Лагеря для нелегальных мигрантов — решат ли они проблемы? - Вячеслав Поставнин - Поехали? - 2013-08-06
М. КОРОЛЁВА: Всем добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королёва. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. У нас сегодня в гостях Вячеслав Поставнин – президент фонда «Миграция XXI век». Вячеслав Александрович, добрый вечер.
В. ПОСТАВНИН: Добрый вечер.
М. КОРОЛЁВА: Мы говорим сегодня о лагерях для нелегальных мигрантов, решат ли они проблемы, и не только об этом. И об облавах, о зачистках, о том, как у нас пытаются бороться с нелегальной миграцией, какие пути могут предложить эксперты. Кроме «Новостей миграции», у нас будут и мнения наших экспертов, которых мы заранее опрашивали, что они думают по поводу того, что сейчас происходит в Москве, в Санкт-Петербурге, в других крупных городах – об этих самых облавах, зачистках, о возможном создании лагерей для нелегалов по всей России. Об этом наши гости и с гостем в нашей студии Вячеславом Поставниным. Начинаем мы, как всегда, с новостей миграции, их представит Тихон Дзядко.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
Т. ДЗЯДКО: Московская полиция с начала года возбудила более 300 уголовных дел за организацию незаконной миграции, об этом агентству РИА «Новости» сообщил представитель пресс-службы столичного главка МВД. По его словам, 61 из этих дел - по так называемым «резиновым» квартирам. Всего в столице более двух тысяч подобных квартир, в которых прописано 273 тысячи иностранцев.
Более 200 иностранцев, в основном женщины, переведены из палаточного лагеря на востоке Москвы в спецприемники и изоляторы временного содержания. Сегодня утром оставалось 388 человек, из них 28 женщины, пожелавшие остаться с мужьями, сказал агентству РИА «Новости» представитель пресс-службы столичной полиции. По его словам, все эти люди также будут переводиться в стационарные спецучреждения по мере появления там свободных мест после депортации находящихся там сейчас нелегальных мигрантов.
Проект закона о регистрации по месту жительства в дачных домах, который Госдума рассмотрит осенью, будет дополнен поправкой, исключающей такую возможность для иностранцев, сообщил премьер РФ Дмитрий Медведев в своем видеоблоге. Как отметил глава правительства, тема «прописки на даче, регистрации на даче». Далее цитата: «Другая тема, которая многих волнует: не откроет ли разрешение регистрироваться на даче лазейку для нелегальных мигрантов? И не возникнут ли в этом случае так называемые резиновые дома по аналогии с «резиновыми» квартирами?» . И премьер сам себе отвечает: «Нет, не откроет».
Более 200 нелегальных иммигрантов, в том числе 17 женщин и 7 детей, были спасены минувшей ночью у берегов итальянского острова Лампедуза. Как сообщают сегодня местные СМИ, беженцы из африканских стран прибыли на двух небольших судах. Береговые службы заранее получили сигнал об их приближении и пришли на помощь. Как напоминает ИТАР-ТАСС, вчера на остров, расположенный ближе к Северной Африке, чем к Италии, прибыли в общей сложности около 300 нелегалов.
М. КОРОЛЁВА: Это был Тихон Дзядко. Мы переходим к нашему сегодняшнему разговору. Лагеря для нелегальных мигрантов. Зачистки, облавы – поможет ли всё это решить проблему нелегальной миграции. Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция XXI век», человек, который был в свое время заместителем директора Федеральной миграционной службы, сегодня у нас в студии. Вячеслав Александрович, давайте начнем с того, что происходит сейчас в Москве. Есть лагерь, он в Гольянове. Это для нас совершенно новая реальность, такого мы еще не видели. Палаточный лагерь. Как нам сообщил Тихон Дзядко в новостях, 388 человек. С одной стороны, не тысячи, а с другой стороны, и немало тоже. Причем люди в основном из дальнего зарубежья. Какое у вас впечатление?
В. ПОСТАВНИН: Здесь много аллюзий всяких возникает в связи с этой ситуацией. Ничего нового, мы идем по спирали. Я прекрасно помню 2006 год, когда вопрос решался о рынках. Проблема стояла именно эта: крышевание милицией, нелегальные мигранты за прилавком…
М. КОРОЛЁВА: Там речь шла о том, что иностранцы не должны работать на рынках.
В. ПОСТАВНИН: Речь шла обо всем. В конечном итоге мы пришли к тому, что сделали нулевую долю. Ноль иностранцев среди торговцев, кто стоит за прилавком, - примерно так звучало. Нешуточная борьба развернулась между рынком, кто его будет контролировать. Вы понимаете суть?
М. КОРОЛЁВА: В каком смысле суть?
В. ПОСТАВНИН: В прямом смысле. Кто будет контролировать рынок?
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы хотите сказать, что дело вообще не в нелегалах и не в иностранцах.
В. ПОСТАВНИН: Они не первые здесь. И была достаточно серьезная борьба между Минсельхозом и Министерством внутренних дел. Потому что Министерство внутренних дел достаточно жестко контролировало. Это не значит, что они приходили и резиновыми палками выбивали со всех денег. Нет. Путем инструкций всевозможных, которые можно предъявить к торговцу, к палатке и так далее.
М. КОРОЛЁВА: И нам тогда сказали, что порядок вроде бы наведен, что теперь у нас только граждане России торгуют на рынках, во всяком случае россияне. Это могут быть люди из других регионов, нов сё это россияне. Так?
В. ПОСТАВНИН: Это было сделано немножко показушно. В какой-то степени да. Часть китайских работников уехали. Тогда был достаточно большой международный резонанс. Даже через дипломатические каналы китайцы пытались выяснить, что это такое, что это значит, как дальше работать, как дальше быть. Мы как бы сделали первый ряд – это российские граждане, а второй ряд тот, кто был, - владельцы. Т.е. мы недорешили эту проблему тогда до конца, и она осталась. В конце концов она опять вернулась к статус-кво: кто чем занимался, тем и занимается. Т.е. проблему мы недорешили.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. была некая кампания.
В. ПОСТАВНИН: Была в 2006 году, мощная. Мне она даже больше нравилась, чем сейчас. Там собирались министерства, они обсуждали, готовился закон о рыночной деятельности, в Минэкономразвития были нешуточные баталии. Я был в стороне, но тоже участвовал в этих мероприятиях. Мы, недорешив эту проблему, недовернув, недокрутив чуть-чуть, проявив слабину, получили меньше через 10 лет такой взрыв уже.
М. КОРОЛЁВА: Вячеслав Александрович, вы говорите – всё ходит по спирали. Может быть, дело в том, что экономика так работает. Вот экономика так работает. У нее же свои потребности, и эти потребности рождают определенное предложение. Т.е. спрос – предложение.
В. ПОСТАВНИН: Помимо экономики, есть законы, которые надо соблюдать. По нашим законам, мы все имеем равный доступ к этим рыночным прилавкам и торговым точкам. Вот этот закон мы не обеспечиваем до сих пор. Я могу вам привести пример. Я человек, уже много повидавший. В детстве, когда человек приходит на любой рынок, платит 20 копеек, ему дают белый халат, весы – и он становится где угодно. Это будет любая бабушка – и никаких проблем не было. Никаких крышевателей не было ни у кого.
М. КОРОЛЁВА: В смысле так было.
В. ПОСТАВНИН: Да, так было. Это работают законы. Кто сейчас мешает работать законам? Вы что, не видите, кто торгует, кто монополизировал? Часто говорят – хорошо работают азербайджанцы. Я не против, пусть они работают.
М. КОРОЛЁВА: Они умеют – так тоже говорят.
В. ПОСТАВНИН: А я не говорю, что они плохо работают. Почему другим не дают работать в таком случае – вот вопрос в чем. Потому что приходит один и тот же набор товара. Вы когда-нибудь были в Барселоне на рынке?
М. КОРОЛЁВА: Нет.
В. ПОСТАВНИН: Съездите, увидите, кто там работает. Съездите в Финляндию на рынок, посмотрите, как там устроено. Получается, что у нас в стране только одни азербайджанцы умеют торговать. А финны тоже умеют торговать, испанцы умеют. Что, только русские не умеют торговать? Вам не кажется, что это немного странно?
М. КОРОЛЁВА: А кто тому виной?
В. ПОСТАВНИН: Законы.
М. КОРОЛЁВА: А что такого плохого в законах?
В. ПОСТАВНИН: Соблюдение законов.
М. КОРОЛЁВА: Наоборот, несоблюдение.
В. ПОСТАВНИН: Мы только что встречались с американцами, у них был такой же вопрос. Какая разница у вас между законами и правоприменительной практикой? Есть разница или нет? Да, есть огромная разница, пропасть между нашими прекрасными законами и ежедневной практикой. Вот возьмем конкретную ситуацию. Вы можете представить: наш русский торговец на рынке Махачкалы пытается изнасиловать дагестанскую девочку, пробивает голову дагестанскому милиционеру?
М. КОРОЛЁВА: Мне кажется, это вопрос из другой области, он касается менталитета.
В. ПОСТАВНИН: Нет. Вот в чем вся ошибка. Я согласен, что психошаблон, психотип у всех людей разный. Это ошибка – говорить, что все люди одинаковые. Одинаковые люди в том, что у них нравственные ценности примерно одинаковые. Но манеры и шаблоны поведения отличаются очень сильно. И вопрос государства – сделать так, чтобы независимо от того, в какой точке этого государства ты будешь жить, тебя закон защищал. Вот от этого менталитета, от этого шаблона.
М. КОРОЛЁВА: Вячеслав Александрович, мы ушли немного в сторону от лагеря, от нелегальной миграции, от нелегалов. Смотрите, действительно, началось всё с Матвеевского рынка, там всё это приключилось. Действительно, полицейский получил удар по голове, оказался в реанимации – с этого всё началось. У вас было ощущение, что это случайно началось и покатилось, всё, действительно, оттолкнулось от этого случая, или это сейчас будет спланированная, долговременная кампания, которая не закончится?
В. ПОСТАВНИН: Мне представляется, у нас миграционная политика ситуативная, от ситуации зависит.
М. КОРОЛЁВА: Прецедентная практика такая.
В. ПОСТАВНИН: Правильно. То, что случилось сейчас, это вопиющий случай, особенно как это было показано. А потом еще наслоилось на предыдущий. Это цепочка. Для меня ничего странно не было, я ждал его худшего.
М. КОРОЛЁВА: Реагировали правильно?
В. ПОСТАВНИН: Нет, неправильно. Что это за карательная операция? Кто кого ударил? Опять вернемся к закону. Гражданин России ударил гражданина России.
М. КОРОЛЁВА: Точно.
В. ПОСТАВНИН: Кого мы поймали в большей степени? 300 вьетнамцев. Вот вы мне объясните – мы что решаем?
М. КОРОЛЁВА: Вы мне объясните. Вы же работали в ФМС.
В. ПОСТАВНИН: Я считаю, что это совершенно разные вещи. С одной стороны, это межнациональные отношения, которые у нас такого напряжения достигли, что еще не известно, что страшнее: межнациональные отношения между выходцами из Кавказа и жителями Центральной России…
М. КОРОЛЁВА: А что тогда это такое – вот эта реакция, которая пошла несколько неадекватно? Это просто попытка увести в сторону, перенаправить удар на тех, кто и ответить-то не может? В чем дело-то?
В. ПОСТАВНИН: Это очень хороший пиар-ход – населению показать, кто хозяин в доме, поднять градус, уровень гордости собственного населения: видите, как мы строго можем обойтись.
М. КОРОЛЁВА: Вам кажется, что это исключительно пиар-кампания.
В. ПОСТАВНИН: Я могу объяснить почему. Пиар-кампания, она нужна была, конечно, потому что большинство простых людей были обижены таким хамским поведением в отношении соплеменников, да еще представителей власти. Конечно, это обидно чисто по-человечески. Поэтому в этом плане, может быть, для нашей страны это хорошо. Теперь мы смотрим по сути. 83 лагеря планируется делать, вы слышали.
М. КОРОЛЁВА: Я слышала про 43. Сейчас их 21.
В. ПОСТАВНИН: В конечном итоге 83 в разных регионах. Предположим, по тысяче человек. Это примерно 83 тысячи человек в год мы будем депортировать. Много это или мало, чтобы навести здесь порядок, как вы считаете?
М. КОРОЛЁВА: Я смотрела цифры, сколько у нас сейчас нелегалов, называется от 3 млн. до 5-7, даже до 9-ти. Кстати, у вас в фонде «Миграция XXI век» есть сведения о том, сколько у нас сейчас нелегальных мигрантов?
В. ПОСТАВНИН: Точных сведений быть не можем.
М. КОРОЛЁВА: Их вообще не может быть.
В. ПОСТАВНИН: Мне не нравится, когда называют цифру 3-5 миллионов. Вы знаете, откуда эта цифра появилась? Она считается официальной. Она появилась в докладе Совета безопасности в 2000 году. А тогда въезд был 10 млн.
М. КОРОЛЁВА: Я видела потом эту цифру и в 2005-м, и в 2007-м.
В. ПОСТАВНИН: Количество въезжающих у нас увеличивается всё больше и больше, регистрируется всё больше и больше, трудится всё больше и больше, а нелегалов как было, так и застыло. Если мы могли бы посмотреть графически, я бы вам доказал, что их просто не может не быть больше.
М. КОРОЛЁВА: Больше чего?
В. ПОСТАВНИН: Больше 10 млн.
М. КОРОЛЁВА: Больше 10 млн. и не надо, потому что это уже достаточно много.
В. ПОСТАВНИН: Я имею в виду не может быть меньше 10 млн. у нас. Кстати, наш президент назвал 15 млн.
М. КОРОЛЁВА: Я эту цифру не помню.
В. ПОСТАВНИН: Я помню.
М. КОРОЛЁВА: Хорошо. Допустим, 10 млн. В таком случае то, что вы называете, 83 тысячи депортаций в год – это капля в море.
В. ПОСТАВНИН: Мы сейчас депортируем 38 тысяч. Вот теперь пример эффективной борьбы. Возьмем США, там похожая ситуация, большое количество людей. Там тоже озаботились, укрепили границу, построили стену, увеличили штат рейнджеров…
М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду границу с Мексикой.
В. ПОСТАВНИН: Да. И резко увеличили количество депортаций. Они депортируют как мы – 30 тысяч человек в год. А потом резко стали депортировать 400 тысяч. И вот после этого упала нелегальная иммиграция за полмиллиона у них.
М. КОРОЛЁВА: Вячеслав Александрович, я вас умоляю. Вот только что они принимали закон, он проходил все этапы, который касался иммиграционной амнистии.
В. ПОСТАВНИН: Я вам объясню. Это логично.
М. КОРОЛЁВА: 11 млн. нелегалов они хотят амнистировать.
В. ПОСТАВНИН: Это логично. Самое страшное во всех беседах о миграции – никто не хочет изучить этот процесс миграции. Все почему-то считают, что и так понятно. Приезжают люди, выгнали, не выгнали – всё просто. Не просто. Даже простой пример – американцы. У них, между прочим, политика считается запретительной. Вот в Европе она либеральная, а у них запретительная. Видите, какая стена, жесткие меры проверки.
М. КОРОЛЁВА: Визовый въезд.
В. ПОСТАВНИН: И амнистия. Для меня абсолютно логичная вещь. Если ты начинаешь проводить жесткую иммиграционную политику, это одновременно амнистия. Иначе ты просто прессуешь не понятно чего.
М. КОРОЛЁВА: Вы объясните свой тезис, но буквально через минутку. Сейчас мы послушаем одного из наших гостей. Это политик Сергей Митрохин, мы ему тоже задавали вопрос по поводу того, что он думает обо всех этих облавах и зачистках в городе.
С. МИТРОХИН: То, что сейчас происходит в городе с этими лагерями для мигрантов, это чистой воды показуха. Потому что ответственность за столь крупные масштабы нелегальной миграции в России, в Москве в частности, несут не сами мигранты, а несут недобросовестные работодатели. А их никто трогать не собирается, никто не собирается их привлекать по статье 322.1 – нелегальная миграция, по статьей «Организация миграции и использование рабского труда». Т.е. корни этого явления не устраняются. Крышевание полицией нелегальной деятельности на рынках тоже не устраняется. Для того чтобы понравиться населению перед выборами устраивают эти облавы, строят эти лагеря, прекрасно зная, что после этого всё начнется сначала. Я бы построил скорее лагерь для тех, кто использует рабский труд, и тех, кто нарушает закон, привлекая в Москву и в Россию нелегальную рабочую силу. Вот если их посадить в лагерь, конечно, через суд, в лагерь общего режима, не какой-то концентрационный лагерь, это вообще является варварством, вот тогда проблема, действительно, будет решена. А так это не решение проблемы, это обычная чиновничья показуха, которая на самом деле покрывает истинных организаторов этого зла под названием нелегальная миграция.
М. КОРОЛЁВА: Вячеслав Александрович, вы тоже за лагеря для работодателей, которые принимают нелегальных мигрантов?
В. ПОСТАВНИН: Я не согласен. Это тема сложная. Это рынок труда. Миграция и рынок труда – это две сложные темы.
М. КОРОЛЁВА: Вы еще скажите, что без нелегалов не обойтись. Обычно в студии у нас говорят, что без мигрантов не обойтись, это я понимаю. Но ведь без нелегалов…
В. ПОСТАВНИН: Сейчас скажу, что нельзя обойтись без нелегалов. Скажу почему. Я буду апеллировать цифрами наших руководителей. Что нам сказала уважаемая вице-премьер? 38 млн. наших граждан не известно где работают. 20 млн. у нас работают в серой зоне.
М. КОРОЛЁВА: Это Ольга Голодец сказала.
В. ПОСТАВНИН: Да. 20 млн. – в серой зоне. Это подтверждают и эксперты, такие как Гимпельсон, Капелюшников, достаточно известные эксперты рынка труда. Я не являюсь таковым, но знаком с этими трудами. Так вот ситуация какова? У нас, к сожалению, сужается официальная часть рынка труда. Сужается. И увеличивается серая. А что значит серая экономика? Серая экономика – это та, которая рассчитана на сегодняшний день. Ее нельзя продать, передать своим родственникам. Ею можно жить только каждый день. Урвал кусок – а завтра не известно что будет. Вот что такое серая экономика.
М. КОРОЛЁВА: А нелегалы здесь причем?
В. ПОСТАВНИН: Серая экономика. А какой смысл покупать трактора, экскаваторы или вкладывать огромные деньги? Никакого. Потому что к тебе завтра придут и накроют. И куда ты будешь девать эти трактора? Тебе надо будет просто сбежать куда-нибудь в кусты. И куда ты эти трактора денешь?
М. КОРОЛЁВА: Отличная экономика.
В. ПОСТАВНИН: Это уже вопрос не ко мне. Вот поэтому нелегалы нам нужны.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. они обслуживают серый сектор.
В. ПОСТАВНИН: Да. Мы плотно на этой игле. АТЭС, Сочи, трубопроводы, газопроводы, все крупные стройки. Кто у нас строил дороги в Москве, крупномасштабные, серьезные?
М. КОРОЛЁВА: Почему мы не можем всем, кто хочет, выдавать разрешение на работу, без всяких квот? Если у нас есть такая потребность, давайте им дадим разрешение на работу – и пусть работают. Какие проблемы-то?
В. ПОСТАВНИН: Две вещи. Первая – жадность, коррупция, а во-вторых – страх или непрофессионализм. Не понимают, а что будет, если мы дадим всем. Такая ситуация была в 2006 году. Тогда был Зурабов Михаил Юрьевич, он возглавлял этот штаб. Это человек, который посчитал и принял решение, мы его поддержали – давайте сделаем квоты 6 млн. Ничего страшного не случилось. Люди вышли из тени. Мы наконец хоть узнали, где они работают, сколько они получают, как трудятся, нужны ли они нам, не нужны. Это же было нормально. И ничего не случилось. А потом грянул кризис, люди просто испугались и понизили квоту. Теперь у нас три года подряд квота одна и та же. Это всё смешно, это непрофессионально.
М. КОРОЛЁВА: Сейчас говорят о том, что квоты нужно сокращать и сводить по возможности к нулю. И что будет?
В. ПОСТАВНИН: Это разговор не совсем профессиональный. Так говорить – сначала надо посчитать баланс трудовых ресурсов и сказать: всё, мы здесь посчитали, наших людей с избытком, нам никакие мигранты не нужны. А мы баланс трудовых ресурсов не считали уже лет 30, со времен Советского Союза. А если ты не посчитал баланс трудовых ресурсов, то о чем можно говорить, о каких квотах? Вот этот спор, он непрофессиональный. Вот что меня и пугает. Посчитайте, докажите. Есть методики. У нас есть Минтруд.
М. КОРОЛЁВА: Ни одна страна не выдает безгранично разрешения на работу, правильно? Она обсчитывает свой рынок труда, смотрит, сколько нужно гражданам предоставить рабочих мест, и потом выдаются эти разрешения на работу. И плюс миграционная политика.
В. ПОСТАВНИН: О чем и речь. У них же очень много таких каналов натурализации, в отличие от нас. Это разрешение на работу, потом очень мощно воссоединение семей, учебная миграция, научные кадры, спортсмены и так далее. Плюс нелегалы. И они их учитывали, они их тоже просчитывали. По крайней мере южные части, где собирали помидоры и апельсины, жить без нелегалов не хотели, потому чт это резко понижало цену продукции. Это очень хорошо, они конкурировали здорово.
М. КОРОЛЁВА: Дмитрий задает вам вопрос: «Может, ограничить число мигрантов, которые работают в тех сферах, где они работают?» Действительно, может быть, по каким-то отсекам, по каким-то отраслям экономики ограничивать число мигрантов? Вот там работает столько-то – просчитывать, как в Госплане.
В. ПОСТАВНИН: Об этом и идет речь. Давайте посчитаем трудовые ресурсы и скажем, что у нас здесь трудовых ресурсов достаточно. Бухгалтеров нам не надо, экскаваторщиков нам не надо. Так и поступают другие страны, никаких проблем в этом нет. Но никто же этого не считает, все берут просто с потолка эти цифры – и начинается торговля квотами, вот в чем беда-то. И потом не надо забывать, что у нас свободный въезд.
М. КОРОЛЁВА: Об этом мы поговорим через несколько минут. Много вопросов от наших слушателей, они как раз связаны прежде всего с этим, - безвизовый въезд. Я хочу запустить электронное голосование. Как вам кажется, помогут ли регулярные облавы и зачистки покончить с нелегальной миграцией? Да, помогут - 660-06-64. Если вы считаете, что такие меры не помогут, 660-06-65.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Наш сегодняшний гость - Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция XXI век». У вас есть еще минута, чтобы проголосовать и ответить на наш вопрос. Помогут ли регулярные облавы и зачистки покончить с нелегальной миграцией, если будут действительно регулярными? Да, помогут - 660-06-64. Если вы считаете, что это не поможет, 660-06-65. Давайте послушаем еще одного нашего гостя, это Григорий Гладков, не политик, не политолог, а композитор и исполнитель.
ГРИГОРИЙ ГЛАДКОВ: Чистки на рынках, мне кажется, такая смешная мера, она показывает непрофессионализм нашей милиции, полиции. Потому что они должны работать так, чтобы мы этого не видели. Нужны чистки или не нужны, они должны решать сами и заниматься этим постоянно. А то они объявили, что сейчас будут чистить, - конечно, все сразу разбежались. Уже одно это неправильно. Это должна быть постоянная работа, а не так, что объявили кампанию, потом уехали – все вернулись опять. Это просто смешно и неправильно. Вот стоматологи, они же тихо работают, никто не видит. Однако у людей зубы всё лучше и лучше. Зачем эти наскоки кавалерийские? Ощущение, что сейчас эти чистки Буденный возглавит еще, сейчас на коня сядет. И вот они проскакали, потом ушли – и всё заново вернулось. Работайте, ребята. Мы, налогоплательщики, платим деньги, вы на наши деньги получаете зарплату, одежда у вас. Еще унижаете нас. Давайте работайте, тихо, незаметно и профессионально.
М. КОРОЛЁВА: Григорий Гладков это был. Согласны, Вячеслав Александрович?
В. ПОСТАВНИН: Абсолютно. Это не мера вообще. Это популизм – показать, продемонстрировать, как мы о вас заботимся. И правильно вопрос ставит Геннадий Гладков. Давайте зададим два известных русских вопроса – кто виноват и что делать.
М. КОРОЛЁВА: А еще я хочу спросить – а кто делает? Я, к своему удивлению, выяснила, обсуждая со специалистами проблему этого лагеря, в том числе разговаривая с представителями ФМС, что, оказывается, ФМС к этому лагерю в Москве, в Гольянове, особого отношения не имеет. Как они мне пояснили, они приходят сейчас туда, чтобы проверить документы, а, в принципе, это дело полиции. И только с января 2014 года такие фильтрационные лагеря для нелегалов, они перейдут в ведомство ФМС. Как вам кажется, кто должен этим заниматься? Может быть, это должна быть какая-то специальная служба, не ФМС и не полиция, а кто-то третий?
В. ПОСТАВНИН: Мы уходим в частности.
М. КОРОЛЁВА: Ничего себе частности. Чья ответственность.
В. ПОСТАВНИН: Сейчас скажу, что я имел в виду. Какие частности? Есть частность – кто построит дом или лагерь? Это не столь важно, кто его построит.
М. КОРОЛЁВА: Кто людей туда приведет? Кто их будет вылавливать?
В. ПОСТАВНИН: Полиция и ФМС. А кто построит? Нет такой практики у ФМС – строить что-нибудь. Последний такой был исход… Российско-грузинская война, помните, был исход, из Цхинвали было беженцев много. То же самое – их надо было фильтровать, документировать. И с такой же ситуацией столкнулись. Туда приехала ФМС и МЧС. Оказалось, что ФМС ничего не может сделать, а МЧС достаточно быстро развернуло эти палаточные городки, накормило, а ФМС документировала. Это нормальная работа, это мировая практика. Беженцы, вынужденные переселенцы, палаточные лагеря – быстро документация. Так и надо работать. Так же работают немцы. Помните, вы меня спрашивали? Боснийские сербы. Точно такая же ситуация – перешли границу, палаточные городки. Там не палаточные городки, а очень быстро возводимые конструкции, и они тоже там достаточно живут. Т.е. ситуация похожая. А вот здесь прецедент, если мы посмотрим назад в нашу историю, это пугающий прецедент.
М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду само слово «лагерь»?
В. ПОСТАВНИН: Да. По сути, если разобраться, проблема-то началась между гражданами России – и разросся такой огромный лагерь. Это меня пугает. Я с Гладковым совершенно согласен – это не методы работы. Должны быть совершенно иные методы работы.
М. КОРОЛЁВА: Если бы у нас на самом деле ФМС была в 5 или в 10 раз больше, собрано тому количеству мигрантов, которое у нас сейчас есть на территории страны. Но ситуация-то изменилась, а ФМС не очень изменилась в смысле количества.
В. ПОСТАВНИН: То, что инфраструктурно надо увеличивать, я согласен. Потому что страдают мигранты и мы с вами. Мы должны паспорта получать как в Китае – за 10 дней, за 5 дней. А мы должны по 45 дней ждать. Это не дело. Конечно, надо увеличивать. Я всегда говорю, что ФМС надо увеличивать, это очень важная государственная структура.
М. КОРОЛЁВА: Может, какие новые функции ей надо отдать.
В. ПОСТАВНИН: Надо вообще изменить всю. Сейчас ситуация парадоксальная. Что такое сейчас Федеральная миграционная служба? Это контрольно-надзорный орган, который совершенно выбивается из всей структуры нашей власти. Он сам себе определяет политику, он сам оказывает услуги, он сам себе дает оценку
М. КОРОЛЁВА: С другой стороны, правительство что-то ему спускает сверху, а потом точно так же оценивает, тоже сверху. Поэтому мне кажется, ФМС не достаточно самостоятельная.
В. ПОСТАВНИН: Контрольно-надзорные функции. Вот она выдала разрешение на работу, а потом пошла его и проверила. А если бы проверил кто-нибудь другой? Никому не дозволяется, только они сами себя проверяют. Я понимаю, было бы агентство, они проверяли бы. Надо разрывать такие функции, иначе к хорошему это не приведет. Касаясь Федеральной миграционной службы, в нашей миграционной ситуации надо понять несколько простых вещей. Миграция, раз начавшись, не останавливаются. В мире существует три точки с такой напряженностью миграции: Это Европа, Америка и мы.
М. КОРОЛЁВА: Мы на втором месте после Америки, я видела цифры.
В. ПОСТАВНИН: Я знаю эти цифры. По интенсивности я еще не знаю. У них интенсивность перехода границы Мексика-США такая же, как у нас Украина-Россия. А у нас еще есть Центральная Азия, Закавказье. И еще один момент. У нас же еще серьезный эмиграционный поток, такой псевдо-эмиграции в Европу, я уж не говорю про другие страны мира. Это как сообщающиеся сосуды.
М. КОРОЛЁВА: С Европой у нас пока визовый режим.
В. ПОСТАВНИН: Вы знаете, сколько в год выезжает в Евросоюз?
М. КОРОЛЁВА: По визам, тем не менее.
В. ПОСТАВНИН: Не важно. 16,5 млн. людей.
М. КОРОЛЁВА: Это может быть в Париж на три дня, а потом обратно.
В. ПОСТАВНИН: У нас три туристические Мекки: Таиланд, Турция и Египет. Туда тоже ездят. Но больше ездят с другими целями.
М. КОРОЛЁВА: Вячеслав Александрович, здесь спрашивают, кстати. В этом лагере в Гольянове в основном вьетнамцы. А как они перешли российскую границу? Как ни нелегалами оказались?
В. ПОСТАВНИН: Совсем недавно мы разговаривали с кем-то из прибалтов. Они у себя на границе перехватили группу вьетнамцев и спрашивают их: «А вы откуда к нам прибыли?» Они говорят: «Из Ханоя». – «Не может быть». – «Из Ханоя». Да это проблема, проблема переброски, это транзит. Они могли легально въехать, могли давно быть на нелегальном положении, а потом их перетаскивали через границу.
М. КОРОЛЁВА: Они и сказали, что большинство из них находится здесь около двух лет.
В. ПОСТАВНИН: А может, и 20-ти. Вы знаете, у нас проблема – ни китайцев, ни вьетнамцев никто не хоронит. Вы видели где-нибудь кладбище?
М. КОРОЛЁВА: Не видела.
В. ПОСТАВНИН: И не везут обратно. Это проблема тоже.
М. КОРОЛЁВА: Просто на какие-то ужасы намекаете. Хорошо, если это не вьетнамцы, если это граждане СНГ. Тут очень много вопросов, которые касаются визового въезда. И предложения в том числе: «Срочно нужно ввести визовый въезд, визовый режим и активизировать контроль за прибывшими из-за коррумпированной полиции. А работодателей – в колонию или большие штрафы». Вот вам человек нарисовал целый план иммиграционной политики. Вам как?
В. ПОСТАВНИН: Да никак.
М. КОРОЛЁВА: Визовый режим. Что по этому поводу думаете?
В. ПОСТАВНИН: Визовый режим – самый мощный, сильный инструмент. Теперь быстренько посмотрим, что это такое. Чтобы ввести – я уже привел пример США, - надо обустроить наши границы. На десятки тысяч километров отгородиться. Причем отгородиться не от кого-нибудь, а от Украины, например, и от Казахстана, с кем у нас Таможенный союз. Не понятно, не ложится на нашу логику. А по деньгам вообще кошмар получается. Это первое. А дальше? Дальше, как я вам говорил, - граница в Штатах ничего не решила. Люди пошли, такой трафик, это уже не наркотрафик, это уже будет трафик людей, рабов. Это кошмар.
М. КОРОЛЁВА: Больше-то этих нелегалов не станет в любом случае. Допустим, их не станет меньше. Но больше-то не станет, если все-таки ввести визовый въезд.
В. ПОСТАВНИН: Визовый въезд будет после того, как сделаешь нормальную границу. Это первое. Потом ты должен определиться со своей практикой, с перспективами, как ты будешь жить. У нас 20 млн. наших соотечественников. Что с ними надо делать? Я с вами согласен. Я бы сказал – давайте мы решим проблему с соотечественниками. Почему мы не можем столько лет решить проблему с соотечественниками?
М. КОРОЛЁВА: Программа переселения соотечественников есть.
В. ПОСТАВНИН: Всё упирается у нас только в одно – как русских переселить? Упирается только в одно – в русских.
М. КОРОЛЁВА: Может, уже все, кто хотели, просто переехали. Времени с начала программы прошло уже много.
В. ПОСТАВНИН: Когда она начиналась, ожидалось, что переедут 25 миллионов. Переехали 150 тысяч. Потенциал 10 млн. точно есть. Вот давайте с ними решим. После этого можно что-то уже делать. У нас несколько другая ситуация, отличающаяся от всех остальных. Я бы сказал по-другому. Мне импонирует больше всего системный подход, который высказал Виктор Петрович Иванов, ФСКН. Почему именно он так высказал? Потому что именно он лет 10 занимался этой проблемой миграции. Вот у него подход такой. Может, вы сейчас удивитесь, но это создание некой госкорпорации, которая занималась бы трудоустройством там этих мигрантов, контролировала бы. Я предлагаю официально еще такую госкорпорацию на Россию, так, чтобы можно было бы управлять и там мигрантами, и здесь. Это филиппинский опыт. Филиппинцы, благодаря правильной организации экспорта своей рабочей силы, получают ежегодно 25 млрд. долларов.
М. КОРОЛЁВА: Да, мы обсуждали в программе «Поехали» филиппинский опыт. Т.е. они планируют отправку рабочей силы.
В. ПОСТАВНИН: Они планируют. Китайцы планируют. Первое – филиппинский опыт. Я лично знаком с Томасом Ачакосо, который был отцом этой модели. Чтобы было понятно, что это я не придумываю. Я лично знаком с одним из ответственных работников китайской стороны, который курирует 4 тысячи госпредприятий, которые отправляют за рубеж своих граждан. Там, где есть избыток людей, там это контролируется.
М. КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, что, когда китайцы наводняют весь мир, это не просто какое-то хаотичное движение китайцев по миру, вы хотите сказать, что эти потоки как-то направляются и контролируются из самого Китая?
В. ПОСТАВНИН: В большей степени да.
М. КОРОЛЁВА: Я о таком не слышала, но это интересно, если это так.
В. ПОСТАВНИН: Я вам врать не буду здесь. Конечно, есть и нелегально, есть легально, по-разному все хотят. И у нас есть такая возможность организовать. Нам бог дал, помимо нефти, еще огромный трудовой ресурс. Вот люди кричат, что нам не нужны мигранты. Нужны, да еще как нужны, при наших-то огромных просторах.
М. КОРОЛЁВА: Если лететь на самолете над Сибирью, то можно увидеть, до какой степени нам не нужны мигранты, когда вы просто не увидите ни одного огонька на сотни километров.
В. ПОСТАВНИН: Там летишь часами – и ни одного огонька. Вопрос – удержим мы эту территорию, не удержим мы эту территорию. На эту территорию смотрят уже давно наши соседи. Мы просто можем потерять эту территорию. Надо решить, нужна она нам или не нужна. Это геополитическая проблема. А за ней стоит цивилизационная проблема – останемся ли мы как цивилизация, вот такая, какая мы сейчас есть. Мы же никогда не были национальным государством, никогда не были, потому что мы развивались по-другому, мы как цивилизация развивались. И если сейчас начать нас крошить, то очень сложно что будет.
М. КОРОЛЁВА: Давайте мы сейчас прервемся на две минуты, чтобы послушать еще одного нашего гостя. Это журналист, шеф-редактор журнала The Economist Аркадий Островский. Мы с вами потом попытаемся ответить на вопрос, как можно решить проблему нелегальной миграции так, чтобы всем было хорошо – и нелегалам, и стране, и людям, и экономике.
АРКАДИЙ ОСТРОВСКИЙ: Проблема с нелегальными мигрантами, безусловно, существует всюду, в том числе в Англии, в Америке. И любая власть должна бороться с нелегальной иммиграцией. Вопрос – каким образом это делается и по каким мотивам, руководствуются ли при этом люди, которые это делают, чисто юридическими нормами, просто недопущением нелегальных мигрантов, нарушением границ и так далее, или они руководствуются чисто политической конъюнктурой, что в России, мне кажется, наиболее очевидно. Но если совершенно откровенно говорить, конечно, существуют подобные проблемы и в Англии, и в Европе.
К сожалению, любая власть, когда она сталкивается с какими-то проблемами, самое простое, что она может сделать, это начать разогревать антимигрантские настроения. К сожалению, они существуют и в Великобритании тоже. И хотя Англия на протяжении долгого времени была одной из самых открытых стран для рабочей миграции, сейчас ситуация, к сожалению, начинает сильно меняться. Притом что понятно, что при демографическом сокращении населения, которое Россия испытывает, и при старении населения российская экономика просто не может обойтись без мигрантской рабочей силы. Вопрос – какие условия создаются, как это регулируется.
Безусловно, в том, что в России находится такое количество нелегальных мигрантов, заинтересованы не столько сами нелегальные мигранты, сколько регулирующие органы – полиция, ФМС и главные работодатели. Кстати, очень много нелегальных мигрантов, насколько я понимаю, в том числе работают и в Сочи, на стройке Олимпиады. Только почему-то про эти проблемы в Сочи никто не говорит. Очевидно, потому что построить олимпийские объекты сейчас гораздо важнее любой другой политической конъюнктуры. А то, что происходит в Москве, конечно, это очень ложится на всю тему выборов.
М. КОРОЛЁВА: Это было мнение Аркадия Островского. Согласны?
В. ПОСТАВНИН: Конечно, согласен. Об одном и том же всё время говорим. Нужна нормальная миграционная политика. И самое главное, что нет никакого творчества. Только старые, заржавевшие…
М. КОРОЛЁВА: Вячеслав Александрович, вот смотрите. Есть, казалось бы, абсолютно парадоксальное решение. Вроде как мы говорим о нелегалах. А с другой стороны, можно всех, кто здесь сейчас нелегально живет и работает, взять и сделать легалами, т.е. просто объявить амнистию, как это делают США. Ведь почему-то они это делают. Ведь не безумие же это наконец, это вполне рассчитанный шаг. Т.е. таким образом всех этих людей вывести из тени, обнулить эту ситуацию и двигаться дальше. Как вам?
В. ПОСТАВНИН: Действительно, не дураки так действуют. С проблемой они столкнулись гораздо раньше, чем мы, так остро, как мы сейчас столкнулись. Я сказал, что у них запретительная политика, они жестко пытаются регулировать нелегальную иммиграцию. Но они мудро поступают, как в других областях.
М. КОРОЛЁВА: Кстати, ничего не помогает, заметьте. Как ни запрещай, как ни обустраивай, как ни вводи визы – ничего не помогает.
В. ПОСТАВНИН: Они смирились с этой ситуацией. Это, кстати, проблема.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. потихоньку отлавливают, отлавливают…
В. ПОСТАВНИН: Они пытаются контролировать нелегальную иммиграцию. Но, правда, нелегальные иммигранты у них платят налоги, в отличие от нас. У нас даже легальные не платят. А у них нелегалы платят налоги. И в чем подход? Запрещаешь людям приезжать. А вот этот контингент, который прожил там 5 лет (они себе ставят 5-10 лет) и ни разу не попал ни в какие проблемы с полицией, они считают потенциальным нормальным, добропорядочным гражданином.
М. КОРОЛЁВА: Уже дети есть, кто-то учится и так далее.
В. ПОСТАВНИН: Заметьте смысл: он платит налоги и никаких проблем с полицией – нормальный гражданин, почему бы его не взять к себе уже теперь. Это дешевле, чем выгонять. Он уже адаптировался, интегрировался, налоги заплатил. Такой подход.
М. КОРОЛЁВА: Но, с другой стороны, закон он нарушал до этого. Как же так? Ведь он же нарушал закон.
В. ПОСТАВНИН: Вот в этом и есть парадокс миграции. Миграция – явление, которое вне всяких законов. Я вам приведу такие слова, которые говорил известный экономист, историк Тойнби: такое огромное перемещение народов всегда связано с изменением цивилизации, строя. Это очень серьезная проблема. И вот так, как мы с ней играем в игрушки, нельзя. Нас может снести. У нас огромный поток. У нас наметился отток людей в Европу и Америку, достаточно значительный.
М. КОРОЛЁВА: Но уезжают-то у нас совершенно другие люди, квалифицированные кадры, высокообразованные. Вы этот поток имеете в виду?
В. ПОСТАВНИН: Все выезжают. И образованные, и необразованные, и пенсионеры – все.
М. КОРОЛЁВА: Да, есть и какой-то пенсионерский поток людей из больших городов, которые предпочитают жить на старости в другой стране.
В. ПОСТАВНИН: Это начинается такое движение народов. А мы еще что придумали? А мы вводим закон о «резиновых» квартирах. Т.е. мы пытаемся еще привязать местное население к своим городам. Из Москвы выезжают, кстати, из крупных городов больше людей эмигрируют. Побогаче, больше информации, больше возможностей, легче не подъем. Малые города мы привязываем. И тогда сюда хлынет еще больше трудовой внешней миграции. Вот что называется миграционной политикой, когда ею не занимаешься. Она очень опасна.
М. КОРОЛЁВА: Так насчет миграционной амнистии. Почему мы никак на это решиться не можем? Хотя нам, казалось бы, сам бог велел.
В. ПОСТАВНИН: Серьезные американские ученые – к счастью, мне приходится общаться с ними – рассматривают проблему серьезно: через 30-40 лет она, может быть, потемнеет, и там будет меньше белого населения, и тогда встанет вопрос, как она будет развиваться дальше. И они просчитывают уже эти пути развития, чтобы не довести эту проблему… У них же три страты населения, которые в любой момент могут столкнуться и взорваться. И вот этот баланс они пытаются поддержать. Это настоящая миграционная политика. Отсюда мы видим – то черный президент, подъем африканцев, то латиноамериканцам амнистии делают.
М. КОРОЛЁВА: А мы этого не делаем.
В. ПОСТАВНИН: Мы зависим только от ситуации.
М. КОРОЛЁВА: Избили кого-то на рынке – быстро начали всех грести.
В. ПОСТАВНИН: Да. А сколько в последнее время всяких законопроектов… Всем кажется, что сейчас закон сделаем – и всё будет хорошо. Не будет.
М. КОРОЛЁВА: Амнистия.
В. ПОСТАВНИН: Мне кажется, кто-то боится слова как такового - амнистия. Мы делали регуляризация, мы это называли регуляризация. В 2006 году лично я ее проводил. Регуляризация. Посмотреть, как всё это будет происходить среди граждан СНГ, до Красноярска до Калининграда. Отлично, нормально. Людей можно было освободить, ввести в правовое поле. Причем это делалось официально, через Минюст, Генпрокуратуру, всё было согласовано.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. они начали бы платить налоги, они начали бы регистрироваться.
В. ПОСТАВНИН: Да, так и было.
М. КОРОЛЁВА: А в чем препятствие?
В. ПОСТАВНИН: Вот и подумайте, в чем препятствие. Кому-то выгодно.
М. КОРОЛЁВА: Кому выгодно?
В. ПОСТАВНИН: Выгодно тем, кто с ними работает.
М. КОРОЛЁВА: Это чиновники, это работодатели.
В. ПОСТАВНИН: Да. Я бы работодателей немножко выделил. У нас почему-то считается, что работодатель – главное действующее звено. Это ошибка. Работодатель работает точно так, какие условия ему созданы в стране законами и надзирающими органами. Вот они ему такие созданы – вот он так и будет работать.
М. КОРОЛЁВА: Соответственно, и работник, который к нему приходит, будет работать точно так же. Но только он, в отличие от работодателя, может попасть потом вот в такой фильтрационный лагерь.
В. ПОСТАВНИН: Абсолютно правильно.
М. КОРОЛЁВА: У нас уже давно завершилось электронное голосование. Итак, мы спрашивали вас, помогут ли регулярные облавы и зачистки покончить с нелегальной миграцией. Больше народу, чем я думала, думают, что да, помогут, - 26%. Каждый четвертый считает, что это действенная мера, вот будем регулярно зачищать – и всё будет нормально, не будет нелегалов. Но 74% полагают, что нет, это не мера. Я напоследок хочу привести вам одну цитату. Кофи Аннан, бывший генеральный секретарь ООН, говорил так: «Не многие государства смогли сократить количество мигрантов за счет установления жесткого контроля. Законы спроса и предложения слишком сильны для этого». Согласны?
В. ПОСТАВНИН: Конечно.
М. КОРОЛЁВА: Вячеслав Поставнин, глава фонда «Миграция XXI век», был сегодня гостем программы «Поехали». Я Марина Королёва. Всем спасибо. Счастливо.