Общественные рейды против нелегалов: благо или угроза обществу - Поехали? - 2013-07-02

М. КОРОЛЁВА: Всем добрый вечер. В студии Марина Королёва. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Это программа «Поехали». Говорим мы сегодня об общественных рейдах против нелегалов: что это такое – благо или угроза обществу. Как всегда, мы говорим и с вами тоже. Для этого вам понадобятся средства связи. Вы можете присылать смс на номер +7-985-970-4545, 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира, в Твиттере аккаунт vyzvon. С вами по телефону – это минут через пять. Потому что пока у нас есть традиционная рубрика «Новости миграции», а также еще есть что рассказать. Давайте мы начнем с «Новостей миграции», это Тихон Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т. ДЗЯДКО: Разоблачитель американских спецслужб Эдвард Сноуден отказался от идеи добиваться получения политического убежища в России. Как сообщается, это решение он принял после того, как узнал о позиции президента России Владимира Путина относительно условия для того, чтобы он теоретически мог это сделать. Напомню, Путин заявил, что Москва примет Сноудена, если тот прекратит наносить ущерб американской стороне.

Сенат США принял законопроект об иммиграционной реформе. Это крупнейший пересмотр иммиграционного законодательства страны с 1980-х годов. Теперь законопроект будет направлен в палату представителей. Принятый сенатом законопроект должен позволить 11 миллионам нелегальных мигрантов получить в течение 13 лет гражданство США, после того как они заплатят штрафы, налоги и пройдут проверку на отсутствие проблем с законом. Одновременно законопроект предполагает выделение 46 миллиардов долларов на охрану границ, систему пограничного контроля и электронную проверку занятости.

Между тем премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон исключил возможность проведения в стране амнистии для нелегальных иммигрантов. Тем самым он отклонил идею депутата парламента от Консервативной партии Надим Захави. «Это не хорошая идея. Я никогда не поддерживал амнистию», - заявил премьер. По его мнению, такой шаг был бы «очень плохим сигналом» для потенциальных иммигрантов, которые в таком случае сочли бы британцев слабаками, передает ИТАР-ТАСС.

К оформлению первых биометрических загранпаспортов с отпечатками пальцев приступили в Москве, Подмосковье и Санкт-Петербурге. Пилотному проекту даст старт глава Федеральной миграционной службы России Константин Ромодановский. Презентация снятия отпечатков пальцев проходит в Паспортно-визовом центре в Москве. Как пояснили в ФМС, апробация пройдет в Москве, Подмосковье и Санкт-Петербурге. После того, как будут «обкатаны» технические решения, ведомство распространит этот опыт на всю страну.

М. КОРОЛЁВА: И это был Тихон Дзядко. Я хочу обратить ваше внимание на две новости, которые Тихон представлял. Первая касалась американского законопроекта об иммиграционной реформе. Это на самом деле крупномасштабная амнистия нелегалов. Вот в США они это делают, а в Великобритании не собираются, точно так же как и мы. Все разговоры об амнистии нелегалов, которых у нас в стране миллионы, они так и заканчиваются ничем. Судя по всему, так и будут заканчиваться. Нелегалов у нас ловят, в том числе и общественные движения. Вот об этом мы с вами сегодня и будем говорить? общественные рейды против нелегалов – это скорее благо или угроза обществу?

Начнем мы с рассказа о том, что происходило в городе буквально на днях. Рейд активистов движения против нелегальных мигрантов на северо-западе Москвы едва не закончился массовой дракой. Судя по видео, которое потом появилось в Интернете, мероприятие вполне могло перерасти в побоище, причем с применением травматического оружия, а не только кулаков. Подробнее о том, что происходило в одном из районов города в конце прошлой недели Андрей Гаврилов.

А. ГАВРИЛОВ: В ночь с пятницы на субботу на северо-западе Москвы полиция задержала более 60 человек. Инцидент произошел в районе станции метро «Сходненская», на улице Фабрициуса. Как сообщали потом в МВД, «представители общественного движения «Щит Москвы» проверяли, насколько «обоснованно граждане ближнего зарубежья» жили доме». Во время проверки у них произошел конфликт с проживающими. В итоге в полицию были доставлены 35 человек, проживающих по указанному адресу, и 25 представителей организации «Щит Москвы».

Позже в официальном сообществе этой организации в социальной сети «ВКонтакте» появилось «официальное заявление», гласившее: «Информация о задержании активистов движения — ложь!» В сообщении было сказано, что активисты движения «Щит Москвы» провели свой очередной рейд.

Как говорят сторонники движения, местные жители сообщили им, что на улице Фабрициуса, в здании ДЭЗа жили мигранты из стран ближнего зарубежья. Активисты движения пришли на место и убедились, что в здании действительно проживают около 40 мигрантов без каких-либо оснований. Тогда они вроде бы попросили подготовить всех документы и выйти во двор здания, чтобы дождаться полицию. При этом часть активистов решила проверить помещения, чтобы от правосудия не ушел ни один мигрант.

Дальше, по рассказам, во дворе здания осталось не более 10 активистов движения и 35 мигрантов. Один из предводителей мигрантов – опять-таки по рассказам активистов - крикнул «бейте их!», после чего мигранты стали хвататься за палки и камни. После этого борцы с нелегалами, которые осматривали здание ДЭЗа, вышли во двор и – цитирую – «потребовали прекратить хулиганские действия». «Мигранты подчинились, — подчеркивается в заявлении движения. — Прибывшие сотрудники полиции приняли решение задержать мигрантов».

Позже на портале Youtube появился видеоролик этого самого мероприятия движения «Щит Москвы». На видеозаписи видно, как молодые люди в масках врываются в помещение, где проживают мигранты, требуя покинуть помещение «в темпе вальса».

Затем на улице один из молодых людей угрожает мигрантам травматическим пистолетом. Остальные, пользуясь нецензурной бранью, приказывают выходцам из Средней Азии стоять на месте, в противном случае угрожая расправой.

М. КОРОЛЁВА: Впрочем, вскоре всех участников этой драки, которая все-таки состоялась на северо-западе Москвы, отпустили из полиции. В отношении двух мигрантов, по информации агентства РИА, были составлены административные протоколы за нарушение миграционного законодательства. Решался вопрос о возбуждении уголовного дела за организацию незаконной миграции.

Что еще потом сообщалось? Я посмотрела подробный материал на «Газете.ру» и сайт этого движения под названием «Щит Москвы». Там на рейды приглашают участников старше 18 лет, там публикуется призыв приходить на эти рейды. «Для тех, кто моложе, обязательна хорошая физподготовка, - это я цитирую. - Моложе 14 не приходить. — На рейды не допускаются только ультралевые, анархисты, антифашисты и люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Все рейды проходят вечером, после 19.00. До этого времени нелегалы, как правило, работают», — подчеркнуто в инструкции участникам рейда. При этом вопрос занятости самих молодых людей обойден, как отмечает «Газета.ру». Есть и такое положение «Берите с собой легальное оружие для самообороны, - не уточняется, что это. - Пока нападений со стороны нелегалов не было, но лучше предохраняться, чем лечиться», — призывают активисты своих сторонников. При этом, насколько можно понять, у полиции серьезных вопросов к молодым людям не возникало.

Есть и комментарии правозащитников в связи с тем, что произошло в Москве на северо-западе. По словам главы информационно-аналитического центра СОВА, эксперта по вопросам миграции Александра Верховского, это событие не первый подобный рейд, однако ранее дело не доходило до насилия. «Многие организации проводили подобные рейды и раньше, – говорит Верховский. - Начали это еще ДПНИ, но всегда это сопровождалось присутствием полицейских или представителей ФМС. И никто, конечно, травматами не махал». Такого рода рейды организаций, декларирующих помощь в выдворении нелегальных мигрантов, часто привлекают националистически настроенную молодежь, считает эксперт. Его мнение подтверждается фотографиями участников сообщества «Щит Москвы» в социальных сетях. «Рано или поздно дело должно было дойти до мордобоя, — говорит Верховский. — Никакой пользы от их деятельности нет. У нас что, полиции мало?»

Я только напомню, что, кроме самостоятельно действующих организаций, есть и миграционные патрули, о которых власти говорят как об очень эффективных, но которые мало кто видел. Совсем скоро такие патрули появятся на улицах северной столицы, в Санкт-Петербурге. И в Москве тоже вроде бы есть такие люди - хотя я не встречала людей, которые лично их видели. Может быть, нам кто-то напишет, если их видел, - вроде бы есть люди в бордовых жилетах с нашивками «Миграционный патруль».

Ссылаются на московский опыт. Но по Москве этот опыт тоже пока не подтвержден. Сначала говорилось о том, что в Москве будет около 600 таких дружинников, которые будут входить в миграционные патрули, потом о трехсот. Потом говорилось о том, что им количество довели до 150-ти.

Это то, о чем я хочу поговорить сегодня с вами. Как вам кажется, общественные рейды против нелегальных мигрантов, устроенные не профессионалами, не полицией и не ФМС, а вот такие рейды общественников против нелегалов – это скорее благо для общества или угроза для общества? Если вы хотите высказать свое мнение или поделиться опытом – может, нас слушает кто-то, кто ходил в такие рейды или входил в миграционный патруль, и расскажет нам, почему это хорошо, - позвоните нам по телефону (495)363-36-59. Пока вы нам дозваниваетесь, давайте послушаем мнение нашего гостя. Мы спросили у Елизаветы Осетинской, главного редактора журнала «Форбс», по поводу общественных рейдов против нелегалов. Вот что она думает.

ЕЛИЗАВЕТА ОСЕТИНСКАЯ: Для меня однозначно это неприемлемый способ решения вопросов. Вот эти народные дружины, квази-правоохранительные органы, вот эта народная волна гнева, которые очевидно кем-то управляется – я не верю, что люди это делают просто на порыве в нашем случае, - мне кажется, это крайне опасное явление, которые я бы осторожно классифицировала как движения в направлении какого-то нацизма. Если же эти люди действуют добровольно, по убеждению и не корыстно, то это еще опаснее для власти - спекулировать на их настроениях, раздувать ненависть в обществе и решать конфликты, которые, безусловно, есть.

Понятно, что приезжают люди в другую страну, у них другие обычаи жизни, они здесь сталкиваются с обычаями нашей страны, и эти обычаи не всегда совпадают. Не нравится ни тем, ни другим. Но худший метод, с помощью которого можно решать эту проблему, это силовой и неконтролируемый в этом смысле. Для того и существуют органы правопорядка, для того чтобы конфликтные ситуации разруливать, разводить в сторону, в разные углы и говорить – брейк, остановитесь, давайте договоримся, попробуем найти какие-то решения. Мне это категорически не нравится.

М. КОРОЛЁВА: Я напомню, что вы можете звонить нам по телефону (495)363-36-59. Что вы думаете в связи с общественными рейдами в отношении нелегальных мигрантов: хорошая эта идея или плохая, почему это опасно или почему это благо? Давайте мы послушаем первый звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Константин, я из Москвы. Нелегальная миграция – это, конечно, не благо, это некая болезнь, которая поражает не только Россию, но и другие страны, ту же самую Германию, некоторые другие страны.

М. КОРОЛЁВА: Америка сейчас 11 млн. нелегалов собирается амнистировать.

СЛУШАТЕЛЬ: Это болезнь, с которой должны работать профессионалы, а ни в коей мере не какие-то самоорганизованные люди, которые, как правильно заметил ваш гость, немножко попахивают какими-то коричневыми путчами, может быть, Германии каких-то годов. Я не говорю, что к этому идет, но это неправильно. С другой стороны, кто люди, которые скрывают свои лица за масками и приходят не на правовом уровне, а на уровне «ты откуда здесь, выходи, давай разберемся». Это так не делается. Если бы это были люди с присутствием органов власти, это был бы другой коленкор.

М. КОРОЛЁВА: Нам представляют такой проект, как миграционные патрули. Говорят, что это может быть эффективно. И вот тогда они будут ходить с представителями полиции и ФМС. Но там тоже возникает много вопросов, потому что эти люди ни на что не имеют права, они, по сути, выступают как понятые. Нам говорят, что народу не хватает. Правда, в ФМС мало сотрудников, в полиции не хватает людей на эти рейды. А нелегалов много.

СЛУШАТЕЛЬ: Тут опять возникает вопрос - каковы права этих людей, которые будут ходить в оранжевой куртке? Они же не могут остановить любого человека и сказать – предъяви мне документы. У нас есть такое понятие, как презумпция невиновности. Как он определит, что этот человек ходит без документов? Должны быть какие-то основания. Или тормозить всех, кто другого цвета кожи?

М. КОРОЛЁВА: Константин, как вам кажется, в какой форме можно было бы людей привлекать к борьбе с нелегальными мигрантами? Может быть, есть что-то, что люди все-таки могли бы делать?

СЛУШАТЕЛЬ: В этой ситуации эти люди как раз и нужны для того, чтобы, может быть, с общественной точки зрения контролировать работу некоторых чиновников и работу правоохранительных органов, чтобы при присутствии этих людей, если правоохранительные органы или органы ФМС кого-то задерживают, чтобы это не было просто показухой. Если они задержали, провели рейд, это не означает, что завтра в этой же точке не нарисуется опять бешеное количество людей. Если здесь уже проведено, было присутствие этих общественных деятелей, которые это засвидетельствовали, то они могут потом придти и посмотреть, а всё ли нормально. Если оказалось, что в этой же точке ненормально, то они могут уже требовать от правоохранительных органов, которые якобы провели зачистку…

М. КОРОЛЁВА: Получается, что здесь не собственно борьба с нелегалами, а просто эти люди контролируют чиновников и силы правопорядка.

СЛУШАТЕЛЬ: Не секрет, что происходит у нас. Формально дом идет под снос, жителей выселяют. А потом неожиданно в этот дом заселяются нелегальные люди. Каким образом? И выясняется, что все эти люди работают дворниками в местном ДЕЗе. Что, ДЕЗ не знал об этом? И ключи от дома у кого? И им снова в дом включают свет, газ и воду.

М. КОРОЛЁВА: Это всё прекрасно звучит. Но вы понимаете, что цель все-таки направить усилия и гнев народный не против чиновников, а совсем другая здесь задача.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот это и страшно.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Константин. Вопрос всё тот же. Эти общественных рейды против нелегалов – это во благо нам с вами или это нам какая-то дополнительная угроза. Мы слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Елена, Москва. У меня ощущение, что такие проявления должны заставить власть насторожиться. Потому что в первую очередь это говорит о том, что люди не доверяют власти.

М. КОРОЛЁВА: В смысле появление таких общественных организаций?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Когда люди пытаются сорганизоваться, чтобы решить проблемы, минуя власть, власти следует задуматься, почему это происходит. Это значит, что люди не верят органам внутренних дел, не верят судам, не верят чиновникам и пытаются фактически вершить самосуд.

М. КОРОЛЁВА: Они этого почти не скрывают. На том же сайте это можно увидеть, что они, конечно, осторожно высказываются в этом смысле, но говорят, что кто, кроме нас.

СЛУШАТЕЛЬ: Страшно именно то, что если такие вещи будут успешны и о них будут писать, сообщать и другие примут это к сведению, то фактически у нас общество становится таким, что самосуд на всех уровнях

М. КОРОЛЁВА: Елена, представьте себе, что приехала туда полиция - все-таки факт массовой драки. И кроме того, эта организация под названием «Щит Москвы», она рассказала, что она сама вызвала полицию, чтобы те приехали и забрали нелегалов. Если полиция приезжает, кого она должна, на ваш взгляд, наказать – людей, которые проводят такой рейд, или нелегальных мигрантов.

СЛУШАТЕЛЬ: Прежде чем наказывать, надо разбираться.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. забирать надо всех, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Забирать надо всех. С мигрантами надо выяснять одно, а с теми, кто применял силу к мигрантам, по-моему, на другом уровне тоже надо разбираться однозначно. Потому что это агрессия, ничем не сдерживаемая. Это очень опасно.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы ничего полезного в этом не видите – подключение общества к решению наших с вами проблем?

СЛУШАТЕЛЬ: Скорее опасно. Общество должно подключаться, но не таким образом. Это только повышает градус агрессии.

М. КОРОЛЁВА: Поняла. Спасибо, Елена. Давайте попробуем принять еще один звонок. (495)363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Анатолий, Москва. Если посмотреть на историю, то чуть больше ста лет назад образовывались похожие бригады, назывались они черносотенцы.

М. КОРОЛЁВА: Почему же черносотенцы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь аналогия такая же. Это подмена власти. Власть слабеет, власть пытается перенаправить недовольство людей. Это такая же подмена идет.

М. КОРОЛЁВА: Анатолий, тут есть два момента. Есть общественные рейды, это без представителей полиции и ФМС, это людей самостоятельно действуют, на свой страх и риск. А есть так называемые миграционные патрули, где вроде как представители власти есть и есть общественники. Это ведь разные вещи, правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Но представители черносотенцев были и в Думе, они поддерживались властью, также организовывались.

М. КОРОЛЁВА: Идея миграционного патруля, она вам кажется совсем бесполезной?

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно говорили предыдущие ораторы, что не должно происходить подмены власти. Одно дело – общественный контроль над государственными действиями, над действиями государства, контроль чиновников, полицейских, которые приходят проверять, и так далее. Так и должно быть, это и есть одна из задач гражданского общества. Другое дело – исполнять функции государства, забирать чужие документы или требовать их. Это исполнение функций. Это тревожный знак, по моему мнению. Это говорит о слабости нашего государства, которое идет прямо по стопам того, что было сто лет назад.

М. КОРОЛЁВА: Правильно ли я вас понимаю, что подключать граждан к этому делу вы считаете вообще неправильным?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, неправильно вы меня понимаете. Речь идет не о подмене функций государства, а об общественном контроле над исполнением функций чиновниками.

М. КОРОЛЁВА: В какой форме?

СЛУШАТЕЛЬ: Куда-то выезжает ФМС. Вместе с ФМС выезжает бригада тех же самых людей, которые могут фотографировать и на компьютере снимать.

М. КОРОЛЁВА: В каком качестве? И кто им позволит? Вам скажут, что вы мешаете работе.

СЛУШАТЕЛЬ: Это те же самые функции наблюдателей на избирательных участках. Их задача – контролировать, наблюдать.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. создать еще такой институт наблюдателей за действиями полиции или ФМС.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Точно так же как наблюдатели на избирательных участках, наблюдатели за размещением госзаказов и так далее. Это нормальные функции гражданского общества – повышение прозрачности, подотчетности.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо большое, Анатолий. Я хочу успеть запустить голосование до новостей. Итак, общественные рейды против нелегальных мигрантов – это благо для общества или угроза обществу. Если вы считаете, что это благо для общества, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что это угроза обществу, телефон 660-06-65.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». У нас продолжается электронное голосование. Я напомню вопрос. Общественные рейды против нелегальных мигрантов – это благо для общества или угроза обществу. Если вы считаете, что это благо для общества, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что это угроза для общества, телефон 660-06-65.

Пока вы голосуете, я почитаю смс-ки. Дмитрий из Екатеринбурга пишет, что «рейдами не должны заниматься граждане, это работа миграционной службы и полиции». Аня задается вопросом: «Не будет ли это стенка на стенку или облава?» Человек, который подписался именем Джонни, просто очень лаконично написал: «Здравствуйте. Это фашизм». Илья из Екатеринбурга: «Очень странно, что при таком количестве полицейских этим должно заниматься общество. Во-вторых, я думаю, надо жестко наказывать тех, кто нанимает нелегалов, а то у нас одних высылают, а они, глазом не моргнув, других себе привозят». Дмитрий: «Я против таких рейдов. Это незаконно и противоречит Конституции».

Евгений из Пензы: «Иногда накипит в душе и думаешь – вот бы танком всё проутюжить. Потом перегораешь. Но никогда не пойду в толпу погромщиков». «Это настоящий фашизм», - это еще одна реплика. «Одни граждане избивают других – нелегалов. Разве это соответствует закону и Конституции». Иван: «Общественные рейды против нелегалов – необходимая вещь, так как надежды на продажную полицию, - извините, тут так и написано, - нет». «Облавы – это жутко, - пишет Аня. – Но, с другой стороны, если я иногда вечером брожу по центру, бывает не по себе».

Можно останавливать электронное голосование. 39% считают, что общественные рейды против нелегальных мигрантов – это скорее благо для общества, 61% считают, что это угроза обществу. И мы продолжаем разговаривать с вами по телефону (495) 363-36-59. А пока вы нам звоните, давайте послушаем еще одного нашего гостя. Валерий Баринов, актер, был у нас в гостях в выходные, мы тоже ему этот вопрос задавали.

ВАЛЕРИЙ БАРИНОВ: Я всегда боюсь общественных рейдов против кого-либо – нелегалов, еще кого-то. Вот сейчас закон ввели, я боюсь, что будут общественные рейды против курильщиков. Я сам человек некурящий, более того, дым не переношу. Но это общественное движение против кого-то я не воспринимаю. Надо добиваться, чтобы те организации, которые живут на наши налоги, занимались хорошо. И у них есть закон. А это люди, которые идут вне закона. Если они кем-то организованы, бог им судья. Но тут очень легко переступить эту черту.

Я уже говорил не однажды, даже здесь говорил, что для меня добро с кулаками гораздо страшнее зла. Человек, совершающий зло, когда-нибудь да раскается, он понимает, что он совершает зло. Человек, творящий добро с кулаками, думая, что он делает, он уверен, что он делает хорошо. Я уже говорил о том, что люди, вскидывающие в фашистском приветствии руку, люди, отправляющие евреев в концентрационные лагеря и в печь, они считали, что они делают хорошо, они считали, что это нужно нации, что это нужно миру. Тут очень опасная грань.

Я за то, чтобы общество оставалось неравнодушным. Но как-то так получается, что никто у нас не объединяется на добром деле. А как только почуют люди, что это им дает какую-то власть, что они могут что-то сделать с кем-то – с нелегалами, с педофилами, с курильщиками, с кем-то еще, - я всегда этого побаиваюсь. Хотя, в принципе, человек я нетрусливый, но есть вещи, которых я боюсь.

М. КОРОЛЁВА: Я напомню, что вы можете позвонить нам и высказать свое мнение. Общественные рейды против нелегалов – это благо обществу или угроза обществу? (495) 363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Любовь, я из Санкт-Петербурга. Я хотела высказать свое стопроцентно отрицательное отношение к подобным рейдам. Это страшно. Я согласна, что это черносотенцы. Я согласна, что это люди, которые жаждут власти и не могут ее получить никаким другим способом.

М. КОРОЛЁВА: Любовь, вот такой вопрос. Вы как относитесь к волонтерам?

СЛУШАТЕЛЬ: Положительно.

М. КОРОЛЁВА: А чем это отличается от волонтерства? Люди по доброй воле решают помочь полиции, ФМС и нам с вами выявить нелегальных мигрантов, людей, которые проживают здесь незаконно? Чего плохого?

СЛУШАТЕЛЬ: Каким образом волонтеры помогают людям? Они едут в зоны экологической катастрофы, они помогают людям пережить это. Они берут в руки лопату и помогают строить дом. А эти люди берут в руки нервнопаралитическое или еще какое-то оружие…

М. КОРОЛЁВА: Они могут не брать оружие, они на этот счет осторожно высказываются – типа для самообороны, если что.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы же понимаете, что это дипломатическая форма для совершенно недипломатических вещей. Они не могут экстремистские высказывания у себя на сайте размещать.

М. КОРОЛЁВА: Тогда другой вопрос. А миграционные патрули, которые у вас в Санкт-Петербурге тоже начинают или начнут скоро действовать?

СЛУШАТЕЛЬ: Я таких не видела. Мне кажется, что власть должна заниматься теми обязанности, которые на нее возложило общество, т.е. охранять это общество, а общество должно по возможности контролировать власть в тех функциях, которые она выполняет.

М. КОРОЛЁВА: Так она вам позволила и захотела, чтобы ее контролировали.

СЛУШАТЕЛЬ: Предыдущие ораторы уже говорили на эту тему. В нашей стране, к сожалению, очень мало возможностей контролировать власть. Брать в руки палку… Вы не пойдете, правда?

М. КОРОЛЁВА: Это точно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не пойду. Наверное, ваши друзья не пойдут и мои друзья не пойдут. Те, кто пойдут, их я боюсь.

М. КОРОЛЁВА: Любовь, мы не очень хорошо вас слышим время от времени. Спасибо. Понятно, что вы хотели сказать. (495) 363-36-59 – телефон прямого эфира. Что вы думаете по поводу общественных рейдов против нелегалов? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай из Москвы. Что изначально был город, полис? Зачем люди огораживали пространство, делали ворота? Чтобы там торжествовал закон, чтобы там была безопасность. Посмотрите, до чего сейчас дошло. В Европе существуют такие анклавы, куда боятся соваться полицейские. Потому что внутри, там свои беззаконные общинные патрули.

М. КОРОЛЁВА: Какой город вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Во Франции. Или Гарлем. Во Франции сейчас полицейские набираются из определенных структур, их консультируют, чтобы они лишний раз туда не показывались, иначе будет гореть Париж, будут опять гореть машины, когда в трансформаторную будку случайно залезла два иммигранта, убегая от полиции.

М. КОРОЛЁВА: Секунду. Но мы же с вами знаем, что ни в Париже, ни в Гарлеме никаких патрулей и дружинников всё равно нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Там есть патрули и дружинники из местного населения, которые туда не пускают законную власть.

М. КОРОЛЁВА: Это вы откуда взяли? Давайте о нас лучше.

СЛУШАТЕЛЬ: Посмотрите, как в природе. Ведь муравейник или пчелиный улей, там же есть свои патрули. Давайте посмотрим Швейцарию. Чтобы туда поселиться богатейшему человеку…

М. КОРОЛЁВА: Мы сейчас с вами уходим уже в такие европейские дебри… Конечно, мы можем рассматривать опыт каждой страны в отдельности. Я сейчас припоминаю этот самый опыт и понимаю, что я не слышала ни разу о существовании каких-либо патрулей, общественных дружин, которые бы ходили и контролировали даже мигрантские районы. Всё равно это полиция. Да, она может войти туда, и там наверняка они вооружены. У них есть оружие для самообороны, но это люди, которые имеют право носить с собой оружие. (495) 363-36-59 – телефон прямого эфира. Что вы думаете по поводу общественных рейдов против нелегалов? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Раиса Васильевна, я из Волгограда. Любой участковый знает, у каких хозяев работают мигранты. Зачем еще узнавать, где они работают, зачем патрули, если и так всё понятно? Каждый участковый знает, на какой стройке или в каком магазине работают мигранты, потому что он с них собирает дань.

М. КОРОЛЁВА: А если они ничего не делают? Вот про это самое и говорят общественники. Есть некие общественные организации, которые говорят: хорошо, вы ничего не делаете, давайте подключимся мы, граждане, мы сами займемся своим городом.

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда нужно, чтобы эти общественные патрули выкладывали информацию. Вот идут вместе с участковым или с миграционной службой и потом выкладывают информацию, чтобы у участкового или у миграционной службы не было возможности скрыть этот факт. Т.е. появилась информация на сайте МВД, что прошел рейд, и параллельно появилась информация на сайте этой общественной организации или общественного патруля. И чтобы все об этом знали. А то получается, что никаких прав у этой организации. Даже информация, которую они видели, у них нет прав ее обнародовать.

М. КОРОЛЁВА: Информацию сейчас можно обнародовать любую, для этого есть Интернет. Вы снимаете и вывешиваете это в Интернет. С этим проблем нет. Как вам кажется, как именно желающих граждан можно подключить к этой работе? Может, есть какие-то пути? Может быть, призвать их сообщать о таких случаях? Вот они узнают случайно, что там живут нелегалы, - позвоните на определенный номер.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Это тоже один из выходов. Но я же говорю, что все эти адреса власти известны. МВД это всё известно. И зачем звонить дополнительно тому человеку? Вот сидит дежурный в ОВД, он прекрасно знает, где работают нелегалы.

М. КОРОЛЁВА: Как мы с вами можем быть уверены, что они всё знают, если нам говорят, что не хватает на это сотрудников полиции, сотрудников ФМС. Им недостаточно информации.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 60. И я столько видела участковых, которые поджидают их на остановках маршруток и обкладывают данью, если у них нет регистрации, и стольких хозяев я знаю, индивидуальных предпринимателей, которые используют их труд.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Раиса Васильевна. Как вам кажется, общественные рейды против нелегалов – это скорее благо или скорее угроза? Если угроза, то кому: нам с вами, нелегалам, власти? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Виктор, я из Москвы. Власти надо задуматься, если граждане берут в свои руки те функции, которая она должна выполнять.

М. КОРОЛЁВА: И что? Допустим, она задумалась. Какой реакции вы ждете от властей в такой ситуации?

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы прислушивались к мнению граждан. Я сам являюсь работодателем, около 30 человек у меня работают из ближнего зарубежья.

М. КОРОЛЁВА: Я надеюсь, легально.

СЛУШАТЕЛЬ: Большинство да.

М. КОРОЛЁВА: Что значит прислушаться? Вы пользуетесь трудом людей, которые приехали сюда, гастарбайтеров.

СЛУШАТЕЛЬ: Моя компания, которую я представляю.

М. КОРОЛЁВА: Хорошо. И при этом вы считаете, что общественные рейды – это такая вещь, к которой нужно прислушаться властям.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Это мнение граждан, которые живут в этой стране. Я не говорю только о русских. О любой национальности, о людях, которые недовольны тем, что сейчас происходит.

М. КОРОЛЁВА: Но вы, тем не менее, пользуетесь трудом этих людей, они вам нужны?

СЛУШАТЕЛЬ: Я прилагаю все силы, чтобы они оформлялись, получали разрешение, платили хоть какие-то налоги. Они пытаются привезти сюда свои семьи, дети ходят в садики, пользуются медицинской помощью за счет наших налогов. Я прилагаю все силы, чтобы они оформлялись, получали разрешение, платили налоги.

М. КОРОЛЁВА: Здорово, Виктор. Мы можем только приветствовать такого ответственного работодателя. Вы со своей работодательской стороны скажите, кто все-таки должен отслеживать нелегальную рабочую силу? Это власти или общество, поскольку у него и возможностей зачастую больше? Как могут граждане в этом поучаствовать, если могут?

СЛУШАТЕЛЬ: Граждане должны участвовать во всем, что касается их быта, их жизни.

М. КОРОЛЁВА: Как? Они могут такие рейды проводить?

СЛУШАТЕЛЬ: Вне закона нет.

М. КОРОЛЁВА: А это вне закона. Вот живут ваши рабочие, к ним приходят такие люди в масках и говорят: показывайте документы – вы здесь легально или нет? Это нормально?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, да. Если наша власть не справляется с этой работой, почему людям самим не взять это в руки?

М. КОРОЛЁВА: Виктор, вы это серьезно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. они у вас работают, а вы готовы, чтобы к ним приходили и проверяли у них документы, простите, просто не известно кто.

СЛУШАТЕЛЬ: Простите, просто не известно к кому приходят. Если человек имеет при себе все документы и у него всё нормально, к нему не придут. А если придут, ему будет чем ответить.

М. КОРОЛЁВА: Виктор, а вы откроете дверь своей квартиры людям в маске, которые скажут: предъявите прописку, паспорт и докажите, что вы здесь живете, - вот вы откроете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Ответом на это будет моя реакция какая? Я могу позвонить в полицию. А люди, которые не могут этого сделать, наверное, у них есть проблемы.

М. КОРОЛЁВА: Это не повод, для того чтобы к этим людям относиться как к скоту в этом смысле. Т.е. никакие законы не защищают.

СЛУШАТЕЛЬ: Я как к скоту к этим людям не отношусь.

М. КОРОЛЁВА: Я не про вас. Я про закон.

СЛУШАТЕЛЬ: А я про других людей, которые меня поддерживают.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Виктор. Вот такой у нас работодатель интересный. С одной стороны, мы нанимаем этих людей на работу, причем даже, может быть, не всех законно оформляем, но при этом мы готовы впустить к ним людей в масках, чтобы их проверяли, причем без всяких законных оснований. Еще телефон прямого эфира (495) 363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я из Екатеринбурга. Если бы я не знал тему передачи, я бы подумал, что речь идет об отлове бродячих собак.

М. КОРОЛЁВА: Ну да.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне сложно представить, как такие же люди идут отлавливать людей, у которых такой же биологический вид, которые живут на той же самой земле. У меня есть знакомые мигранты, я не знаю, легальные они или нет, это и сербы, и турки, и китайцы, и киргизы, это исключительно достойные люди.

М. КОРОЛЁВА: Они у вас в Екатеринбурге?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. У меня дочь живет в Европе, у меня родственники живут в Южной Америке. Мир настолько сейчас един, что мне сложно представить, что за моими родственниками в Европе идет какая-то охота.

М. КОРОЛЁВА: Я понимаю ваши чувства. Но мы же говорим о том, что есть не просто общественные организации, а еще и миграционные патрули, где смешанное присутствие. С одной стороны, там есть представители власти. С другой стороны, предполагается, что там могут быть дружинники, люди, которые приходят туда по зову сердца. И вот они сопровождают сотрудников полиции в таких рейдах. Это вам как?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне странно слышать про такой зов сердца. Я плохо себе представляю людей с подобным сердцем. Марина, мобильность населения в настоящее время – это объективная реальность.

М. КОРОЛЁВА: Мы все перемещаемся по миру.

СЛУШАТЕЛЬ: И противиться этому, создавать искусственные барьеры – это создавать себе дополнительные проблемы.

М. КОРОЛЁВА: Есть ведь и другое предложение, оно в другую сторону направлено, по поводу нелегалов в России, гастарбайтеров. Например, предложение ввести визы. Некоторые партии и общественные организации предлагают ввести визовый режим со странами СНГ.

СЛУШАТЕЛЬ: Возможно, если это чем-то оправданно. Марина, я не понимаю, какой урон наносят нам мигранты.

М. КОРОЛЁВА: Я поняла, Александр. Спасибо. Но мы сегодня не об этом. Я бы не хотела уходить в сторону. Мы сейчас говорим про общественные рейды против нелегалов. Я процитирую несколько смс-ок. Таня: «Полиция может использовать «Щит Москвы» в своих операциях по наведения миграционного порядка. А мы скоро будем тихонечко на цыпочках пробираться мимо анклавов мигрантов – вдруг им не понравится, что вы ходите по Москве без паранджи». Это все-таки отдаленная перспектива. А насчет использования «Щита Москвы» в своих операциях, во-первых, я не уверена, что сама эта общественная организация согласится на такое совместное патрулирование. Кроме того, вы знаете, уже есть предложение по поводу миграционных патрулей.

Кушнир пишет: «Общественные рейды против мигрантов – это называется спустить собак». Аня: «По аналогии можно провести рейды по квартирам, проверить документы, кто прописан, а кто у родителей или у супруга живет». Да что там далеко ходить – где-то в конце зимы как раз были проведены такие первые рейды, по квартирам ходили и проверяли прописку. Я сама была тому свидетелем. Спрашивала в ответ документы у проверяющих. Там, действительно, кроме представителей власти, были дружинники, это люди, которые никакими полномочиями не обличены. Давайте послушаем в завершение программы еще одно мнение. Это журналист «Огонька» Андрей Архангельский.

АНДРЕЙ АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Общественные рейда проводят, вероятно, люди, которые считают себя коренными москвичами или ответственными за судьбу Москвы. Я всегда в таких случаях, когда слышу о подобных рейдах, вспоминаю историю войны. Это ведь для нас считается чуть ли не единственным объединительным фактором, об этом все трубят вокруг, вспоминают. Но забывают об одной вещи. Всё Подмосковье усеяно костями воинов, прибывших из Казахстана, из Средней Азии. Это люди, которые, как правило, и по-русски говорить не умели, и стреляли, вероятно, плохо. Они умели только умирать за родину.

Я хочу напомнить этим людям, что Москву отстояли в том числе и эти люди. Так что я совершенно не вижу никакого морального права сегодня с внуками и правнуками этих людей поступать таким образом. Это оскорбляет память о войне, о тех, кто отстоял Москву, о тех, кто выиграл войну, о тех, кто усеял своими телами всё пространство от Москвы до Берлина. Даже в моральном смысле мы не имеем никакого права. Они такие же люди. Они имеют точно такое же право здесь жить. Москва – интернациональный город. Как можно представить Москву без других людей? Другое дело, что законодательно это должно быть определено. Но морального права у тех, кто охотится за мигрантами, никакого нет.

М. КОРОЛЁВА: Это был журналист Андрей Архангельский, он завершал нашу программу «Поехали». Я еще раз напомню результаты нашего голосования. Общественные рейды против нелегалов – это благо для общества или угроза? 39% считают, что это благо, но 61% считают, что это угроза обществу. Я Марина Королёва. Программа «Поехали». Счастливо.