Свои или приезжие: кто лучше работает? - Поехали? - 2013-07-30
М. КОРОЛЁВА: Всем добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королёва. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Сначала о том, что мы будем обсуждать. Свои или приезжие: кто лучше работает? Здесь поводом стал эксперимент в Кронштадте, городе и одновременно районе Петербурга, где приезжих дворников с начала этого лета стали вытеснять своими гражданами России. О том, как этот эксперимент работает, каковы первые результаты и о ваших впечатлениях тоже. Как вам кажется, свои или приезжие: кто лучше работает? Так мы ставим сегодня вопрос. Для ваших смс +7-985-970-4545, в Твиттере есть аккаунт vyzvon, телефон прямого эфира (495) 363-3659. Начинаем мы как всегда с «Новостей миграции», и это Тихон Дзядко.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
Т. ДЗЯДКО: Государственная миграционная служба Украины отказала в предоставлении убежища активисту Российского социалистического движения Филиппу Гальцову Филиппу Гальцову (Долбунову). Об этом рассказал региональный представитель управления верховного комиссара ООН по делам беженцев по Белоруссии, Молдавии и Украине. Напомню, Гальцов обратился с просьбой о предоставлении ему убежища на Украине в января этого года. Он утверждал, что в России его ждет арест по «болотному делу».
По данным ФМС, в настоящее время на территории страны трудится более 3,5 млн. нелегальных мигрантов. Об этом сообщил глава ФМС Константин Ромодановский в ходе встречи с предпринимательским сообществом в Москве. По его данным, иностранных граждан с действующими разрешениями на работу и патентами в России в два раза меньше. Также глава ведомства сообщил, что только в 2013г. за различные нарушения миграционного законодательства ФМС закрыла въезд более 140 тыс. мигрантов, передает РБК. По словам Ромодановского, за последние четыре года въезд в РФ иностранных граждан увеличился на 37%, и в основном это представители стран Средней Азии.
Механизм квотирования иностранной рабочее силы устарел и его необходимо менять, заявил сегодня глава ФМС Константин Ромодановский. «Необходимо законодательно защитить право российского работника на первоочередное трудоустройство на освободившуюся вакансию», - сказал он. По его словам, иностранец должен получить возможность стать соискателем на вакансию, если россиянин не занимает ее два месяца. По его словам, это позволит сформировать максимально прозрачный порядок привлечения и россиян, и мигрантов к труду, быстро реагировать на меняющиеся потребности российской экономики в кадрах.
Столичное управление ФМС планирует создать в Москве Центр трудовой миграции, аналогичный существующему в Санкт-Петербурге. «По нашей инициативе, которая поддержана и услышана правительством Москвы, уже ведутся работы на территории промзоны на юго-востоке Москвы, где будет создан Центр трудовой миграции», - сообщила начальник столичного УФМС Ольга Кириллова. По ее словам, московское управление службы воспользуется опытом петербургских коллег и планирует оказывать в Центре услуги широкого спектра, «начиная от постановки на миграционный учет до получения разрешительных документов на работу, будь то разрешение либо патент».
Глава ФМС Константин Ромодановский назвал недопустимой ситуации, когда оперативнику во время задержания на рынке. «Это нетерпимые вещи, недопустимые. Как человек, я считаю, что это надо пресекать, жестко останавливать, так как нарушаются наши правила, наши порядки. Мы должны этого не допускать», - сказал Ромодановский журналистам во вторник. По его словам, миграционная служба разбирается в ситуации вместе со столичной полицией. «Если полиция выявляет нарушения в рамках своей компетенции, мы одновременно смотрим на свое направление и, если есть нарушения <…>, то мы при двух таких нарушениях имеем право уведомить гражданина, что ему закрывается въезд в РФ», - напомнил глава службы.
М. КОРОЛЁВА: Мы же переходим к нашей сегодняшней теме: «Свои или приезжие: кто лучше работает?» Кстати, одна из последних новостей у Тихона Дзядко в выпуске была связана с зачистками на столичных рынках. Вы, конечно, слышали об этом и в наших новостях тоже, и в утреннем развороте это сегодня обсуждалось. В общем, будем следить и дальше за тем, что вокруг этого происходит. А пока в Москве, как нам сообщают, зачищают рынки от нелегальных мигрантов, причем в это число попадают как мигранты внешние, т.е. из Средней Азии, так и внутренние, т.е. с Кавказа, в Северо-Западном округе, а именно в Кронштадте, решили справиться с мигрантами несколько более цивилизованным образом. Там проводят эксперимент по замене приезжих дворников на своих.
О результатах этого эксперимента сведения пока приходят очень противоречивые. Так, например, портал NewsRU.com сообщал, что отзывы жителей отрицательные, и это даже проверяли прокуратура. Но когда стала проверять прокуратура, недовольных вроде бы не нашли. С чего всё началось? В начале июня на двух участках в Кронштадте заменили дворников-мигрантов на российских граждан. Глава Кронштадтского района Петербурга Терентий Мещеряков в своем Твиттере сообщил, что вместо мигрантов теперь работают россияне. Что он еще тогда сказал? «Исторически в Петербурге профессия дворника считалась почетной и ответственной. Дворники следили не только за чистотой своего двора, но и отвечали за безопасность и общественный порядок. А каждый житель дома знал своего дворника по имени. Уверен, что эту традицию надо возродить», – подчеркнул Мещеряков.
Сейчас, спустя два месяца, глава администрации Кронштадтского района подводил итоги этой программы. Сообщил, что из 192 дворников осталось заменить местными жителями лишь 26 человек. Глава администрации уверяет, что пока ни одного недовольного этими переменами он не встретил. Как говорит Мещеряков, «никто за все время моей работы не пришел ко мне и не попросил привезти в город побольше гастарбайтеров». А в начале августа сотрудники управляющих компаний должны будут обойти жителей домов, где трудовые мигранты были заменены на русскоязычных дворников. Каждому жителю обещают дать анкету, чтобы он оценил качество уборки.
Между тем, граждане Кронштадта свои мнения уже сейчас высказывают, оно весьма неоднозначное. И если официальная проверка показала, что ни у жителей, ни в обслуживающей организации никаких претензий не было, сами жители, которые живут по таким экспериментальным адресам, они придерживаются иного мнения, чем администрация города. Я посмотрела несколько питерских сайтов, там есть ссылки на конкретных людей, конкретные мнения.
Например, по словам жительницы Кронштадта Светланы Смирновой, замену дворника жители заметили сразу. Платят все 20 квартир, но убирать никто не хочет, «парадные все чёрные», а более-менее прибирают только к приезду комиссии. Пока во дворах работали дворники-узбеки, таких претензий у жителей не возникало. По их словам, те никогда не уходили с работы, пока не закончат уборку. Новые же дворники, набранные в рамках эксперимента из российских граждан, по словам жителей, ровно в четыре бросают инвентарь — и домой. Их смена на этом заканчивается. В то же время недовольные качеством уборки жители признаются, что тоже «не стали бы перетруждаться» за ту зарплату, которую получают дворники, убирающие их подъезды и улицы. «Какой работы можно ждать от человека с высшим образованием, которому платят 7 тысяч?» — спрашивают они.
В то же время, и за зарплату в 7 тысяч рублей дворники из Средней Азии согласны работать, причём работать на совесть. По словам дворника Рашида, который уже два года работает в Кронштадте, он «всем доволен». По словам жительницы Кронштадта Тамары Ущековой (не нее тоже ссылается здесь один из сайтов), главное, чтобы они «работали без халтуры». Лишь бы убирали, говорит жительница города, а какая у дворника национальность — не имеет значения.
Итак, что мы сейчас имеем? Окончательных результатов этого эксперимента мы не имеем. Как я сказала, сведения пока противоречивые. Администрация города говорит, что всё отлично, эксперимент удался, но отдельные мнения граждан, которые через Интернет просачиваются, они говорят о другом. Но в любом случае это, действительно, попытка заменить приезжих работников на своих, причем без всяких облав, отловов, а просто путем вытеснения.
В связи с этим я сегодня хотела бы спросить у вас, что вы думаете, как потребители услуг, или как работодатели, или как соратники этой гостевой рабочей силы, если вы работаете с ними рядом, есть ли разница в том, как работают свои и как работают приезжие. Вы можете нам позвонить, особенно мы будем рады звонкам и смс-кам из Кронштадта. Если вы там заметили этот эксперимент, то будет прекрасно, если, во-первых, вы нам напишете, у нас есть для этого смс-номер +7-985-970-4545. Телефон прямого эфира (495) 363-3659. Если вы живете в Кронштадте и можете квалифицированно рассказать о том, что у вас там происходит в связи с этим экспериментом, вы нам просто пришлите номер своего телефона, если не хотите пробовать дозваниваться в эфир, и мы вам перезвоним. А пока давайте послушаем нашего гостя, которому мы задавали этот вопрос – кто лучше работает, свои или приезжие? И вот что нам сказала журналист Галина Мурсалиева.
ГАЛИНА МУРСАЛИЕВА: Если речь идет о дворниках, то всегда очень важно кто человек. Потому что такая постановка вопроса, она, с моей точки зрения, неправильная. Я могу на своей памяти вспомнить. Вот у нас была дворник тетя Тоня, во дворе она у нас убирала замечательно. Потом она поменялась, пришел другой человек, я даже не помню его имени. Это был свой человек. Во дворе был кошмар. Он всё время пил. А сейчас, мне кажется, у всех одинаково работают дворники-таджики, и они тоже меняются. И я вижу: есть аналог того состояния двора, как это было, когда работала эта женщина, и есть аналог этого мужчины. Т.е. всё, как всегда, зависит от человека.
М. КОРОЛЁВА: Теперь давайте перейдем к вашим звонкам. Телефон прямого эфира (495) 363-3659. По вашему опыту, кто работает лучше? Если такая постановка вопроса возможна. Может быть, действительно, как считает Галина Мурсалиева, лишь бы человек был хороший. Кто работает лучше – свои или приезжие? (495) 363-3659. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Наталья зовут, я из Москвы.
М. КОРОЛЁВА: Что можете сказать по этому поводу, Наталья?
СЛУШАТЕЛЬ: Мы занимаемся производством, имели несчастье купить производственное помещение в моногороде.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. там мало работы, мало производства, вы решили дать рабочие места людям и заодно там разместить производство.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но мы столкнулись с тем, что некому работать вообще. Россияне не идут на работу.
М. КОРОЛЁВА: Наталья, может быть, вы предлагаете маленькую зарплату?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мы платим абсолютно нормальную зарплату – 25-30 тысяч рублей.
М. КОРОЛЁВА: А почему некому работать?
СЛУШАТЕЛЬ: Водка. Все просто пьют.
М. КОРОЛЁВА: Что, весь моногород сидит пьет водку?
СЛУШАТЕЛЬ: Практически. Набрать разнорабочих, рабочих низкой квалификации достаточно сложно.
М. КОРОЛЁВА: Они же приходят наниматься на работу?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, они приходят, отрабатывают месяц, до первой зарплаты. А потом мы их просто не видим.
М. КОРОЛЁВА: А в чем ваши претензии? Они плохо работают, или вы вообще не можете найти людей, или они нарушают дисциплину? Главная претензия в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: В основном это просто несоблюдение трудовой дисциплины. Могут не выйти на работу. Очень сложно работать с людьми, которые потеряли привычку работать. Молодежь ездит в Москву. Кто постарше – не знаю, на что они живут.
М. КОРОЛЁВА: Наталья, а вы как решили эту проблему?
СЛУШАТЕЛЬ: Как все. Пытаемся подбирать россиян. Конечно, более-менее квалифицированные работники – электрики, наладчики, мы набрали.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. речь идет скорее о неквалифицированной рабочей силе.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам большое. (495) 363-3659. Есть ли у вас свой опыт по этой части? Кто лучше работает – свои или приезжие? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Николай. У меня тоже есть небольшой бизнес. Я сталкивался как с нашими рабочими, так и с мигрантами. Есть объективная реальность. В труде главное – мотивация. Мигрант более замотивирован, потому что его зарплата больше устраивает, чем нашего россиянина, он готов работать за меньшие деньги, и он будет держаться за свое место, потому что он полностью бесправен.
М. КОРОЛЁВА: Отлично. Т.е. вы характеризуете готового раба. Вот вы, работодатель, говорите: готов работать за копейки и бесправен.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Он выгоден.
М. КОРОЛЁВА: И вы в этом признаетесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Давайте посмотрим правде в глаза. Кому это выгодно прежде всего? Мне.
М. КОРОЛЁВА: Но это не объективная реальность, это искаженная реальность.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему? В чем искажение?
М. КОРОЛЁВА: Потому что она связана с плохими законами, нет, например, почасовой оплаты, 7 долларов в час, к примеру.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите не об искаженной реальности, вы говорите о том, что у нас система законодательная не работает и из-за этого получается искаженная реальность наших законов. Т.е. написано одно, а по факту другое.
М. КОРОЛЁВА: Николай, я вас поняла. То, что вы говорите, это распространенная точка зрения, особенно работодателей. Вы слышали, с чего мы начали, с эксперимента в Кронштадте, где готовы заменить дворников таджиков на россиян. Представим себе, что и у тех, и у тех зарплата будет одинаковая. Кто будет лучше работать? Можно ли так ставить вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Можно и нужно. Мой ответ на этот вопрос – будет лучше работать приезжий. Знаете, как щенка бросили в воду – и он сразу научился плавать. То же самое и здесь. У нашего человека, у него здесь есть некая подушка безопасности: жилье готовое, друзья, родственники, папа-мама, которым пенсию платят. Я согласен с предыдущим звонящим: они месяц работают, а дальше уже не хотят работать, подчиняться трудовой дисциплине. Я это всё тоже проходил. Год от года качество персонала российского оставляет желать лучшего. Если мы посмотрим на тенденцию, то сейчас мигранты занимают позицию ближе к среднему звену.
М. КОРОЛЁВА: Николай, а как это можно исправить? Как можно сделать так, чтобы россияне начали работать?
СЛУШАТЕЛЬ: Надо заканчивать с люмпенизацией населения. Я согласен здесь с Юлией Латыниной, часто слушаю ее мнение, читаю в «Еженедельном журнале» ее статьи, она правильно говорит – люмпенизация населения, вот с этим нужно заканчивать. Человеку не нужно работать – папа-мама пенсию получают, ему на качество жизни его, если бутылка водки есть, то больше ничего не надо.
М. КОРОЛЁВА: Вопрос в том, что нужно свободу предпринимательству и малому бизнесу открыть. А вот с этим у нас плохо. Чтобы человек знал, что от него что-то зависит и он может создать свое рабочее место. Николай, спасибо вам большое. Давайте примем еще один звонок. Видите, как неоднозначно всё получается. (495) 363-3659. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Валерий, я из Москвы. Я согласен с предыдущими выступающими. Самое главное – мотивация. Работают одинаково хорошо и иностранцы, и русские. Самое главное – сколько вы им платите зарплату, достойно ли вы цените их труд и правильно ли вы ведете административное руководство.
М. КОРОЛЁВА: Валерий, вы немножко теоретически рассуждаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Ничего подобного. Мы уже всё создали, 10 лет так работаем. Мы даем объявление – приходят половина русских, половина иностранцев.
М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду россиян, наверное.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Россиян, извините. Работают они абсолютно одинаково, несут абсолютно одинаковую нагрузку, абсолютно одинаково ценится их труд. Ни в коем случае нельзя проводить дифференциацию: этот менее защищен – я буду платить ему меньше. Как только вы относитесь к человеку как ко второму сорту, он вам будет и работать как второй сорт.
М. КОРОЛЁВА: А как же нам с вами рассказывают, и правда, они метут дворы часто за три копейки и делают это гораздо лучше, чем если бы за 30 тысяч это делал россиянин.
СЛУШАТЕЛЬ: Ничего подобного. Это обман. Вы им платите 3 копейки – уверяю вас, они и метут на 3 копейки. Это внешняя видимость. Помните, правильно казал один выступающий? Они метут 3-4 месяца, потом бросают. Это именно потому, что вы не цените их как человека, вы не цените их труд.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. дело не в них, не в россиянах и приезжих. А в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: В административном управлении, в отношении к организации самого труда, процесса и оценки людей.
М. КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, Валерий, что вы одинаково платите и тем, и другим?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М. КОРОЛЁВА: Причем одинаково хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно.
М. КОРОЛЁВА: Что такое хорошо?
СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы человек мог на эти деньги существовать в городе, чтобы он мог отложить немножко, купить себе билет. А россиянин на эти деньги купит что-то себе домой и так далее. Сколько у нас в среднем зарплата по Москве в этой области? Примерно 25 тысяч рублей. Значит, они должны получать среднюю и чуть выше. Вы хорошо организовали процесс – значит, вы должны платить чуть выше. У нас беда в другом. Все управляющие компании априори убыточные, потому что всё сырье, которое они получают от поставщиков, оно поставляется по приборам учета, умножается на тарифную ставку, а распределяется между гражданами по нормативу. И эти стоимости никогда не совпадают. Плюс граждане платят как? Из 100 квартир вам заплатят полностью только 75%, за остальными вы будете бегать по судам. Выиграете вы все 25% судов, но соберете из 25-ти только 12%. 12% вы не собираете никогда. Бизнес убыточен априори.
М. КОРОЛЁВА: Валерий, я вас поняла. Если всё правда, что говорит Валерий, то таких Валериев нам бы побольше – и всё было бы отлично, вообще не было такой проблемы, кто работает, мы бы исходили только из квалификации. У нас остается минута до новостей, я запущу электронное голосование. Кто, на ваш взгляд, лучше работает в сфере ЖКХ и обслуживания? Если вы считаете, что лучше работают приезжие, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что лучше работают россияне, телефон 660-06-65. Мы вернемся в эту студию буквально через несколько минут, сейчас краткие новости.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: Я напомню, у нас продолжается электронное голосование. Кто, на ваш взгляд, лучше работает в сфере ЖКХ и обслуживания? Если вы считаете, что лучше работают приезжие, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что лучше работают россияне, телефон 660-06-65. Я пока тихо изумляюсь результатам голосования. Сейчас давайте послушаем еще одного нашего гостя. Это Григорий Канторович, проректор Высшей школы экономики.
ГРИГОРИЙ КАНТОРОВИЧ: Сама постановка вопроса предполагает, что то, как работает человек, зависит от его места регистрации. Мне кажется это странным. Это, может быть, один из важных факторов, но только один из. И самое главное совсем в другое. Я понимаю предысторию этого вопроса, то, что мы видим. Но это связано не только с тем, откуда эти работающие, а как вообще устроена система, кто ими руководит, кто выплачивает им 15-20% официально начисленной зарплаты, остальное удерживает у себя. Поэтому люди по-разному и работают.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. Григорий Канторович тоже склоняется к тому, что главное здесь не гражданство, не паспорт – россияне это, приезжие, а дело в работодателях, в системе, в устройстве трудоотношений. Я заканчиваю электронное голосование. 48% тех, кто нам позвонили, считают, что лучше работают в сфере ЖКХ и обслуживания приезжие, 52% считают, что это лучше делают россияне. Если пренебречь буквально несколькими процентами, то можно сказать, что половина на половину, 50 на 50. Не знаю, о чем именно это говорит, думаю, что о том, что вопрос совсем в другом, а не в том, что кто-то лучше, а кто-то хуже. А в чем – мы с вами продолжаем выяснять. Мы отталкиваемся от того эксперимента, который в эти летние месяцы проходит в Кронштадте, где пытаются заменить приезжих дворников на своих. Как я уже говорила, результаты пока противоречивые. Нам это обещают окончательно сказано в августе, потому что в августе будет поквартирный, поподъездный обход, люди будут заполнять анкеты. Кстати, судя по тому, что я вижу у нас на ленте смс, как-то затаился у нас Кронштадт. Обычно Кронштадт активен, а тут я не вижу ни одного сообщения из Кронштадта. Вам нравится, что у вас делают? Чище стало, или, наоборот, грязнее? Сообщите, дайте нам знать. Давайте послушаем ваши звонки. Телефон прямого эфира (495) 363-3659. Как вам кажется, кто лучше работает, свои или приезжие. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай из Москвы. Я поддерживаю Надеждина в этом вопросе. Он говорит простую вещь: необходимо вывесить списки, штатное расписание пофамильно, кто работает, какие деньги получает. И мы будем спокойны. Ведь если ты занимаешься подтасовками, если числятся одни люди, а работают другие люди, раньше это было подсудное дело, называлось оно нарушение штатно-тарифной дисциплины, когда на должностях числились одни мертвые души, которые получали, расписывались, числились с легальными паспортами. Когда мы коснулись этого? Когда 12-летнего ребенка зимой приезжий ударил черенком от лопаты, сломал ему челюсть. Начали разбираться. Он несколько лет живет незаконно, работает незаконно. И в то же время за него выступила девушка, пресс-секретарь из МВД…
М. КОРОЛЁВА: Николай, я не хочу сейчас уходить в эту тему.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне хотелось бы узнать, он продолжает так же работать, на этой должности?
М. КОРОЛЁВА: Николай, по вашему личному опыту, кто у вас убирает двор?
СЛУШАТЕЛЬ: По-разному. Когда начинается ремонт, когда они начинают скамеечки ремонтировать, заниматься покраской, уборкой, то нагоняют бригаду не совсем славянской внешности. Но бригадиры, надсмотрщики, погонщики – женщины славянской внешности, видимо, из ДЕЗа. Но когда кто-то по тропинке пошире на малой механизации проезжает, там сидят, видимо, граждане из Тулы. Вы помните, когда один высокопоставленный чиновник из милиции торопился в аэропорт и ему преградила снегоуборочная машина, он с колена выстрелил…
М. КОРОЛЁВА: Николай, мы немножко о другом говорим. Я бы хотела ваш личный опыт. Нам звонили люди, которые сами работают и с теми, и с другими, и со своими, и с приезжими, у них этот опыт есть. Я бы хотела, чтобы вы нам позвонили. И по-прежнему призываю отозваться Кронштадт. Мне здесь пишут, что Кронштадт отдыхает после Дня военно-морского флота. Может быть. Здесь пишут: «И наши, и не наши работают и плохо, и хорошо, зависит от человека». Елена из Москвы: «Меня бы вполне устроило, если бы дворники работали киргизы, так как старательные. Вот и электриками и сантехниками хотелось бы видеть людей, говорящих по-русски, с каким-то проф.образованием». Я видела, Елена, сантехников, которые говорят по-русски с акцентом, но, тем не менее, живут довольно давно в Москве, работают здесь при ДЕЗе и работают неплохо. «Своим нужно платить, чтобы они шли работать туда, где сейчас работают мигранты», - пишет Тамара Владимировна. Но опыт некоторых наших звонивших говорит о том, что даже в моногородах и на нормальные деньги не очень просто найти квалифицированного человека. «Готовы ли граждане платить больше за ЖКХ, если россиянам платить больше, а работать будут хуже?» - спрашивает Покер из Москвы. Мне кажется, это такая ловушка, в которую нас с вами ловят. Вот эти деньги, которые люди в ДЕЗах берут себе, а пишут другую зарплату, я не думаю, что она идет на оплату наших с вами коммунальных услуг. (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я из Томской области, меня зовут Лев Илларионович. Я недавно вычитал, что в 18 веке из Германии высокопоставленный чиновник был послан в Россию, чтобы узнать, как живут люди здесь. И когда он вернулся в Германию и написал главе своего государства докладную записку, там было написано: «Самое страшное в России – это мизерная потребность населения».
М. КОРОЛЁВА: Лев Илларионович, спасибо вам большое, но не хотелось бы сегодня обмениваться чем-то вычитанным в Интернете или где-то еще. Хотелось бы ваш личный опыт. Вам наверняка есть что сказать. Вы живете во дворе, кто-то этот двор убирает, вы пользуетесь чьими-то услугами. Возможно, кто-то из вас дает работу другим людям, и вам есть что нам сказать. (495) 363-3659. Можете ли вы однозначно ответить на вопрос, кто лучше работает – свои или приезжие? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виталий, Москва, юго-восток.
М. КОРОЛЁВА: С такой точностью. А что, на юго-востоке по-иному, чем на северо-западе Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ: Видимо, да. Большая концентрация рынков.
М. КОРОЛЁВА: Есть такое дело, это правда.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу поделиться радостной историей, которую сегодня видел в поликлинике. У нас в Жулебино идет ремонт поликлиники. Там молодые ребята лет 18-ти таскали мешки, русские, славяне. У меня сложилось впечатление, что это обычные студенты, может быть, старших курсов строительных университетов, которые проходят практику или просто подрабатывают летом. Было приятно увидеть русского.
М. КОРОЛЁВА: Сказать себе – хоть кто-то работает в этом городе, да, Виталий? А представим себе, что у нас в Москве начали такой же эксперимент, как в небольшом Кронштадте. Там нужно всего около 200 дворников, у нас в Москве намного больше.
СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, 50% приезжих людей будут против этого, как было сейчас в голосовании в эфире.
М. КОРОЛЁВА: Приезжие будут против. А москвичи? Вы, например.
СЛУШАТЕЛЬ: Я абсолютно за. Я наконец-то возрадуюсь и буду плясать чечетку.
М. КОРОЛЁВА: А вы знаете таких людей, которые прямо сейчас готовы пойти в дворники и будут хорошо убирать наши дворы?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я знаю людей, которые просто сидят дома, и они могут пойти работать дворниками. Я объясню, почему не идут. Потому что окружение там не русское. Т.е. один человек будет русским среди остальных таджиков, которые между собой будут переговариваться на своем языке.
М. КОРОЛЁВА: А вы считаете, дело в этом? Или дело в зарплате?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, в комфортности в первую очередь.
М. КОРОЛЁВА: Я думаю, что отчасти и в том, и в другом. Тогда вытеснение должно быть плавным, постепенным и групповым, что ли. Т.е. нужно нанимать сразу несколько человек. Я поняла вас, Виталий. Спасибо. (495) 363-3659. Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Зовут меня Лев, я живу на Профсоюзной улице. У нас уже на протяжении очень многих лет работают дворниками узбеки. Их очень много, они работают очень хорошо, у нас всё вылизано и зимой, и летом. Я предполагаю, что замены им на сегодня нет, потому что любой, кто придет на их место, потребует какие-то условия проживания, которых не требуют они.
М. КОРОЛЁВА: Вы же говорите не о работе как таковой, вы говорите уже о привходящих моментах: условия работы, оплата.
СЛУШАТЕЛЬ: Это одно из условий, на которые будет согласен россиянин. А эти ребята, они готовы жить там, где они могут жить. А что касается зарплаты, я могу сказать, что они получают не так мало.
М. КОРОЛЁВА: А вы узнавали?
СЛУШАТЕЛЬ: Они начинают дворниками. Постепенно, по мере проявления тех или иных способностей их назначают электриками, сантехниками, сварщиками, это всё на протяжении многих лет. И я спрашивал у одного сантехника, который когда-то работал у меня на фирме дворником, он говорит, что он сегодня получает порядка 30 тысяч рублей. Причем это не все деньги. Помимо этого, в домах проходят ремонты, и эти ребята с большим удовольствием помогают. У вас выступал г-н Канторович, который, простите, сказал глупость. Отношение человека к работе, оно определяется его статусностью. По мере того, как человек обживается на том или ином рабочем месте, у него появляются капризы, которых на первых этапах нет. Поэтому эти ребята, они тоже со временем проявляют свои амбиции. И то, что было в первое время, уже в последующие годы…
М. КОРОЛЁВА: Это нормально. Они приобретают квалификацию, обживаются.
СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому отношение – это само по себе. Но изменение статусности по мере увеличения срока на одном и том же месте тоже приобретает значение.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам, Лев. Только я хотела бы отметить, что наши гости, которые появляются в эфире и что-то произносят в эфире, они не говорят глупостей, они высказывают свое мнение, так же, как и вы, Лев. Очень много смс-ок, я их почитаю. «В 2008 году убирала аэропорт «Пулково». Платили россиянам 800 рублей за 12 часов, приезжим 600. Работали по-разному – и хорошо, и плохо, это не зависело от места жительства». Дмитрий спрашивает: «А разве россияне охотно идут работать в сферу ЖКХ?» А мы с вами знать этого наверняка не можем, потому что сфера ЖКХ, она от нас с вами абсолютно закрыта, здесь правы те, кто говорят, что там нужна прозрачность. Да, мы, действительно, должны иметь возможность прочитать это всё, увидеть в Интернете, кто нас обслуживает. «Мне кажется, это зависит от уровня культуры. Воспитанный человек делает свою работу честно, а невоспитанный – свой ли, чужой ли – одинаково плохо». Если бы это было так просто. «А какой норматив? Сколько дворников на сто квадратных метров?» - спрашивает Лида. Не знаю, Лида. «Должны вывесить списки – прекрасно. Работает дворник по фамилии Рахметов. И что?» - спрашивает Андрей из Москвы. Помимо его фамилии, мы должны увидеть его зарплату и его загрузку. Давайте мы послушаем еще одного нашего эксперта, им согласился сегодня выступить известный вам Юрий Кобаладзе.
ЮРИЙ КОБАЛАДЗЕ: Я убежден, что эксперимент в Кронштадте принесет плачевные результаты, он убедительно докажет, что свои работать не хотят, разучились и не будут. И только приезжие работают нормально, причем не все. Вот грузин, например, брать нельзя, потому что если взять грузин рабочих, они устроят пьянку-гулянку, шашлыки-машлыки, там будут песни, танцы. А если подойти насчет работы, то скажут: «Дарагой, падажди немножко, завтра будем работать». А вот узбеки, таджики, молдаване работают прекрасно. Но главное не в этом. Дело в том, что русские местные не хотят работать. У меня была беседа с одним человеком, он сказал: «Чего я буду за эти деньги корячится. Я лучше буду дома сидеть. Вот подход». А когда видят, что вокруг одни приезжие, это возмущает – что же такое, почему это меня не берут на работу? Потому что ты не можешь работать, не умеешь и не хочешь.
М. КОРОЛЁВА: Мне кажется, Юрий Кобаладзе немножко перепутал нашу программу с программой «Кейс», но спасибо ему огромное за то, что высказался. (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Как вы считаете, свои или приезжие – кто лучше работает? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Ксения, Москва. Очень актуальный вопрос вы сегодня задали. Я хотела сказать по поводу дворников. У нас убирают таджики, убирают очень хорошо. Никаких претензий нет. Очень вежливые, очень хорошо делают свою работу.
М. КОРОЛЁВА: Ксения, но нам же не с чем сравнить. У нас же очень давно не убирался никто другой.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас до этого работали русские. Я живу на «Динамо». Вообще ничего не делалось. Но когда появились… я не могу сказать таджики, узбеки…
М. КОРОЛЁВА: Т.е. приезжие.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. У нас зимы сейчас снежные. Они с утра до вечера всё отскребали. У нас двор сиял.
М. КОРОЛЁВА: Вы считаете, это потому что они лучше способны работать, это зависит от их каких-то качеств, что они лучшие работники, чем россияне, или дело в чем-то другом?
СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю в строительной фирме. У нас на стройке работали и русские - и из Москвы были, и из Волгограда. Кто пил, были запойные, другие приехали наркоманы. Но именно таджики, они работают очень аккуратно, очень добросовестно.
М. КОРОЛЁВА: Ксения, что ж так получается: у нас что ни россиянин, то пьяница и неспособный работать человек.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, везде есть и такие, и такие. Просто сюда люди приезжают на заработки, и они дорожат своей работой. Хотя тот, кто звонил и говорил, что 25-30 тысяч, никогда не поверишь, что люди будут платить такие деньги.
М. КОРОЛЁВА: Платят.
СЛУШАТЕЛЬ: Зарплаты там другого уровня, они намного ниже, я знаю.
М. КОРОЛЁВА: Ксения, простите, у нас со временем уже совсем плохо, я хочу послушать еще несколько звонков. Нам из Липецка пишут: «Ни разу не видел дворников-иностранцев у нас в Липецке. У нас в доме уже третья женщина сменилась». Интересно было бы узнать, почему и зачем она сменилась, почему меняют постоянно дворников или уборщиц в подъезде? Давайте еще один звонок. (495) 363-3659. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей, я живу в Пушкинском районе. Мне уже 43 года, я помню, раньше в нашем небольшом поселке убирались только местные жители, в основном это были пенсионеры. Наверное, это хороший приработок.
М. КОРОЛЁВА: Хотя работа нелегкая для пенсионера.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, нелегкая. Хочу не согласиться с предыдущими людьми, которые говорят о том, что только приезжие хорошие работники.
М. КОРОЛЁВА: А сейчас кто убирает?
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас очень плачевная ситуация. Нас отдали в ЖКХ местное. Я несколько раз видел, приходит девушка непонятной национальности, вида, не понятно в чем одета, грязным веником пытается по подъезду помахать. Поэтому мы все скидываемся пенсионерке – она нам моет подъезд.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы вообще вышли из подчинения ЖКХ в этом смысле.
СЛУШАТЕЛЬ: Просто нам это надоело. Кто-то приходит со своей лопатой – почистит возле подъезда. Мы скидываемся по 20-30 рублей для этой пенсионерки – и она нам моет подъезд. Поэтому я совершенно против этих непонятных людей, которые не понятно где живут, не понятно как приезжают сюда. Если бы это было на законных основаниях, люди бы платили налоги, где-то официально работали…
М. КОРОЛЁВА: Это опять-таки претензия не к ним и не к их качеству работы. Просто к тому, кто организовывает процесс.
СЛУШАТЕЛЬ: К их работе у меня большие претензии.
М. КОРОЛЁВА: Если они плохо работают, так не нужны они нам, казалось бы. Но если их держат, то не мы с вами их держим, а тот, кто организует процесс, правильно? Работодатель или тот, кто руководит.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, что они с этого имеют очень хорошие деньги. Все родственники там устроены. Это такой своеобразный бизнес.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам большое. Я хочу еще дать вам возможность послушать нашего гостя, которого зовут Борис Грачевский, художественный руководитель журнала «Ералаш». Мы ему задавали тот же вопрос.
БОРИС ГРАЧЕВСКИЙ: Вопрос очень хитрый, у него нет однозначного ответа, типа бей чужих – свои боятся или наоборот. В каких-то ситуациях ты вдруг понимаешь, что чужие, те, которые издалека приехали, трудно разговаривающие, они очень мешают в каких-то ситуациях и во всем остальном, а в каких-то наоборот. И частично они портятся на глазах. Они приходят, смотрят собачьими глазами: дай работу, дай, я буду делать всё. Через какое-то время он говорит уже по-другому. Специфика национальностей тоже существует в природе. Сейчас мне нужно было что-то на даче, и они где-то там работают. Такие цены уже объявляют. Уже всё в порядке.
Мне было очень трудно найти одного, который приходит и за абсолютно разумные деньги, не за копейки что-то делает. Потому что объявляют какие-то безумные деньги. Поэтому однозначного ответа у меня нет. Конечно, мне приятнее видеть своих, славянскую сторону, честно вам сказать. Потому что они очень плохо разговаривают, я не понимаю, что они хотят сказать. Я пошел бы налево, они пошли направо почему-то. Вот сейчас ситуация анекдотическая. Я нанял человека, который пошел наверх снимать осиное гнездо. Я говорю: вот тебе ведро, собьешь гнездо прямо в ведро. Что он сделал? Взял и как ливанул мне сверху. Только что отремонтированный, сделанный домик, он вылил ведро воды. Чудо, что он не испортил весь ремонт. И так далее.
Мы же идем по пути Германии, первые, которые начали пускать турков, немцем самим не хотелось в котельной работать или подметать. Сейчас они не знают, куда от них деваться. Ну ладно от турков. Сейчас уже в Германии засилье арабское, а во Франции просто невозможно пройти. Что с этим делать, я не знаю. У меня ответа нет. Но наши тоже, видя, что тот может с метлой ходить, говорят: вот давай мети.
М. КОРОЛЁВА: И несколько смс-ок напоследок. Лена пишет: «Обнинск. Маркса, 49. Дворники муж и жена, убирают прекрасно. Приветливые и симпатичные». «А мы тоже сами моем подъезд, - пишет Алла из Тульской области, - потому что местные не могут». И вот еще: «Золотые слова сказал один из слушателей: всё дело – в мотивации. У приезжих мотивация выше, это объективно. У кого мотивация лучше, тот и будет работать лучше. Андрей из Москвы». Я Марина Королёва. Это была программа «Поехали». Всем счастливо.