Конкуренция за работу между россиянами и мигрантами: есть ли она? - Поехали? - 2013-07-09

М. КОРОЛЁВА: Всем добрый вечер. В студии Марина Королёва. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Это программа «Поехали». Говорим мы сегодня о том, существует ли на самом деле конкуренция за работу между россиянами и мигрантами. Как выяснили социологи, такой конкуренции нет, но даже у наших экспертов есть другие мнения. Будем слушать и эти мнения, но прежде всего будем говорить об этом с вами. Вы можете присылать смс на номер +7-985-970-4545, 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира, в Твиттере аккаунт vyzvon. Итак, конкуренция за работу между россиянами и мигрантами. Если вы работодатель, если вы работник и ощущаете эту конкуренцию на себе и вам есть что рассказать, со всем этим вы сможете нам сегодня позвонить в эфир. Начинаем мы как всегда с «Новостей миграции», их представляет Тихон Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т. ДЗЯДКО: Губернатор Саратовской области Валерий Радаев обещает тщательно расследовать убийство жителя города Пугачев, из-за которого там прошла серия акций протеста, в том числе и на межнациональной почве. Как сообщают информационные агентства, глава региона заверил пугачевцев, что все поднятые ими вопросы будут рассмотрены самым тщательным образом в кратчайшие сроки, и подчеркнул, что имеющиеся недоработки и упущения нельзя замалчивать, во всем нужно досконально разобраться и принять меры. В свою очередь глава администрации района Станислав Сидоров в ходе встреч с местными жителями пообещал провести проверку по местам жительства представителей чеченской диаспоры на предмет соблюдения ими миграционного законодательства.

Общероссийский народный фронт предлагает расширить полномочия ФМС, предоставив ведомству некоторые полицейские функции. Об этом сегодня сообщил ИТАР-ТАСС депутат Госдумы от ОНФ Михаил Старшинов. По его мнению, сделать это необходимо для того, чтобы контролировать внутреннюю миграцию и не допускать возникновения межнациональных конфликтов, подобных произошедшему в Пугачеве. Кроме того, необходимо срочно увеличить финансирование ФМС и увеличить ее численность».

Исполняющий обязанности мэра Москвы Сергей Собянин считает, что работа правоохранительных органов в борьбе с преступностью среди приезжих должна быть системной. «Нужно идти по тому пути, по которому мы уже пошли. Это жесткий контроль за предприятиями, наказания работодателей, высылка всех мигрантов, которые нарушили миграционное законодательство, без права возвращения в Россию», - заявил Собянин в интервью телеканалу «Россия-1».

Больше 200 россиян подали заявления на оформление загранпаспортов с отпечатками пальцев с момента старта пилотного проекта неделю назад. Об этом РИА «Новости» сообщили в пресс-службе Федеральной миграционной службы». Там напомнили, что оформить биометрические загранпаспорта нового образца пока можно только в трех подразделениях миграционной службы – в Москве, Московской области и Санкт-Петербурге. Ранее сообщалось, что первым в России обладателем загранпаспорта с отпечатками пальцев станет певец Александр Розенбаум.

М. КОРОЛЁВА: Мы к нашей сегодняшней теме – о том, есть или нет конкуренция за работу между россиянами и мигрантами. А почему, собственно, нет? Это выяснили социологи. Они представили на этой неделе результаты своих исследований. То, что конкуренции на получение работы между мигрантами и россиянами нет, следует из предварительных данных соцопроса, который был проведен как раз в этом году Центром социально-трудовых прав вместе с Центром этнополитических и региональных исследований. Опрашивали как самих трудовых мигрантов, так и самих работников, которые контактируют с ними на рабочих местах.

Я вам коротко расскажу о том, что это было за исследование и к каким выводам пришли ученые. Выборка включала поровну 755 мигрантов и 755 россиян. Владимир Мукомель, зав. сектором изучения миграционных и интеграционных процессов Института социологии РАН назвал это исследование уникальным. Ученые посмотрели, как на одинаковых рабочих местах функционируют иностранцы и местные жители, насколько распространено оформление договоров, какова оплата труда. Основной вывод: российские и иностранные граждане занимают на трудовом рынке разные ниши. Среди россиян значительно меньше тех, кто занимается низкоквалифицированной работой.

Что еще выяснилось в ходе этого исследования? Во-первых, большинство мигрантов, в отличие от россиян, не имеют трудовых книжек. Только у каждого четвертого мигранта рабочая книжка находится на предприятии, среди россиян – у каждого второго. Почти половина опрошенных иностранцев работает нелегально. Это тоже выяснилось в ходе соцопроса. В основном труд используется на мелких предприятиях. В организациях с численностью работников меньше 10 человек доля нелегалов две трети.

Среди мигрантов и работников-россиян, приехавших из других регионов, распространена неформальная занятость: на основе устных соглашений с работодателем работают 46% мигрантов и 23% российских граждан. Оплата. Здесь тоже есть свои особенности. Если работники-иностранцы и их российские коллеги занимают аналогичные рабочие места, то их заработная плата, как правило, не отличается. Однако, отмечается в исследовании, мигранты занимают менее статусные позиции на рынке труда, поэтому их заработки значительно меньше: средняя зарплата мигрантов составила 20,2 тыс. рублей, россиян - 24,7 тыс. рублей. Более того, отмечают исследователи, статистика показала, что мигранты работают интенсивнее. Средняя продолжительность рабочей недели иностранцев составила 57 часов, россиян - 50 часов.

Это были результаты исследований, которые проводились под руководством Владимира Мукомеля из Института социологии РАН. К сожалению, нам не удалось нам вытащить его сегодня в эфир, потому что он сегодня улетел. Но основные цифры и данные этого исследования я вам назвала. А два года назад Левада-центр проводил опрос среди работодателей, и он тогда показал, что к труду мигрантов обращаются в основном строительные предприятия и структуры, предоставляющие бытовые услуги. Как правило, российские граждане в существующих условиях отказываются заниматься подобными видами деятельности.

Итак, еще раз вывод, с которого мы начали. Что говорят социологи? Они говорят, что конкуренции за работу между россиянами и мигрантами нет. А я бы хотела сегодня поговорить с вами. Если у вас есть конкретные примеры такой конкуренции, вы сталкивались с этим на своем рабочем месте, вы, россиянин, или вы, мигрант, вступили в конкуренцию за рабочее место между собой, или если вы работодатель и на ваших предприятиях происходят такие случаи конкуренции, вам есть что об этом рассказать, позвоните, пожалуйста, по телефону (495) 363-3659. Пока вы нам звоните, давайте послушаем первого нашего эксперта. Это Алексей Захаров, руководитель агентства Superjob, мы этот вопрос ему тоже задавали. Он категорически не согласен с тем, что конкуренции за рабочие места между мигрантами и россиянами не существует.

АЛЕКСЕЙ ЗАХАРОВ: Наше последние исследование, которое проводил портал Superjob, показало, что 17% населения страны на сегодняшний день заявляют о том, что они здесь и сейчас испытывают конкуренцию на рынке труда с приезжими, не обязательно это Средняя Азия. Это Китай в том числе. Всё зависит от региона. При этом если мы чуть-чуть поглубже посмотрим на цифры. Возьмем не всех, а старшие возраста, молодежь - и у тех, и у тех низкий образовательный уровень, - в этих группах конкуренция будет уже 25%. Т.е. люди заявляют, что при выборе работодателем работника выбор делается не в их пользу.

Мне кажется, эта ситуация близка к катастрофической, потому что мы лишаем перспектив наше собственное население, у нас полностью открыт рынок труда для дешевой рабочей силы. Это создает массу проблем и на рынке труда, потому что чем ниже общий образовательный уровень рынка труда, тем сложнее говорить о какой-то инновационной экономике. И я бы не стал здесь предъявлять претензии к бизнесу, потому что бизнес живет в тех условиях, которые создаются в целом в стране. И условия таковы, что бизнесу выгодно нанимать бесправных гастарбайтеров. Но нет в этом вины бизнеса. Потому что иначе он будет неконкурентоспособен по сравнению с другими, кто живет вне правового поля.

Поэтому, на мой взгляд, наш рынок труда должен быть полностью закрыт для неквалифицированной рабочей силы, любой, никаких квот. При этом я бы не стал говорить только о Средней Азии или Китае. К нам приезжают и из Украины, из Молдавии. И при этом приезжие из Украины или Молдавии не вызывают такого психологического раздражения у населения, потому что это культурно близкие люди, а приезжие из Средней Азии часто вызывают еще раздражение, потому что люди по-другому думают, по-другому себя ведут. Но для того чтобы с этим разобраться, мне кажется, нужно полностью российский рынок труда закрыть, а потом уже принимать решение, кого мы допускаем на наш рынок труда, а кого мы не допускаем. Трудовые визы и всё, что с этим связано, должно быть введено.

М. КОРОЛЁВА: Это мнение руководителя портала Superjob Алексея Захарова. Как я уже сказала, в Институте социологии РАН придерживаются другого мнения. Там сделали вывод, что конкуренции между мигрантами и россиянами за рабочие места не существует. Что знаете, что думаете, что видели вы в своей работе, на своем опыте – есть ли такая конкуренция между россиянами и мигрантами? Подчеркну – конкуренция именно за рабочие места. (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей, Санкт-Петербург. Мы у себя принципиально не берем никаких приезжих, стараемся сохранить у себя моноэтническое общество на работе.

М. КОРОЛЁВА: А у вас какого рода предприятие?

СЛУШАТЕЛЬ: Услуги населению, торговля.

М. КОРОЛЁВА: Это как раз та сфера, в которой обычно мигранты работают.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Они создают огромную конкуренцию для коренного населения. Я несколько раз ездил в Чехию, другие страны. Они с удовольствием дают работу своим пенсионерам, молодежи. А мы, наоборот, пытаемся дать работу кому-то чужому.

М. КОРОЛЁВА: Я немножко про другое спрашиваю. Когда на одно и то же место претендуют два разных человека, это будет россиянин и мигрант, у нас часто, по вашему опыту, такие ситуации возникают?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень часто.

М. КОРОЛЁВА: Можете привести пример?

СЛУШАТЕЛЬ: Они готовы работать больше, дешевле.

М. КОРОЛЁВА: Алексей, вы говорите «они». Я просто прошу конкретный пример, тем более если у вас есть свое предприятие.

СЛУШАТЕЛЬ: Допустим, я хочу взять на работу грузчика. Я знаю, ко мне белый не пойдет за 15 тысяч.

М. КОРОЛЁВА: В смысле россиянин?

СЛУШАТЕЛЬ: Да не важно.

М. КОРОЛЁВА: А почему вы не поднимете зарплату?

СЛУШАТЕЛЬ: Я готов платить больше, готов платить даже из своего кармана, готов работать с меньшей прибылью, но я не возьму чужого.

М. КОРОЛЁВА: А сколько вы платите грузчику?

СЛУШАТЕЛЬ: Около тысячи долларов.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. 30 тысяч рублей. Это ваша принципиальная позиция? Но вы же не деньгах теряете.

СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен. И мы должны быть убежденными, мы должны идти на то, чтобы терять в деньгах, но сохранить свое население.

М. КОРОЛЁВА: Алексей, я правильно вас понимаю, что эта конкуренция, она появляется там, где работодатель не хочет терять свою копеечку, т.е. там, где работодатель будет убежденно платить меньше, там и возникает конкуренция?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Он может сэкономить.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. там, где работодатель готов платить бОльшие деньги, там конкуренция сразу исчезает, так?

СЛУШАТЕЛЬ: Она есть всегда. Но вы должны выбирать – или вы помогаете своим, или вы помогаете чужим. Мы потеряем страну.

М. КОРОЛЁВА: Алексей, я про конкретную работу и конкретное предприятие. У вас есть конкуренция за работу между россиянами и мигрантами?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, есть. Но я их просто не беру.

М. КОРОЛЁВА: Какая тогда конкуренция? Ее тогда нет. Вы не берете – и всё. Спасибо. Я вас поняла. Такой у нас принципиальный работодатель. (495) 363-3659. Существует ли в реальности такая конкуренция? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я из Санкт-Петербурга.

М. КОРОЛЁВА: А у вас какой опыт в Санкт-Петербурге?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня швейное предприятие. Но у меня никакой конкуренции нет – некому работать, нет ни соотечественников, ни мигрантов. Приходит в основном низкоквалифицированная рабочая сила, которую я не могу привлечь для своей работы.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы ни за какие деньги не можете людей нанять? Или, может быть, вы предлагаете 5 тысяч рублей в месяц?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я предлагаю рыночную стоимость.

М. КОРОЛЁВА: В среднем сколько?

СЛУШАТЕЛЬ: В среднем порядка 25-35 тысяч рублей.

М. КОРОЛЁВА: В общем, неплохо для Санкт-Петербурга. И как это происходит? Т.е. ничего не происходит. Почему люди не идут?

СЛУШАТЕЛЬ: Предложений, может быть, больше. Не могу сказать точно. Что касается мигрантов, они приходят, но я их не могу взять, потому что они не соответствуют уровню квалификации, нашим требованиям.

М. КОРОЛЁВА: А приходят россияне с хорошей квалификацией, но их не устраивают деньги.

СЛУШАТЕЛЬ: Это случай крайне редкий. Если специалист хороший, я его возьму даже за любые деньги.

М. КОРОЛЁВА: А если поднять зарплату и взять квалифицированного специалиста за 50 тысяч?

СЛУШАТЕЛЬ: Возможно, придут. Придут скорее всего.

М. КОРОЛЁВА: А как вы выходите из ситуации?

СЛУШАТЕЛЬ: Ищем.

М. КОРОЛЁВА: И с чем вы связываете то, что вы не можете найти людей?

СЛУШАТЕЛЬ: Это проблема, по-моему, всех. Очевидно, что разрушена система среднего профессионального образования, поэтому сейчас хорошие рабочие кадры очень дороги.

М. КОРОЛЁВА: Вы уже второй человек в эфире, и вы подтверждаете, что в каком-то смысле конкуренции нет. Один принципиально не берет мигрантов, а вы утверждаете, что ни тех, ни других нет. И это притом, что многие звонящие нам говорят, что безработица в стране, что отнимают у нас рабочие места мигранты.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с удовольствием возьму любого человека… (ОБРЫВ СВЯЗИ).

М. КОРОЛЁВА: Спасибо большое, Владимир. (495) 363-3659. Вопрос всё тот же. Есть конкуренция за работу между россиянами и мигрантами? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут тоже Марина, я из Москвы. Хотела вам рассказать такую историю. Я не совсем буду говорить о строителях и тех, кто работает на низкоквалифицированной работе.

М. КОРОЛЁВА: Нас интересуют любые ситуации, если речь идет о конкуренции или ее отсутствии.

СЛУШАТЕЛЬ: Моя дочка несколько лет назад открыла караоке-кафе, не в Москве, хотя мы москвичи. Мальчика хотели взять управляющим, мальчик пришел после армии. Вроде бы достойный молодой человек, хотели его рассматривать на эту позицию, и он сам хотел. Но ничего не получилось. Мальчик русский, мотивированный, как сейчас принято выражаться. Вместо этого мальчика посоветовали нам, правда, он не совсем из нашего СНГ, он ливанец по национальности.

М. КОРОЛЁВА: Тоже мигрант.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, он мигрант, он женат на русской девочке, у них уже совместный ребенок. И он прекрасно работает. Нет никаких к нему претензий, нет никаких замечаний.

М. КОРОЛЁВА: Мы можем это расценивать как случай конкуренции, причем удачной конкуренции в сторону мигранта?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что да. Потому что с этим Кириллом не сложились отношения. Может, это конкретный человек не подошел.

М. КОРОЛЁВА: Я думаю, что это конкретный случай.

СЛУШАТЕЛЬ: Возможно. Но люди везде разные. Те, кто приезжают из наших бывших республик, это особого склада люди.

М. КОРОЛЁВА: Я бы не хотела говорить вообще, я сегодня хотела бы говорить именно о конкретных ситуациях. Здесь выбор был сделан в сторону более квалифицированного кадра. Спасибо вам большое. Давайте примем еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Екатерина, Москва. Хотела бы рассказать небольшую историю. Мой отчим пошел устраиваться на работу, он сам из Тулы, приезжий. В продуктовом магазине грузчиком хотел устроиться. Ему в вежливой форме сказали, что «мы русских не берем».

М. КОРОЛЁВА: А почему? Он попытался разобраться в ситуации?

СЛУШАТЕЛЬ: Он был в таком шоке, что сразу оттуда ушел. Помыкался полгода – в той или иной форме ему отказывали. Только буквально недавно устроился на работу.

М. КОРОЛЁВА: А кем устроился?

СЛУШАТЕЛЬ: Грузчиком на московский хлебозавод.

М. КОРОЛЁВА: А там не возникало такой конкуренции?

СЛУШАТЕЛЬ: Там славяне работают, и директор там русский, поэтому таких вопросов не возникало.

М. КОРОЛЁВА: Интересно. Вы рассказали о первом случае устройства на работу. Вы говорите – помыкался полгода. Просто хотелось бы понять, на каком основании ему отказывали. Т.е. говорили, что не берут на работу русских. Почему? Это связано с оплатой, с режимом труда. С чем еще?

СЛУШАТЕЛЬ: Не с оплатой. Он был готов на небольшую зарплату. Все работодатели были нерусские, просто отказывались его брать.

М. КОРОЛЁВА: Понятно. Этнические принцип. Спасибо. Давайте мы сейчас послушаем еще одного нашего гостя. Это Сергей Казарновский, педагог. Он со своей стороны, в отличие от Института социологии РАН, на своем личном опыте тоже считает, что есть конкуренция за работу.

СЕРГЕЙ КАЗАРНОВСКИЙ: Я могу говорить как человек, который просто ходит по улицам и пользуется всем, что есть вокруг. Очевидно существует, например, в том, что называется такси, видно, что этот рынок стал сегодня для российских граждан практически неконкурентным, потому что такое количество приехали, покупают очень приличные свои машины и начинают говорить по-русски. Как только берете такси, только и слышишь разговор, что невозможно совершенно работать, потому что их огромное количество, привозят семьи и так далее.

Второе – что касается образования. Нет очереди из московских хороших учителей. И если вы посмотрите на сайты по поиску работы, то вы увидите, какое количество предложений иногородних людей. Сказать, что они мигранты… Они мигранты, они меняют свое место жительства, приезжают сюда, по разным причинам. Бывает, что муж приехал сюда работать, и семья приехала. А есть одинокие женщины, которые приезжают сюда работать за гораздо большую зарплату, чем там, и иногда это очень квалифицированная рабочая сила. Вот тут я конкуренцию не очень вижу. Всё, что касается обслуживания помещений, зданий и так далее, такой «черной», условно говоря, работы на кухне, то видно, что даже компании, которые обслуживают школы, они привлекают огромное количество гастарбайтеров, просто потому что на те бюджетные деньги… Причем нас ведь обслуживают иногда сами по себе не бюджетные организации, деньги к ним идут бюджетные, и они там серьезно экономят, это очевидно. Так что конкуренция есть в чем-то, в каких-то вещах ее меньше.

М. КОРОЛЁВА: Давайте мы сейчас с вами проголосуем. Вопрос такой же. Ощущаете ли вы конкуренцию за работу между россиянами и мигрантами? Это должно проявляться на вашем личном опыте. Если вы ощущаете такую конкуренцию за работу, позвоните по номеру 660-06-64. Если вы такой конкуренции не ощущаете, для вас телефон 660-06-65. Мы встречаемся в программе «Поехали» после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Мы продолжаем голосование. Есть ли конкуренция за работу между россиянами и мигрантами? Если вы ощущали на себе такую конкуренцию, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы такой конкуренции не ощущаете, для вас телефон 660-06-65. Кстати, идет голосование и в сетевизоре. Цифры немного разнятся. Я напомню: то, что конкуренции между россиянами и мигрантами на получение работы нет, выяснили социологи РАН, которые провели соответствующие исследования. Довольно представительная выборка: 755 мигрантов, 755 россиян отвечали на эти вопросы. Результат – нет, такой конкуренции нет.

С другой стороны я смотрю опрос портала Superjob. Мнение Алексея Захарова мы уже слышали, а вот сухие цифры. 38% опрошенных считают, что мигранты создают конкуренцию на рынке труда и отнимают работу у коренных жителей. Есть комментарии. Инспектор технологии производства, 54 года: «Открытие границ для гастарбайтеров, готовых работать за более низкую зарплату, чем российские безработные, это признак некомпетентности исполнительной и законодательной власти, отсутствия свободных СМИ, настоящей, а не мнимой демократии». Кладовщик, 23 года, из Хабаровска: «Нелегалы и мигранты отнимают рабочие места. Необходимо запретить въезд людей любых других национальностей».

Давайте остановим голосование. В сетевизоре 75% сообщили нам, что ощущают конкуренцию с мигрантами за работу, 35% такой конкуренции не ощущают. Иной расклад голосов в телефонном голосовании. 80% на наш вопрос ответили, что они такую конкуренцию ощущают, 20% опрошенных сказали, что никакой конкуренции на себе они не чувствуют. Мы между тем будем продолжать разговор с вами. Хотелось бы услышать случаи из вашей жизни: как вы в такую конкуренцию вступили, есть ли такая конкуренция, кто выиграл, кто проиграл. Телефон (495) 363-3659. А сейчас послушаем еще одного нашего гостя. Это политик Сергей Митрохин. У него ощущение такое, что конкуренция-то есть.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Сейчас в некоторых сегментах уже нет никакой конкуренции, потому что приоритет отдается мигрантам. Мигранты – это дешевая рабочая сила, с которой можно не считаться, которую можно надуть в любой момент. Наш гражданин – это человек, обладающий какими-никакими, но правами, с этими правам очень сложно потом разбираться, если он будет предъявлять претензии. Кроме того, очень легко получать деньги на одного человека, а нанимать другого. Так, в частности, делается в Москве, я это точно знаю, с дворниками. Поэтому дворниками у нас работают только мигранты. Москвичи могли бы пойти на эту работу, если бы им платили ту зарплату, которая выписывается на сотрудников ГУИСов, родственников их, знакомых и так далее. Но это же не выгодно этим людям – потерять дармовые деньги, за которые на них отрабатывает мигрант.

Поэтому я считаю, что сейчас никакой конкуренции нет ни в сфере благоустройства, ни в сфере строительства. Побеждает сговор чиновников с работодателями. По этой причине у нас что-то не слышно о возбуждении уголовных дел по статье 322.1 – организация нелегальной миграции. Есть еще другая статья – использование рабского труда. Это тоже смежная тема. И тут мы что-то не слышим ни о каких наказаниях. Поэтому ситуацию надо менять коренным образом. И сделать это просто – обеспечить прозрачность тех компаний, которые работают по городскому заказу, связаны с ЖКХ, публиковать штатное расписание, кто там числится по ведомостям. И будет очень легко проверить, в том числе общественности, жителям, блогерам, кто на самом деле работает, а кто получает деньги. И второе – создание прецедента серии уголовных дел против работодателей, тех, кто привлекает нелегальных мигрантов.

М. КОРОЛЁВА: Теперь давайте послушаем вас. (495) 363-3659. Есть конкуренция за работу между россиянами и мигрантами? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр, город Москва. У меня производственная компания. Конкуренции никакой нет. Кто вообще сказал, что надо брать гастарбайтеров? Говорить про ливанцев – их капля в море. А взять Таджикистан, Киргизию, Узбекистан…

М. КОРОЛЁВА: А что, плохо работают?

СЛУШАТЕЛЬ: Они вообще не умеют работать.

М. КОРОЛЁВА: Ну ладно вам, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Не хотят работать.

М. КОРОЛЁВА: Ну что же вы прямо про всех.

СЛУШАТЕЛЬ: Я производством занимаюсь с 1995 года. Они начинают работать, когда только начали. А потом они быстренько разбираются, где можно работать, где нельзя работать. Квалификация у них нулевая.

М. КОРОЛЁВА: А вы хотите, чтобы они за пять копеек работали всю оставшуюся жизнь? Так редко бывает.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело не за пять копеек. Я даже про наших хочу сказать, именно про россиян. Даже не про россиян, россияне – это ермаки, они вообще работать не могут. Например, у меня специалист получает от 30 до 50 тысяч рублей в месяц. Но получается такая вещь, что ему надо квартиру здесь снимать тысяч за 20, покушать, а еще, не дай бог, он с подругой приехал. Не получается стабильности кадров. Он поработал, перетоптался немножко, и он понимает, что ему меньше 50-ти – он не проживет в Москве. А он уже этих денег не стоит, он не умеет на эти 50 ничего.

М. КОРОЛЁВА: Александр, куда ни кинь, всё клин. Эти работать не умеют, москвичи не хотят, приезжие из других регионов опять-таки не умеют, им денег надо.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что те, которые хотят работать, те уже работают. А те, которые ищут работу, они еще сами не знают, хотят они работать или нет. Некоторые ищут работу почему? Потому что жена, родители говорят: сколько ты можешь сидеть на шее? Иди ищи работу. А на самом деле он работать не хочет.

М. КОРОЛЁВА: Александр, если вернуться к нашему вопросу… Вы говорите, что конкуренции нет, т.е. россияне с мигрантами не конкурируют, не бьются за одно и то же рабочее место.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с Митрохиным согласен. Бизнесмены дерут с мигранта по той простой причине, потому что с ним очень с ним очень просто: он рост открыл – они его послали.

М. КОРОЛЁВА: Вы же сами говорите, что это всё только в начале, а потом человек разбирается, ищет уже другую работу.

СЛУШАТЕЛЬ: И некоторым бизнесменам это удобно. Правильно Митрохин сказал: наш может и в суд подать, еще куда-то.

М. КОРОЛЁВА: Я правильно вас понимаю, что вы даже не можете на рабочие места народ найти, у вас пустуют рабочие места.

СЛУШАТЕЛЬ: Я нахожу.

М. КОРОЛЁВА: А где?

СЛУШАТЕЛЬ: Через кадровые агентства. У меня есть определенные требования. Даже россиянина брать нельзя.

М. КОРОЛЁВА: А кого можно?

СЛУШАТЕЛЬ: Москву, Подмосковье. Научить я могу чему угодно. Самое главное – было бы желание работать.

М. КОРОЛЁВА: Я вас поняла, Александр. Но это уже совсем другая тема. (495) 363-3659. Сталкивались ли вы со случаями конкуренции между россиянами и мигрантами? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Добрый вечер. Сергей, Екатеринбург. Я занимаюсь грузоперевозками, в частности пассажирскими перевозками. Мне бы хотелось встать на защиту мигрантов.

М. КОРОЛЁВА: Встаньте. Только на вопрос ответьте – есть конкуренция между россиянами и мигрантами за одни и те же рабочие места?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть. Заключается она в том, что те мигранты, которые уже в возрасте, т.е. за 40 лет, уже достаточно опытные, хорошо владеют русским языком, если их брать в перевозки, они более серьезно относятся к своему делу, могут сами починить.

М. КОРОЛЁВА: Чем кто – чем молодые мигранты или чем россияне?

СЛУШАТЕЛЬ: Чем молодые мигранты.

М. КОРОЛЁВА: Это внутренняя конкуренция между мигрантами и мигрантами. Мы-то говорим о россиянах и мигрантах.

СЛУШАТЕЛЬ: Она влияет. Потому что взрослых людей становится всё меньше, приезжают всё больше молодые. Сначала было большое засилье мигрантов на этих перевозках, потому что они работают дольше, более трудолюбивые, могут себе во многом отказать. Но перевозчики столкнулись с тем, что молодые люди, мигранты, которые сейчас приходят, они техники во многом не понимают.

М. КОРОЛЁВА: И тогда что?

СЛУШАТЕЛЬ: Многие перевозчики сталкиваются с такой вещью, что приходится брать русских, потому что они могут сами машину починить, объяснить внятно, что случилось с машиной.

М. КОРОЛЁВА: А почему приходится брать? Это же хорошо – мы даем работу своим гражданам.

СЛУШАТЕЛЬ: Работодатели теряют в деньгах. Тут уже конкуренция начинается: или брать русских, или брать молодых мигрантов, которые приезжают?

М. КОРОЛЁВА: Тут конкуренция между несколькими группами.

СЛУШАТЕЛЬ: Тройная конкуренция. Те мигранты, которые с опытом, они умеют общаться, они порой зарабатывают даже больше, чем русские.

М. КОРОЛЁВА: Сергей, а если брать не только грузоперевозки – вы же наверняка наблюдаете и другие сферы тоже, - это такая опасная вещь, она действительно угрожает россиянам, такая конкуренция с мигрантами? Или это всё на уровне легенд? Вот социологи говорят, что нет этой конкуренции.

СЛУШАТЕЛЬ: Конкуренция есть.

М. КОРОЛЁВА: Она сильно распространена?

СЛУШАТЕЛЬ: В Екатеринбурге да.

М. КОРОЛЁВА: Я поняла вас, Сергей. Спасибо. Давайте я прочитаю несколько смс-ок. Дмитрий пишет: «Конкуренция присутствует на малоквалифицированных рабочих местах. Россияне и хотели бы пойти на эту работу, но там занято всё». «Дворником россиянину устроиться не получится – там мало платят. А мигранты туда идут работать». Это самое распространенное суждение. «За работу нет конкуренции, - пишет Евгений из Пензы. – За зарплату есть. Будет одинаковая для всех зарплата на одной и той же работе – будет за нее рубка». «Работу надо сначала давать своим, потом всем остальным. Дмитрий». Так большинство стран и поступают. Искандер, бывший военный летчик, беспокоится по поводу темы привлечения иностранных летчиков к нам в Россию, их около 200 собираются нанять: «При дефиците своих разве не плодит наше кривое государство конкуренцию и в этой сфере? Поднимите тему – почему не переучивать военных летчиков-отставников. Достаточно нам дворников».

Мы слушаем еще одного нашего гостя, политолога Алексея Арбатова.

АЛЕКСЕЙ АРБАТОВ: Конкуренция существует. Но сказать это – это ничего не сказать. Почему существует такая конкуренция? Потому что коррумпированные организации, которые нанимают гастарбайтеров, пользуются их бесправием, платят им нищенские зарплаты, не платят налоги. Им совершенно всё равно, в каких жилищных условиях гастарбайтеры находятся. Естественно, никакого медицинского обеспечения. Естественно, никаких социальных гарантий гастарбайтерам не выдают. И за счет всего этого получается сверхприбыль, которая делится с коррумпированными чиновниками, с теми организациями, которые должны контролировать миграцию, в частности отсекать нелегальную миграцию.

А нелегальная миграция – главный источник получения сверхдоходов и коррупции, которая идет от соответствующих нанимающих организаций и распространяется вверх по иерархии и органам власти, и правоохранительным органам. И вот в этом смысле они являются конкурентами. А если бы эти деньги фактически не вынимали из карманов гастарбайтеров, а платили бы им то, что положено по российскому законодательству платить людям на разных должностях, работах, с выплатами всех соответствующих налогов, с социальным обеспечением и так далее, тогда, уверяю вас, конкуренция была бы только по части добросовестности, мастерства, уровня профессионализма, т.е. здоровая конкуренция, когда брали бы тех, кто лучше может выполнить данную работу за положенные деньги, а не тех, кто может кое-как ее выполнить, но зато за нищенские деньги, которые являются остатком того, что прикарманивают себе коррумпированные структуры.

М. КОРОЛЁВА: Андрей из Москвы пишет: «Конкуренция, конечно, есть, просто по определению запрета на профессии никого нет. Мигранты дешевле. Но ничего плохого, кроме хорошего, в этом нет – нужно конкурировать». (495) 363-3659 – телефон прямого эфира. Если у вас есть конкретный опыт конкуренции за работу между россиянами и мигрантами, звоните. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, ближайшее Подмосковье. Хотел бы добавить. Согласен с последними высказываниями.

М. КОРОЛЁВА: Скажите лучше, что вы думаете. Есть конкуренция или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, есть. Хотел бы рассказать вам маленький пример. Я сейчас работаю со строительными рынками, где работает очень много мигрантов. Раз в две недели проходят рейды – приезжает автобус, всех, кого отлавливает, забирают, автобус отъезжает примерно полкилометра и ждет, пока за них внесут залог. Так постоянно идет приработок. Конечно, за них в основном владельцы вносят деньги сами. После чего они получаются зависимыми от владельца.

М. КОРОЛЁВА: Давайте назовем вещи своими именами – такое рабство. Рабы – за них платят, вносят деньги.

СЛУШАТЕЛЬ: Они должны как-то отблагодарить. Они поэтому и работают с утра до ночи. Вот они снимают домики жилые, живут там целой кучей в одном доме.

М. КОРОЛЁВА: Сергей, об этом тоже много пишут и говорят. Вы связаны с этими строительными рынками. А я про конкуренцию хочу узнать. Бывает такая ситуация, что приходит на этот строительный рынок россиянин, скажем, из Тулы, из Твери, говорит: «Хочу устроиться на работу». А ему говорят: «Нет, у нас мест нет, всё занято». И происходит такая конкуренция за места между мигрантами и россиянами. Есть такое?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы не сказал. Хотя и есть доля правды. Есть такая вещь, ее можно понять и почувствовать только за несколько лет, работая на строительном рынке. Когда изначально приезжают мигранты, эти люди очень доверчивые, делают всё, что ты скажешь. Никакой наш работник так делать не будет. Спустя 2-3 года они начинают меняться. Всегда удобнее взять какого-то приезжего, на него можно повесить в 2-3 раза больше. Пару раз его выручить, в чем-то помочь – и он будет работать.

М. КОРОЛЁВА: Плюс он не очень понимает поначалу, что почем, что сколько стоит.

СЛУШАТЕЛЬ: Да во всем. Приехали к ним домой, забрали их…

М. КОРОЛЁВА: Это понятно, Сергей. Я про другое спрашиваю. Бывает ли так, что приходят россияне наниматься на строительный рынок, а им отказывают, говорят: нет, россиян мы не берем, мы хотим взять приезжих мигрантов, гастарбайтеров, нам это выгоднее?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть такие случаи, но они не постоянные. Я бы не сказал, что их больший процент. Если у человека текучка, если сам работодатель хочет урвать что-то лишнее, помимо своего, то, конечно, он возьмет их, он не будет брать россиянина.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. мы упираемся в жадность работодателя, который хочет нажиться.

СЛУШАТЕЛЬ: Это тоже. Потому что здесь можно всегда сказать, что он проштрафился, еще что-то. Русскому не всегда так скажешь.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам, Сергей. (495) 363-3659. Видимо, последний звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Роман, я из Санкт-Петербурга. У меня конкретный случай. Мне 32 года, я с 17 лет, с 1998 года работаю на стройке. Сначала на загородной, сейчас по квартирам отделочником. Конкретный случай. 1998 год. Я работал в строительной бригаде за городом, мы строили небольшой спортивный комплекс. Работали все русские. И в одно прекрасное время приехала откуда-то бригада молдаван, и заказчик нанял ее для небольшой работы на этом же объекте.

М. КОРОЛЁВА: Просто потому что дешевле, или потому что они лучше работали?

СЛУШАТЕЛЬ: Просто мы заняли определенной работой, и в то же самое время нужно было делать другую работу на этом же объекте. Не знаю каким путем – нашел молдаван.

М. КОРОЛЁВА: Роман, это 1998 год. А сейчас как?

СЛУШАТЕЛЬ: Если заказчику нужно качество, то заказчик старается выбирать фирму или работников русских, россиян. Если заказчик либо не понимает, либо нанимает определенную фирму, и фирма сама решает, кто будет работать – таджики, узбеки. Либо сама фирма – я работал в фирме, в которой стараются брать россиян, они этим отличаются.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. конкуренция есть, но она в рамках нормы: деньги-цена-качество.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. КОРОЛЁВА: Роман, спасибо. Давайте мы успеем еще послушать социолога Ларису Паутову. Мы начинали социологами, социологами и закончим. Мнение социолога Ларисы Паутовой отличается от мнения социологов Российской академии наук.

ЛАРИСА ПАУТОВА: Прежде всего надо заметить, что тема мигрантов одна из пяти топовых проблем для современных россиян. О мигрантах много говорят москвичи, жители Московской области, Тверской, Владимирской, Ленинградской областей – всех тех регионов, которые не встречались с проблемой миграции Средней Азии в прежние годы. И если мы спрашиваем людей, являются ли мигранты конкурентами вам на рынке труда, то, конечно же, мы сразу поднимаем негативные установки по отношению к мигрантам вообще. И сейчас, конечно, очень ярко выражено негативное отношение, причем на уровне почти биологическом: нам просто неприятно ехать вместе в одном автобусе, в одной маршрутке, в одной электричке, они занимают наши села, они скупают дома в нашей Владимирской области и так далее.

Я бы здесь прокомментировала следующим образом. Часть россиян воспринимают мигрантов, прежде всего выходцев из Средней Азии, как своих конкурентов. Речь идет о строителях, о тех, кто мог бы пойти работать консьержем либо дворниками и так далее. Но мы понимаем, что это часто такое лукавство. Потому что та зарплата, на которую соглашаются мигранты, не всегда устраивает москвича или жителя Рязани. Поэтому, с одной стороны, есть фобия и восприятие таджиков – условно скажем – как конкурентов. С другой стороны, если уж честно говорить, жители традиционных регионов не пойдут на такую зарплату.

Другая половина россиян не воспринимает мигрантов как своих конкурентов, потому что они работают в своей нише, но так или иначе всё равно испытывает негатив к ним, поскольку корни ксенофобии, они сейчас активно существуют в нашем сознании. Особенно меня тревожит ксенофобия молодежи по отношению к мигрантам. И тут только рабочие малых и средних городов могут воспринимать мигрантов реально как конкурентов. Но в их отношении прежде всего пошли националистические трактовки. И очень часто молодежь, говоря плохо о мигрантах и воспринимая их как конкурентов, воспроизводит ярко выраженные почти фашистские установки. Вот этот момент, конечно, тревожит.

М. КОРОЛЁВА: И мы закончили мнением социолога Ларисы Паутовой. Последняя смс-ка от Натальи: «Нужно развиваться и быть уникальным специалистом – тогда и конкуренции не будет». Это, Наталья, такой недостижимый идеал. В жизни, как мы сейчас с вами слышали, всё гораздо сложнее. Я Марина Королёва. Это была программа «Поехали». Всем счастливо.