос такой. Важно ли вам, чтобы представители властей вели жизнь обычных людей? Если для вас это важно, позвоните по номеру 660-06-64. Если это совершенно вам не важно, вас это не волнует, пусть живут как хотят, в том числе и с привилегиями, 660-06-65.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: И о людях, которые перемещаются то ли на машинах с мигалками, то ли на машинах с охраной, то ли с водителем, то ли ездят просто общественным транспортом, в метро, троллейбусах, в автобусах или вообще ходят пешком, а возможно, ездят на велосипедах. И всё это власть имущие разных стран, как они ведут себя в повседневной жизни – об этом мы говорим сегодня с вами. У нас продолжается электронное голосование. Важно ли вам, чтобы представители властей вели жизнь обычных людей? Если для вас это важно, позвоните по номеру 660-06-64. Если это совершенно вам не важно, вас это не волнует, пусть живут как хотят, в том числе и с привилегиями, 660-06-65. Мы сейчас послушаем еще одну нашу гостю, это Тамара Эйдельман, директор школы.

ТАМАРА ЭЙДЕЛЬМАН: На меня в последнее время из того, что я видела и слышала, по крайней мере в Интернете, произвело сильнейшее впечатление сообщение о том, как Кейт Миддлтон, жена принца Уильяма, соответственно будущая королева, соответственно мать будущего короля, как она отправилась сама за покупками вскоре после родов. Была замечательная фотография, которую Рустем Адагамов опубликован в Интернете, где ее сняли, она катит тележечку из супермаркета. Наверное, где-то за ней идет охрана, но она сама везет еду домой. По-моему, это поразительно. То, что мэры самых разных крупных городов, например Нью-Йорка, Лондона, ездят на работу на такси, а в Лондоне даже часто на велосипеде – это тоже замечательно и подает удивительный пример. Министр, государственные деятели на метро. Я помню, еще много-много лет назад, в советское время все мы слышали о том, как застрелили шведского премьер-министра Улофа Пальме, и застрелили его в тот момент, когда он выходил из кино, куда он просто так пошел на обычный сеанс.

У меня есть голландская коллега, ее муж работает в министерстве просвещения или образования, не знаю, как точно называется. От него зависело заключить контракт на поставку компьютеров в министерство с той или иной фирмой. Он абсолютно честно и не заинтересованно выбрал некую фирму. После того, как контракт был уже заключен, представители фирмы пригласили его и его жену в ресторан. И те очень долго не могли решить, могут ли они себе это позволить. Потому что в Голландии, даже если чиновнику дарят цветочек, то цветочек уже считается взяткой. И потом все-таки они решили пойти в ресторан, потому что контракт уже подписан. И очень сильно там отравились. И они сделали вывод, что это им наказание за коррупцию.

М. КОРОЛЁВА: Вот такая была голландская история от Тамары Эйдельман. Мы сейчас продолжим голландскую тематику. У нас сейчас на прямой линии телефонной связи Нелли Литвак, профессор математики университета Твенте в Голландии и одновременно блогер «Эха Москвы». Нелли, добрый вечер.

Н. ЛИТВАК: Добрый вечер, Марина.

М. КОРОЛЁВА: Нам уже рассказали, что у вас коррупция – страшное дело, можно даже в ресторане отравиться от ужаса, что тебя застанут за таким коррупционным делом. Но как у вас ведут себя представители, скажем, городских властей? Кто у вас там – мэры, бургомистры.

Н. ЛИТВАК: Они себя ведут скромно. Они получают неплохую зарплату, которая позволяет им жить в хороших районах, с хорошими домами. Я посмотрела специально для вас, проверила – зарплата даже премьер-министра Рютте 144 тысячи евро в год, это до налогов. Получается 8,5 тыс. в месяц.

М. КОРОЛЁВА: Подождите. Как вам скажут про наших премьер-министров, президентов, да и депутатов тоже? Зарплата зарплатой, а дальше начинается: автомобиль, бензин, льготы, страховки и так далее. Там набегает много. Бесплатное санаторное лечение.

Н. ЛИТВАК: Да, это минимально. У них есть возможность пользоваться автомобилем. У обычных чиновников, которые не премьер-министр, а обычный чиновник, у них есть возможность пользоваться водителем. Обычно это так: у них есть своя машина, но если надо ехать далеко, скажем, в Бельгию, то они могут вызвать водителя, и он их отвезет.

М. КОРОЛЁВА: И этого водителя оплатят.

Н. ЛИТВАК: Да. У нас в университете есть аспирант, его друг подрабатывал вот таким шофером, возил политиков. Это минимально. Конечно, у них есть представительские расходы, которые им оплачивают. Были даже какие-то скандалы, когда люди этим злоупотребляют. Например, им полагается стандартная компенсация, если они живут далеко от работы, за поездки с работы домой и из дома на работу, т.е. ежедневные поездки на работу. Если они к этому дополнительно снова пытаются задекларировать что-то в этом духе, то этого нельзя. И когда люди начинают злоупотреблять… А злоупотреблять – это как? Это они сходили, например, с семьей в ресторан и заплатили за счет городской администрации. Или они взяли такси в кафе и оплатили тоже за счет городской администрации.

М. КОРОЛЁВА: Это считается серьезным злоупотреблением.

Н. ЛИТВАК: Если журналисты это раскопают и опубликуют… Обычно если один раз кто-то сделает, этого никто не заметит. Но если это происходит регулярно, то журналисты раскопают. И это очень сильно влияет на репутацию, вплоть до того, что они даже могут уйти в отставку после этого.

М. КОРОЛЁВА: А можно ли увидеть просто на улицах, в магазинах, в парках, в школах, как представители властей приводят своих детей, приходят с ними в магазины, просто гуляют по улице или ездят на велосипедах?

Н. ЛИТВАК: Да, конечно. Недавно у нас премьер-министр – по этому поводу был определенный шум – приехал на очень важное заседание на велосипеде, причем на женском. Оказалось, что велосипед был служебный, просто он ехал из своего кабинета, ему нужно было на заседание, была хорошая погода, у него был трудный день – и он решил проехать на велосипеде.

М. КОРОЛЁВА: Я услышала словосочетание «служебный велосипед».

Н. ЛИТВАК: Это сплошь и рядом. В здании же много людей работает. И если им нужно по городу перемещаться недалеко, они могут воспользоваться велосипедом. Если они живут в пригороде, приезжают на работу на машине, а им нужно в другое здание, в другое министерство, то часто легче доехать на велосипеде, чем на машине.

М. КОРОЛЁВА: Нелли, вопрос по поводу самих машин. Как выглядят эти машины? Это большие машины, дорогие машины или самые обычные?

Н. ЛИТВАК: Это их личные машины. Они нормально зарабатывают. Наверное, у них неплохие машины. А на серьезных черных машинах возят только дипломатов. А так парламентарии ездят на работу на велосипедах, если они недалеко живут.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо большое. Нелли Литвак, блогер сайта «Эхо Москвы», профессор математики университета Твенте в Голландии, была у нас на прямой телефонной связи. И мы продолжаем принимать ваши смс-ки и звонки. Я останавливаю электронное голосование. Оно поразительное – давно я не видела такого соотношения. 96% позвонивших сказали, что им важно, чтобы представители властей вели жизнь обычных людей. И только 4% тех, кто нам позвонили, это совершенно не важно. Кстати, по поводу мотивировки такого голосования. Здесь мне пишут: «Они дело делать лучше станут, если их опустить с небес на землю и уравнять с обычными клерками». Я хочу понять, как человек, который никогда либо давно просто не ходил пешком по городу, не заходил в метро, не стоял в пробках подолгу вместе со всеми, вот как он может представлять себе жизнь этого города? Понятно, что ему могут класть отчеты на стол, он может смотреть в Интернете, в YouTube, как люди стоят и бибикают друг другу в этих пробках. Но пока ты сам этого не попробуешь, хотя бы несколько раз в год, ты же не поймешь, как всё это работает. (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Кирилл. Я хотел бы поделиться своим наблюдением. Я летчик, летаю у нас и за границей. Много раз попадал в ситуацию, когда закрывают аэропорт «Внуково» по прилету нашей делегации.

М. КОРОЛЁВА: Какой делегации?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю, потому что эта информация никому не дается. Говорится, что аэропорт закрыт по техническим причинам. Эта информация нигде не публикуется, ни в каких телеграммах, ее прогнозировать нельзя. И вот большие самолеты, которые прилетают из дальних стран, летят 10-11 часов, они вынуждены уходить на запасной аэродром только из-за того, что этот аэропорт закрыт, потому что там вылетает какая-то делегация.

М. КОРОЛЁВА: А мы-то думаем, что ветер сильный или дождь. Оказывается, нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, нигде в мире такого нет даже близко. Это никак не влияет на безопасность полета. Потому что все интервалы обеспечиваются и так для обычных самолетов. Но, тем не менее, это наше желание сделать из человека какого-то царя, божество, наверное, у нас в крови сидит, что мы никак не можем без этого.

М. КОРОЛЁВА: Кирилл, смотрите, у вас не сидит в крови, у меня не сидит в крови. Вот я спрошу Лешу Нарышкина, который напротив меня в качестве звукорежиссера сегодня, сидит у него это в крови. Думаю, тоже не сидит. А чего же мы все это терпим, молчим?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что просто наши генетические корни приводят к тому, что мы выводим людей, наделяемых такой властью, и сами к этому стремимся.

М. КОРОЛЁВА: Заговорить про это нужно все-таки.

СЛУШАТЕЛЬ: Говорить надо. Все говорят про московские пробки, которые организованы этими кортежами. Так вот по сравнению с пробками из всех издевательств такого рода над нами закрытие аэропорта по такому поводу – это наибольшее.

М. КОРОЛЁВА: Трудно не согласиться с вами, Кирилл. Спасибо большое. Давайте я почитаю смс-ки. Дарья из Вашингтона пишет: «В Вашингтоне я видела трех последних мэров. Энтони Уильямс, с 1999-го по 2007 год, покупал продукты рядом со мной в местном магазине, пока охрана стояла около входа, - ну да, охрана в США у таких лиц есть, особенно после башен-близнецов, она, наверное, была усилена. – Адриан Фенти, мэр с 2007 до 2011 года, поздоровался со мной, когда я ехала на велодорожке. Он ярый велосипедист. Фенти и Винсент Грей, настоящий мэр Вашингтона, оба проходят на гей-парадах и фестивалях, обнимаются с жителями и участниками празднеств». «Был в Риге на обзорной экскурсии, - пишет Михаил из Домодедово. – Когда наша группа была около городской ратуши, оттуда совершенно случайно вышел мэр Нил Ушаков, поприветствовал нашего экскурсовода, с которой, очевидно, знаком лично, и всех нас и отправился куда-то по рабочим делам ПЕШКОМ, - пишет Михаил большими буквами, - в компании тамошнего чиновника». +7-495-363-3659 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это говорит Зоя Яковлевна. Мы были с сыном в Париже, шли по улице. Какое-то красивое здание, может быть, это даже резиденция была. Вдруг открылись боковые ворота, выехала небольшая машина «Ситроен», и там сидел Саркози со своей супругой Карлой. Они улыбались, говорили между собой. Не было ни охраны, ни полицейский – никого. Второй момент. Как-то читала журнал, и там была фотография – здание, обычный дом, 7 или 8 этажей, и написано, что она верхнем этаже уже более 20 лет арендует квартиру госпожа Ангела Меркель со своим супругом.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. известно, где это происходит. Арендует квартиру к тому же.

СЛУШАТЕЛЬ: Арендует 20 лет квартиру. Дом по виду не фешенебельный. И последнее. В газетах давно, еще когда Тони Блэр был премьер-министром Великобритании, журналисты подняли скандал, когда он полетел с семьей в отпуск, они сказали, что это дорого, дорогие билеты. Он был в Египте. И что там целый участок пляжа он арендовал. И он, еще находясь с отпуске, скорее стал отвечать, что билеты он только на себя из казны потратил, деньги на семью - это были семейные деньги. И на следующий год они поехали уже совсем скромно, никакой аренды больших пространств пляжа – ничего этого не было. Были снова в Египте.

М. КОРОЛЁВА: Было. Совершенно правильно вы нам напомнили эту историю. Спасибо, Зоя Яковлевна. Прочитаю еще сообщение от Ивана: «В Германии слуги народа, да и главы крупных компаний, если используют служебный транспорт по своим нуждам, то оплачивают бензин и парковку из своего кармана. Они даже накопленные мили за перелеты не могут на себя потратить». Правильно, если билет был куплен за казенные деньги, то как ты потратишь мили за перелеты в своих личных целей? «В Дании принц, муж королевы, ездит в парламент на велосипеде». «Привилегии должны быть пропорциональны уровню жизни граждан». «В Дагестане, - пишет Марат из Дагестана, - глава аула без «Джипа» и охраны – нонсенс». Такие народные традиции.

Евгений из Екатеринбурга: «Два года назад посещал Лондон. Гуляя с утра по городу, чуть не был сбит велосипедистом. Светлый, косматый, в костюме. Долго извинялся. Выпили с ним кофе. Приехал домой – оказалось, Борис Джонсон, мэр Лондона». +7-495-363-3659 – телефон прямого эфира. Ваш опыт столкновений с представителями властей, но желательно в других странах. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дмитрий, Санкт-Петербург. Мне кажется, что у нас еще силовые структуры перестраховываются в этом отношении. Могу рассказать интересную историю. Когда открывали первую очередь вантового моста в Санкт-Петербурге, Путин был президентом, и он сказал, чтобы транспорт не задерживали, не останавливали, движение не снимали. Но движение всё равно было снято.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. царь хороший, бояре плохие. Послушайте, но один или два раза гаркнуть на силовые структуры – и всё. Нужно объяснить – да не хочу я этого, не надо перекрывать. Но если это происходит и один раз, и второй, и третий, то, наверное, не всё так просто, дело не только в желании силовых структур.

СЛУШАТЕЛЬ: Там было организовано шоу в этом плане. Когда Путин прилетел на вертолете к вантовому мосту, выпустили 20 машин, демонстративно их остановили перед кортежем, когда он выезжал. Он уехал на мост. Досмотрели следующие 20 машин. Когда он съезжал с моста, точно так же демонстративно машины выпустили на трассу, остановили движение. Кортеж ушел. Т.е. он этого и не видел, в принципе.

М. КОРОЛЁВА: Понятно. Спасибо вам большое. Зачиталась я смс-ками. Про мэра в городе Соликамске Пермского края, 100 тысяч население. Мэр после избрания сказал, что меньше чем за 300 тысяч зарплаты работать не будет, да еще мэр Соликамска ездит на «Лэнд Крузере». При этом бюджет на развитие туризма в городе 300 тысяч рублей». «В Туве республиканские министры ездят на личном, хотя и очень нехилом, авто, покупают еду в обычных магазинах и ходят на концерты». «По-моему, многим чиновникам и большим начальникам было бы очень полезно самим пользоваться тем, за что они отвечают по должности, - общественный транспорт, поликлиники».

Вот в этом я совершенно уверена. Отвечаешь за транспорт, особенно общественный, - пользуйся общественным транспортом. Отвечаешь за здравоохранение – добро пожаловать в наши поликлиники и больницы, а не в какие-то закрытые отдельные учреждения, где вы будете с какой-то отдельной закрытой медициной знакомиться, и с таким же общественным транспортом, который общественный для вас одного. Тут идут споры по поводу города Сызрани: то хорошие депутаты, то «депутаты города Сызрани» постоянно являются героями коррупционных историй». Здесь спорят с Нелли Литвак. «Нелли, это правда, что королева Беатрикс сама ездит на велосипеде и сама ходит в магазин?» - спрашивает Дмитрий. Здесь уже написали, что да, королева Беатрикс сама ходила в магазин и ездила на велосипеде, это правда. Давайте еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ольга. Расскажу про Верховную Раду Украины.

М. КОРОЛЁВА: О, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Два года назад мы с детьми ездили в Киев на экскурсию, очень хорошо провели там время. Гуляя по Киеву, завернули в небольшой зеленый переулочек, увидели большое здание, рядом с которым ходил местный милиционер. На ступенечках этого здания мирно сидела местная молодежь, выпивала пивко, играла на гитаре. И когда мы задали нашему экскурсоводу, что же это за красивое здание, он нам сказал: это Верховная Рада. Там тоже необыкновенным образом открылись двери – и мы увидели, как оттуда выходят депутаты, без какой-либо охраны, спокойно, прошли мимо детей, дети им улыбнулись, сказали «привет, мы из России». Они нас тоже поприветствовали. И все спокойно разошлись. Никаких машин, никаких кортежей. Мы еще постояли, поудивлялись и двинулись дальше.

М. КОРОЛЁВА: Вот она Украина-то, просто впереди России. Спасибо, Ольга. Тем более что у нас здесь Марис из Москвы продолжает украинскую тему: «На прошлый новый год ездили во Львов. Там во время празднования Рождества встретили мэра. Он был без охраны, спокойно общался с людьми. Мы даже сфотографировались с ним». Про Германию Анна из Москвы: «В Германии вся власть гораздо ближе к своим избирателям. В небольшом баварском городке Пасау мэрией иностранным студентам устраивался небольшой банкет. Кроме того, не составляет никакой проблемы попасть в высшие органы власти на экскурсию. И в Бундестаге есть специальная трибуна для зрителей». Да, это так. Но у нас и в Госдуме, говорят, экскурсии тоже устраиваются. Но это происходит чуть более организованно, там нужны заявки от организаций. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя, это Андрей Архангельский, журналист. У него тоже есть свои впечатления о представителях власти других стран в сравнении с нашими.

АНДРЕЙ АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что поразительно, когда ты едешь в какие-нибудь поездки, в журналистские пресс-туры, ты не можешь отличить чиновника от других людей. Как правило, целая команда бегает: пересаживайтесь, заходите сюда, заходите туда. Подсознательно ты идешь взглядом человека в пиджаке, с чиновничьим лицом. И ты не можешь там этого человека найти. Что самое поразительное – эти люди, западные чиновники, они неотличимы от обычных людей. Ты не можешь по внешнему виду определить, что этот человек, как у нас говорят, распоряжается бюджетом, занимается потоками и так далее. Он неотличим от обычного человека. Вот это совершенно удивительный психологический факт. Заходит человек в джинсах, в майке. Оказывается начальником департамента по туризму Фландрии. Поскольку большой поток русских туристов во Фландрию, этот человек специально выучил русский язык, для того чтобы лучше понимать проблематику. Ты с ним говоришь на русском языке. Этот человек благожелателен, доброжелателен, этот человек образован. Есть очень странное ощущение, что ментальной разницы между чиновником и обычным человеком нет. Это поражает больше всего.

М. КОРОЛЁВА: Удивительно, что не один наш гость сегодня разделял это: обычный человек и чиновник. И это сразу представление о совершенно другом человеке, о лице, о форме одежды, даже о взгляде, тут Андрей Архангельский совершенно прав. А вот еще пишут люди: «А мы три дня назад были в Севилье, - пишет Валера. - Сидим в баре, смотрим футбол, пиво пьем. Пришел мэр, тоже пиво купил, футбол сел смотреть с нами». Впрочем, и о наших депутатах пишут, у Сергея есть свои впечатления: «Я знаком с парой наших депутатов. Вполне спокойно ездили много раз на метро, когда машина была сломана. Сидим регулярно в простой сетевой кофейне. А также лазали на шпиль высотки». И напоследок я хотела прочитать интересное наблюдение Николая: «Наблюдал проезд Путина из аэропорта в Торонто в начале 2000-х. Дорог не перекрывали. Очень скромный проезд – никто и не заметил. Совсем не так, как в России». Да, когда оказываешься на чужой территории, где это не принято, очевидно, и вести себя начинаешь по-другому. И совсем напоследок то, что написал Дмитрий из Екатеринбурга: «Пока у нас не будет сильного гражданского общества и независимых СМИ наши чиновники так и будут себя вести». Я соглашусь, что дело не только в них, может быть, даже не столько в них, сколько в нас. Я Марина Королёва. Программа «Поехали». Всем спасибо. Всем счастливо.