Гражданство вместе с аттестатом: правильно ли это? - Поехали? - 2013-05-15
Т. ДЗЯДКО – В Москве 21 час и 7 почти минут. Добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Тихон Дзядко. В эфире программа «Поехали» - программа, которую традиционно ведёт Марина Королёва. Марина в отпуске, отдыхает, и прекрасно, будем надеяться, отдыхает. Две недели её не будет. Эти две недели будем мы вместе с вами разговаривать в программе «Поехали», как и всегда на темы, так или иначе связанные с миграцией, с теми людьми, которые уезжают, приезжают, остаются, учатся в разных непривычных для себя ситуациях как-то находить себе место. В общем, все те темы, которые традиционно в программе «Поехали» обсуждаются, и сегодня наша тема звучит следующим образом: «Гражданство вместе с аттестатом. Правильно ли это?». Речь идёт о том, что ряд экспертов предлагают детям мигрантов выдавать вид на жительство, если они будут хорошо учиться.
Более подробно я сейчас об этом расскажу. Но давайте мы сначала по традиции послушаем новости миграции. Сегодня их представляет Инесса Землер.
И. ЗЕМЛЕР – Правительство России на полтора месяца сократила поставленные Владимиром Путиным сроки разработки законопроекта об упрощении процедуры предоставлении российского гражданства русскоязычным жителям ближнего зарубежья. Теперь законодательная инициатива, ускоряющая рассмотрение заявлений от этой категории соискателей, поступит в Госдуму уже летом, хотя президент по итогам своей апрельской прямой линии с населением России поручал сделать это лишь к середине сентября – в срок до 1 августа 2013 года, говорится в указании премьера Дмитрия Медведева ряду ведомств, в числе которых значится МИД России, миграционная служба, силовые структуры, а также Минобрнауки, занимающийся темой тестирования по русскому языку.
Госдума приняла сразу во втором и в третьем чтениях правительственный законопроект, отменяющий одно из оснований освобождения от призыва в армию. Согласно поправкам, внесённым в закон о воинской обязанности и военной службе, граждане, прошедшие такую службу в другом государстве, будут призываться и в российские вооружённые силы. До настоящего времени служба за границей являлась основанием для освобождения от военной службы в Российской Федерации.
Сотрудники петербуржской полиции задержали лидера националистической группировки, члены которой подозреваются в нападениях на мигрантов с применением холодного оружия, - сообщает РИА Новости. По версии следствия, задержанный 18-летний Павел Стогов руководил экстремистами, которые избивали мигрантов и активистов антифашистских движений в период с мая 2012 по январь 2013 года. Во время нападений злоумышленники использовали ножи, причиняя жертвам телесные повреждения различной степени тяжести, - отмечает полиция.
Депутаты сейма Латвии в окончательном чтении приняли поправку к закону о гражданстве, в соответствии с которой граждане республики получают право наряду с латвийским иметь иное гражданство. Получить ещё одно гражданство в добавок к латвийскому станет возможно после вступления поправок в силу с 1 октября нынешнего года.
Т. ДЗЯДКО – Это была Инесса Землер и новости миграции. А давайте я сейчас расскажу, о чём мы будем с вами говорить без малого час до десяти часов вечера. Наша тема звучит следующим образом: «Гражданство вместе с аттестатом: правильно ли это?». Вот, почему решил я с вами обсудить этот вопрос.
На днях Российская газета опубликовала мнение экспертов, это мнение, которое было озвучено на заседании демографической секции центрального дома учёных РАН. Там были представлены исследования о положении женщин-мигрантов в России, ну и, в частности, речь шла о том, что по официальным данным Федеральной миграционной службы женщины составляют 14% от общего числа мигрантов, по экспертным оценкам их порядка 30%, и, естественно, многие из них, очень многие, более трети, уезжая на заработки, забирают с собой детей, если не всех, то хотя бы одного, и с этими детьми приезжают в Россию, в частности, в Москву, Санкт-Петербург и другие города.
Так вот, как отмечают эксперты, уже через два года учёбы в российской школе ребёнок-мигрант переключается с национальных традиций на российские, и потому эксперты предлагают законодательно ввести следующую традицию, следующую норму – а именно детям мигрантов, окончившим российскую школу и проучившимся в ней не менее 3-4 лет, вместе с аттестатом выдавать вид на жительство.
Россия, вручая вид на жительство вместе с аттестатом, только выиграет, - считают эксперты, - поскольку у неё появится возможность восполнить демографические провалы за счёт уже интегрированных в общество молодых людей, ведь ежегодно в нашу страну приезжают на заработки всё больше женщин иностранных, они берут с собой детей. У них остаётся всего два пути: или они входят в правовое русло, или попадают в теневой сектор. Так вот, эксперты, выступавшие на заседании демографической секции Центрального дома учёных РАН, считают, что нужно, конечно же, всё это отправлять в правовой сектор и выдавать детям мигрантов, которые закончили российскую школу и проучились в ней 3-4 года, выдавать вид на жительство. Как считаете вы? Согласны ли вы с таким подходом, с таким предложением? Будем слушать ваше мнение. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. +79859704545. Да, считаете вы, их нужно тем самым интегрировать в российское общество, ведь отчасти проучившись в школах, они уже оказались интегрированы в нём, или же, напротив, не нужно выдавать вид на жительство, пусть они никакие документы не получают. Давайте мы будем принимать ваши звонки. Ещё раз напомню – 3633659 телефон прямого эфира. +79859704545 – номер для сообщений СМС. Также работает наш аккаунт в Twitter’е, это аккаунт vyzvon, также работает наш сайт в интернете www.echo.msk.ru. Через Twitter и через сайт можно также присылать сообщения сюда в прямой эфир «Эхо Москвы».
Но прежде чем я приступлю к вашим звонкам и к разговору с вами, давайте мы послушаем мнение одного из наших экспертов, одного из гостей «Эхо Москвы», которому мы задавали вопрос, собственно, это предложение выдавать вид на жительство вместе с аттестатом – оно верное или неверное? Это наша гостья Наталья Зубаревич, директор региональной программы независимого института социальной политики. Давайте послушаем её точку зрения.
Н. ЗУБАРЕВИЧ – Идея правильная, потому что у неё два основания. Основание первое: в 2010-ых у нас будет сильный спад рождаемости, потому что будет рожать поколение очень малочисленных 1990-ых годов рождения. Мы стареем и депопулируем. Что бы ни говорили власти, мы будем депопулировать и дальше. Поэтому адаптация желающих к нам приехать – это правильное решение.
Второе. Это решение должно обязательно дополняться развёртыванием центров обучения, специальных методик подготовки русскому языку, чтобы эти дети ассимилировались и вливались в наше сообщество без потерь качества обучения.
Если два эти момента будут решены, то я считаю, что Россия получит нормальные квалифицированные кадры людей, которые хотят здесь жить и готовы принимать нормы и правила общества, в которое они приезжают. Я очень на это надеюсь.
По опросам только 9-10% киргизских мигрантов хотели бы осесть в России. У таджиков, по-моему, ещё меньше процент. То есть не надо преувеличивать желание оставаться в России. Люди едут на заработки, дети переводят домой, где семья, дети, строится дом. Поэтому те, кто принял это решение – это люди, осознанно сделавшие выбор. Они лояльны к стране, куда они перемещаются. И разумно в этой стране создать им условия максимальные для адаптации, для принятия норм и правил нашей культуры, с тем чтобы они были полноценными гражданами России.
Т. ДЗЯДКО – Итак, это было мнение Натальи Зубаревич, директора региональной программы независимого института социальной политики, которая считает, что это правильное предложение. Давайте теперь послушаем ваше мнение. Много очень звонков. Итак, аттестат с правом на вид на жительство сперва. Абсолютно очевидно, что если есть вид на жительство, то значительно проще получить затем и гражданство. Правильно это или нет? 363-36-59. Слушаем ваши звонки. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
Т. ДЗЯДКО – Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Михаил.
Т. ДЗЯДКО – Да, Михаил. А вы можете выключить радио, пожалуйста?
СЛУШАТЕЛЬ – Одну секундочку, сейчас.
Т. ДЗЯДКО – Теперь значительно лучше. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
Т. ДЗЯДКО – Да, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотел выразить опасения вот какого рода. Есть же пример Франции, когда дети мигрантов именно второго поколения алжирских…
Т. ДЗЯДКО – Там они автоматически, насколько я понимаю, получают.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Они получали автоматически. Я к тому, что все террористические акты, которые были потом в Париже, вот эти выступления банд-группировок – это были дети мигрантов.
Т. ДЗЯДКО – Хорошо. Послушайте, террористические акты не могут совершить люди, которые изначально получили российский паспорт и родились в России?
СЛУШАТЕЛЬ – Я просто выражаю опасение, что вот эти люди вряд ли всё равно могут ассимилироваться здесь. Они всё равно на подсознательном уровне будут чувствовать себя изгоями.
Т. ДЗЯДКО – Я вас понял. Но смотрите, в любом случае эти дети учатся на протяжении нескольких лет в российской школе. Мне интересно просто ваше мнение в связи с этим предложением. Вы с ним соглашаетесь или нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Не знаю. Вот это меня пугает, пример Франции.
Т. ДЗЯДКО – То есть это для вас является аргументом против?
СЛУШАТЕЛЬ – Совершенно верно.
Т. ДЗЯДКО – Понял вас. Спасибо большое за ваш звонок. Спасибо. Смотрим сообщения. +79859704545. «Ничего не переключается», - пишет Сергей из Екатеринбурга. Это в смысле слова экспертов о том, что уже через два годы учёбы в российской школе ребёнок-мигрант переключается с национальных традиций на российские. Так вот, наш слушатель Сергей пишет, что «Не переключается. Самое большое влияние на ребёнка оказывает семья, а это другая среда. Нахождение в школе у нас может быть номинальным. Можно и с низкими оценками протащиться через пару классов, и всё, вид на жительство готов». Нет, здесь речь идёт о том, что если будут хорошо учиться. Вот, есть такая фраза. Судя по всему, предлагается некая шкала, да? Некий уровень.
Но Сергей продолжает: «Если после института – пожалуйста. Квалифицированные кадры – это всегда хорошо». +798589704545. 3633659. Слушаем ещё один звонок. Вы в прямом эфире. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
Т. ДЗЯДКО – Да. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Дмитрий. Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО – Да, Дмитрий, вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ – Из Москвы.
Т. ДЗЯДКО – Из Москвы. Скажите, как вы к подобной инициативе относитесь?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я считаю, что таких людей однозначно надо ассимилировать. Но нужно не такие какие-то точечные решения, а нужна государственная программа, которая будет работать на эту ассимиляцию. Потому что у меня очень много знакомых иностранцев из Азии, они здесь живут и работают, совершенно нормальное отношение. Я понимаю, что они все живут группами, как-то очень обособленно. У них своя культура. Они не то чтобы не хотят принимать традиции и правила. Они их даже не знают.
То есть государство ничего не делает, для того чтобы людям объяснить, как устроена страна, как в ней надо жить и так далее.
Т. ДЗЯДКО – Вы сейчас говорите в целом про мигрантов. Здесь же речь конкретно про детей мигрантов.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да, да. Смотрите, у меня супруга работает учительницей в школе. И я просто вижу, что очень много сейчас детей мигрантов учится. Это совершенно нормальные умненькие дети, да, и ничто не мешает им потом остаться жить и стать гражданином, да? Но это должна быть именно комплексная программа, которая касается не только детей, а в том числе и взрослых.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, Дмитрий, вот этот один из тезисов, который здесь приводится о том, что примерно через два года учёбы в российской школе ребёнок-мигрант переключается с национальных традиций на российские, может быть, по опыту своей супруги вы можете с этим согласиться или не согласиться?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я не могу с этим согласиться, потому что всё исходит от родителей. Родители в данном случае очень жёстко контролируют детей. То есть дети тянутся к русским традициям, но контроль со стороны родителей, особенно религиозный контроль – он очень жёсткий.
Т. ДЗЯДКО – То есть в первую очередь семья, и затем только школа?
СЛУШАТЕЛЬ – Совершенно верно, да.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, ещё один вопрос. Вот, вы говорите про некую комплексную программу. А что она из себя может представлять, на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ – Это прежде всего обучение языку. И я не исключаю, что в отношении взрослых приезжих это должны быть тесты по русскому языку. Это донесение информации о традициях российских, об образе жизни, об истории, потому что люди приезжают со своими представлениями, даже не знают, как себя принято вести условно говоря на улицах, да? И это мешает и им жить в этом обществе, и, в общем, это общество начинает заводить, да, в какой-то степени.
Т. ДЗЯДКО – Понял вас. Спасибо. Спасибо за ваш звонок и за вашу точку зрения. Кстати, к разговору про комплексную программу. Здесь же в мнении экспертов, которое приводится в Российской газете и которая звучала на демографической секции центрального дома учёных РАН. Это было представлено исследование целое. Естественно, объёмный и масштабный. Вот это предложение, которое мы сейчас с вами обсуждаем – оно не ограничивается одной фразой, да, что детям мигрантов нужно давать вид на жительство.
Здесь, в частности, говорится, что не стоит связывать приём на обучение с наличием длительной регистрации у родителей. Следует охватить информационные базы данных всеобуч и детей мигрантов, сделать для них бесплатное медобслуживание и диспансеризацию, давать гражданство в упрощённом порядке. То есть, естественно, здесь такое некоторое количество этапов. И завершающим этапом становится вид на жительство, ну и в дальнейшем уже упрощённый порядок получения гражданства.
Давайте ещё звонки. 3633659. Телефон прямого эфира. Слушаю вас, вы в прямом эфире «Эхо Москвы». Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
Т. ДЗЯДКО – Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Екатерина, и, вы знаете, я работаю в школе.
Т. ДЗЯДКО – Так, прекрасно. А вы с какими классами работаете, скажите. Вы в старшей школе или в младшей?
СЛУШАТЕЛЬ – Я во всей школе работаю. Я школьный психолог.
Т. ДЗЯДКО – Угу.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я, в общем-то, голосовала за эту идею. Но меня смущает то, что, по-моему, это невозможно реализовать практически.
Т. ДЗЯДКО – Почем уже?
СЛУШАТЕЛЬ – Я вижу, что та школа, в которой я работаю, такое существует правило негласное.
Т. ДЗЯДКО – Это в Москве, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, в Москве. Что двойки практически не ставятся. Неважно, кому – детям мигрантов, традиционные российские национальные…
Т. ДЗЯДКО – Чтобы какую-то общую статистику не портить, что ли?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. И вот детей тянут таким образом. Поэтому как бы то, что ребёнок 3-4 года отучился в школе, совершенно не показатель того, что он чего-то усвоил, освоил, независимо от того, родители его мигранты или родители его россияне. Вот так. Я не верю, что возможно это реализовать практически.
Т. ДЗЯДКО – То есть вам кажется, что их аттестаты, с которыми они будут выходить в школе, не будут тем или иным образом отражать их знания, полученные, и в том, что касается русского языка, и в том, что касается культуры.
СЛУШАТЕЛЬ – Не только русского языка. Но какой-то базис. Там же предполагается не только русский язык.
Т. ДЗЯДКО – Ну, конечно. Естественно.
СЛУШАТЕЛЬ – Я не верю, что это возможно будет сделать.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, а насколько вам… Я уверен, вы об этом можете говорить авторитетно как психолог. Эта проблема ассимиляции, проблема интеграции – она очень остро стоит или нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, в московской школе она стоит очень остро.
Т. ДЗЯДКО – А в чём это выражается, какие основные реперные точки, что ли?
СЛУШАТЕЛЬ – Я всё-таки не могу быть таким экспертом.
Т. ДЗЯДКО – Нет, но вы же общаетесь с этими детьми.
СЛУШАТЕЛЬ – Межнациональные конфликты достаточно часто. Я считаю, что это очень большая проблема.
Т. ДЗЯДКО – А от младшей школы к средней и старшей это как-то меняется?
СЛУШАТЕЛЬ – В младшей школе оно во многом спокойней всё. А в средней школе оно достаточно болезненно. Подростковый возраст – он сам по себе проблемный, да? А тут ещё добавляются какие-то стереотипы, какие-то суждения, может быть, не отражающие действительность, которые подростки слышат от взрослых, и они начинают как-то уже конфликтовать.
Т. ДЗЯДКО – Я вас понял. Спасибо большое за ваш звонок и за ваш рассказ. Действительно, от людей, которые работают в школе, очень интересно выслушать их мнение.
Давайте посмотрим сообщение. Напомню, Twitter-аккаунт vyzvon, также есть у нас номер СМС +79859704545. И есть телефон, есть наш сайт в интернете www.echo.msk.ru. Это наш сайт, через который можно задавать вопросы также сюда, вернее, не вопросы, а лучше ваше мнение присылать. Вот здесь пишет Дмитрий Мезенцев через Twitter: «Политика мультикультурализма в Европе потерпела крах. Мы хотим так же?».
Понимаете, в чём дело, Дмитрий Мезенцев. В Европе политика мультикультурализма, может быть, и потерпела крах, или, может быть, не потерпела. Вы можете оценивать так или иначе. Но проблема и не проблема заключается в том, что в России мультикультурализм существует исторически, да? Поэтому мне лично кажется, что какие-то культуры, которые привносят сюда мигранты, они не вносят каких-то серьёзных изменений в общую картину. Потому что Россия, нравится вам это или не нравится, это многонациональная страна, в которой огромное количество культур замешаны вместе. И я не думаю, что, условно говоря, если сюда будет добавлено несколько, знаете, как щипоток соли, культур из Таджикистана и Узбекистана, это сильно изменит картину, на мой взгляд.
+79859704545. Смотрим, что здесь есть ещё. «Какая ассимиляция? Вы что?».
«Мы будем делать в московских школах таджикских янычар? Результат сомнительный», - пишет Фроги. Нет, вы будете делать или не будете делать, и мы будем делать или не будем делать в московских школах граждан России, да? Таких же, как я и как вы. Ну, во всяком случае, как следует из этого предложения.
«В первую очередь надо давать приоритет русским и православным. А их там ещё миллионы», - пишет Виктор. А почему русским и православным? Или вы имеете в виду русским и православным, которые живут в республиках бывшего Советского Союза? А почему православным? Почему не мусульманам? Почему русским, а почему не, например, татарам, которые живут где-то за пределами Российской Федерации, за пределами, соответственно, Татарстана.
3633659. Ещё один звонок. Давайте, мы успеваем принять до новостей. Алло, добрый вечер. Слушаю вас. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Аллё.
Т. ДЗЯДКО – Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Александр.
Т. ДЗЯДКО – Да, Александр. Как вам кажется, как вы относитесь к подобному предложению?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я…
Т. ДЗЯДКО – Алло, алло. К сожалению, нет, не получается, я так понимаю, что вы тоже за рулём. Ну, перезвоните, попробуем ваш звонок принять ещё раз. Алло, добрый вечер. Вы в прямом эфире. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО – Здрасте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Дмитрий из Москвы.
Т. ДЗЯДКО – Да, Дмитрий, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Я резко отрицательно отношусь к этой идее. По примеру собственной жизни. Дело в том, что я сам мигрант, из Казахстана приехал в достаточно юном возрасте, школу заканчивал в России. Вы просто, наверное, не представляете, насколько вид на жительство вообще ломает жизнь и унижает человека.
Т. ДЗЯДКО – В смысле? Что вы имеете в виду? А почему унижает?
СЛУШАТЕЛЬ – Если давать гражданство сразу – это всё нормально. Но с видом на жительство очень резко отрицательно в официальных организациях…
Т. ДЗЯДКО – Здесь речь про этап. Это первый этап. Первый этап – вид на жительство, затем – упрощённое гражданство.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Конечно. Но с этим видом на жительство нужно какое-то время прожить?
Т. ДЗЯДКО – Ну, да.
СЛУШАТЕЛЬ – В институт меня, скажем так, не очень хотели принимать с видом на жительство. Кредиты не давали.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, ведь лучше вид на жительство, чем отсутствие вообще чего-либо?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, лучше давать гражданство.
Т. ДЗЯДКО – А если выбор между тем, что не давать ничего или вид на жительство, то что как-то лучше?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, в таком случае, конечно, да. Если или ничего, или вид на жительство, вид на жительство хотя бы хоть какой-то документ.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, а в каком возрасте вы приехали?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы не представляете, какая проблема поставить штамп о прописке, о регистрации. Не ставят. Вот, приходишь туда, родители живут, всё нормально, квартира в частной собственности – штамп не ставят.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, Дмитрий, а в каком возрасте вы приехали из Казахстана?
СЛУШАТЕЛЬ – 16 лет мне было.
Т. ДЗЯДКО – 16 лет. И вы пошли здесь в школу?
СЛУШАТЕЛЬ – Я заканчивал четвёртую четверть.
Т. ДЗЯДКО – То есть по сути не учились, можно сказать?
СЛУШАТЕЛЬ – Практически нет. Но я ни в школе своих товарищей не очень-то понимал, ни институтских.
Т. ДЗЯДКО – В смысле, что как-то интегрироваться вам было сложно?
СЛУШАТЕЛЬ – Да нет. Как сказать? Мне не требовалась интеграция. Мы просто параллельно были.
Т. ДЗЯДКО – Я вас понял. Спасибо большое за ваш звонок. Нужно к нам, к сожалению, прерваться, потому что сейчас новости в эфире «Эхо Москвы» от Якова Широкова, после этого вернёмся в студию, продолжим программу «Поехали?», сегодня про то, поддерживаете вы идею выдачи вида на жительство, а затем и гражданства детям мигрантов, которые хорошо заканчивают школу.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО – Ещё раз приветствую аудиторию «Эхо Москвы», программа «Поехали». В Москве 21 час и 35 минут. Программа «Поехали». Марина Королёва в отпуске. И сегодня в этом эфире вы разговариваете со мной, я выслушиваю ваше мнение, мы обсуждаем следующий вопрос: «Гражданство вместе с аттестатом: правильно ли это?». Ещё раз напомню, речь идёт о публикации, которая на днях вышла в Российской газете публикация под названием «Аттестат с правом на гражданство», и в этой публикации приводится мнения экспертов, специалистов, которые звучали на заседании демографической секции центрального дома учёных РАН. Там были представлены исследовании о положении женщин-мигрантов в России, о том, что их по экспертным оценкам порядка 30% от общего числа мигрантов.
И речь шла о том, что большое количество этих женщин, как минимум, треть, более трети на самом деле, уезжая на заработки, забирает с собой если не всех, то хотя бы одного ребёнка. И дети, соответственно, эти идут в школу, через два года учёбы, как утверждают эксперты, в российской школе ребёнок-мигрант переключается с национальных традиций на российские. И предлагают эксперты ввести следующую традицию: детям мигрантов, окончившим российскую школу и проучившимся в ней не менее 3-4 лет, вместе с аттестатом будут выдавать и вид на жительство. Выслушиваю ваши мнения, поддерживаете вы такое предложение или же не поддерживаете.
+79859704545. Это номер для сообщений СМС. Сообщения можно присылать в прямой эфир также с помощью Twitter, если вы пишете аккаунту vyzvon и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru. Много пришло сообщений во время новостей. Давайте некоторые из них посмотрим. Вот, например, пишет Вера из города Чикаго из Соединённых Штатов Америки, пишет: «Живу в США с 2006 года. Мой сын пошёл в 7 класс американской школы без знаний английского. В каждой школе есть класс English second language, то есть «Английский – второй язык». Там собираются дети из разных стран. Мой сын пробовал там полгода, его перевели в обычный класс, так как он стал вполне успешен в английском. Не было никакого отрицательного опыта между детьми. Я верю, всё идёт от взрослых.
Здесь дальше идёт предложение, дальше не буду читать, потому что очень длинное сообщение. Вы знаете, Вера, мне кажется, что американский опыт в этом вопросе не слишком применим. И не только в том, что касается России, но и в том, что касается, например, стран Западной Европы, потому что всё-таки Америка – это изначально страна эмигрантов, можно говорить так, мне кажется, это будет верно. И поэтому абсолютно иное какое-то представление об этих проблемах. Естественно, они существуют, как и везде, но в абсолютно каком-то ином преломлении.
Так, смотрим, что здесь есть дальше. «Гражданство давать только русским и представителям тех народов России, у которых нет своих национальных государств. В России высокая безработица. Гастарбайтеры не нужны. Управимся без них». Я на вас посмотрю, Игорь, как вы управитесь, если, например, сейчас чудом, как по щелчку пальца, все гастарбайтеры из России исчезнут. Я думаю, что российская экономика будет очень этому удивлена.
Так, хорошо, давайте мы сейчас послушаем ещё одного нашего эксперта, ещё одного нашего гостя, который отвечает на вопрос «Гражданство вместе с аттестатом: правильно ли это?». Это экономист Сергей Алексашенко отвечает на этот вопрос. Давайте послушаем его мнение.
С. АЛЕКСАШЕНКО – Наше общество делится на две части. Одно находится под устойчивым влиянием фобий к иностранцам и считает что все беды в России от иноверцев и инородцев. И неважно, кто этими инородцами, иноверцами является – евреи, как в начале XX века, или «понаехали тут» из Кавказа, как в 1990-ые годы, или рабочие из Средней Азии, которые в 2000-ых стали главными «врагами». Эти люди, мне кажется, что с ними даже, я не знаю, как серьёзно вести, государство подпитывает свои позиции, да, и говорит, что, конечно… Государству выгодно, когда население ищет корни своих проблем в иноверцах и инородцах. Другая часть общества, не знаю, равная, неравная, скорее всего, неравная по количеству. Другая часть общества понимает, что Россия находится в жесточайшем демографическом кризисе. Мы находимся на пороге, что называется, 2-3 года, и у нас начнётся такой устойчивый процесс быстрого снижения численности населения. По прогнозам ООН к 2050 году население России, если не менять ничего – демографическую политику, миграционную политику – может снизиться с нынешних 140 миллионов где-то миллионов до 80-90 в разных сценариях. То есть в полтора раза уменьшится население страны.
Это катастрофа. Это реальная катастрофа. Понятно, что демография завязана на войну, на проблемы наших. У нас объяснять можно. Но Россия не единственная страна, которая сталкивалась с этой проблемой. Вся Западная Европа прошла через этот период. И вся Западная Европа поняла, что решить демографическую проблему, проблему старения населения и снижения численности можно за счёт привлечения миграции.
Америка – страна, которая в принципе выросла на мигрантах. Я недавно встретился с… Америки и разговаривал. Он говорит – слушай, в нашей стране 400 лет назад вообще никого не было. Индейцы были, но их всех повырезали, оставив им только казино и резервации. Ведь практически все 300 с лишним миллионом населения Америки «понаехали тут», они все мигранты. И показывается, что мигранты – это те, кто наиболее активные. Те, которые хотят добиться успеха. Которые готовы сняться… это же решение – сняться с насиженного места. Мне кажется, что решение демографической проблемы России без миграционной политики, направленной на привлечение людей на постоянное местожительство в Россию…
У нас есть две проблемы. У нас есть проблема гастарбайтеров, недостатка рабочей силы, и она решается за счёт приезда вот этих сезонных или долгосрочных рабочих. Но она ужесточает кучу других проблем, потому что эти люди не платят налоги, добросовестно, не нарушая законов, увозят зарплату в свои страны. Они не платят никаких отчислений на здравоохранение, но пользуются услугами нашего здравоохранения, мы с вами оплачиваем. Потому что мы им не даём права граждан.
Мы им должны давать права граждан. Они должны получать обязанность платить налоги, да? И мы должны вместе решать их проблемы. Мне кажется, что умная миграционная политика государства состоит в том, что те ниши возрастные, которые у нас отсутствуют, мы целевым образом должны говорить, что как американцы говорят? Мы в год выдаём, предположим, 25 тысяч грин-карт. А мы говорим – мы в год принимаем в гражданство 100 тысяч граждан в возрасте от и до. Профессиональные требования – такие. Вот, пожалуйста, подавайте заявки. Но ты становишься гражданином, ты берёшь на себя такие обязательства, российское государство тебе обеспечивает то-то, тебе устанавливается график. Если в такую политику вписываются дети возраста школьного и что их нужно, я за то, чтобы… они в школе выучат русский язык. В школе они войдут в систему нашего образования, для них адаптация к жизни в России пройдёт намного проще. Они вырастут в школе, станут друзьями с нашими русскими детьми, которые учатся в этой школе, и научатся говорить на одном языке, и я надеюсь, что у них уже не будет этой ненависти к инородцам, которая зачастую распирает их родителей.
Поэтому как часть миграционная политики это вполне нормальная мера. Понятно, что она одна не может решить все проблемы, но использовать её я бы, конечно, стал.
Т. ДЗЯДКО – Это было мнение экономиста Сергея Алексашенко, который, как вы слышали, поддержал эту идею, поддержал эту инициативу, которая была озвучена экспертами на заседании демографической секции центрального дома учёных РАН. Давайте теперь будем слушать ваши звонки. 3633659. Это телефон прямого эфира. Алло, добрый день. Алло. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, меня зовут Роман. Я хотел высказаться относительно этой проблемы.
Т. ДЗЯДКО – Да, вы в прямом эфире, Роман. Здрасте. Откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ – Я категорически против этой инициативы в той форме, в которой она подана сейчас.
Т. ДЗЯДКО – А что вас не устраивает и в какой форме она бы вас устроила?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня она вообще устраивает в целом. Но она требует детальной проработки. Я не считаю, что детей мигрантов вообще целесообразно сразу запускать в российские школы вместе с обычными детьми. Для начала с ними должны поработать психологи, провести какие-то тренинги, чтобы понять, опасен ли этот человек для общества, возможно, в будущем. То есть, опять же, выявить какие-то потенциальные наклонности у этих детей.
Т. ДЗЯДКО – А почему он может быть опасен для общества? Так, может быть. тогда проводить такие тренинги у всех людей в принципе?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, среди русских граждан вы можете вспомнить хотя бы двух-трёх террористов из последних? Я не могу.
Т. ДЗЯДКО – Да. Были террористы.
СЛУШАТЕЛЬ – Я боюсь, понимаете, этого? Я хочу, чтобы если уж попадают они в Россию, если получают вид на жительство, гражданство, то это должны быть лучшие люди. Сделать максимально, чтобы выявить этих лучших людей. И, опять же, я ещё послушал мнение Екатерины, учителя, что сейчас действительно оценки завышают всем детям. Я могу сказать по своему опыту. Я как студент градостроительного колледжа. Моя специальность далека от градостроительства, однако у нас очень много учится мигрантов и из Средней Азии, и из Кавказа. К ним очень лояльное отношение в плане всего – в плане сессий, в плане экзаменов и вообще в плане занятий на парах. То есть студент, который ничего совершенно не знает, он спокойно проходит курсы, переходит на следующие года. Почему такое отношение, я, честно говоря, не очень понимаю.
Т. ДЗЯДКО – То есть вы тоже имеете в виду, что эти аттестаты, эти оценки, эти пятёрки, четвёрки не будут отражать реальную картину?
СЛУШАТЕЛЬ – За ними нужен контроль. Нужен контроль какой-то за ними. Я предлагаю, чтобы их учили специально обученные, заточенные под это люди, а не обычные учителя.
Т. ДЗЯДКО – Вам не кажется, что если дети мигрантов будут учиться где-то отдельно и как-то особенно, то никакая интеграция априори невозможна?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, мне кажется, что они должны учиться со всеми, но за ними должен быть именно что контроль поставлен чуть другой, чем за российскими учениками. То есть какие-то свои кураторы должны быть…
Т. ДЗЯДКО – Для этого в школах, наверное, и работают психологи, которые общаются со всеми детьми. Бывают ведь дети…
СЛУШАТЕЛЬ – Ребёнок не может узнать, насколько адекватна оценка учителя. То есть должны детей этих контролировать, чтобы был полный контроль. Я боюсь большого потока миграции. Он совершенно не нужен, совершенно уж такой большой. Хорошие люди, и, пожалуйста, пусть они приезжают, но для этого нужна адекватность оценки, нормальное психологическое его состояние, этого ученика. Тогда да, пожалуйста, почему бы и нет?
Т. ДЗЯДКО – Понял вас. Спасибо. Услышал вашу точку зрения. Спасибо за ваш звонок. Давайте мы теперь посмотрим сообщения. +79859704545. Это номер для ваших сообщений СМС. www.echo.msk.ru - это наш сайт в Интернете, вы можете оттуда же присылать сообщения сюда в прямой эфир и с помощью Twitter’а, если вы пишете аккаунту vyzvon, и свои сообщения, пожалуйста, обязательно подписывайтесь. Что здесь есть?
Вот, пишут, например: «Почему они в советской школе не переключались?». А вам кажется, что не переключались? Это имеется в виду с национальных традиций на какие-то иные, например, на традиции нынешней территории Российской Федерации, насколько я понимаю. Такой был посыл этого сообщения.
«Уважаемый Тихон, штука в том, что большинство мигрантов и стран с доминированием исламской культуры, семейные связи, культурный код, мусульманская семья гораздо сильнее и строже, чем, например, традиционная российская. Взгляды социологов часто грешат незнанием глубоких мотиваций в мусульманской семье», - пишет Артур. То есть, иначе говоря, опять же, как некоторые наши слушатели уже высказывали своё мнение, что в первую очередь семья, а затем уже только школа что-то может менять.
Ещё один звонок. 3633659. Алло, добрый вечер. Аллё.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
Т. ДЗЯДКО – Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Тихон, х*й соси.
Т. ДЗЯДКО – Значит, я прошу запомнить «Эхо» вот этот телефон, и если у вас есть минута времени, позвоните этому человеку и скажите ему всё, что вы о нём думаете. Его телефон 8906-809-63-82. Ещё один звонок принимаем. 363-36-59 телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер. Аллё.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО – Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Фарух.
Т. ДЗЯДКО – Да, Фарух.
СЛУШАТЕЛЬ – Я эту идею поддерживаю не из-за того, что я сам мигрант. Это единственный правильный случай. Потому что да, я согласен с мнением экономиста Алексашенко, что огромное количество трудовых рабочих рук не хватает в Российской Федерации. Поэтому это единственный правильный способ как-то сбалансировать, мне кажется.
Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, а вы откуда приехали и когда?
СЛУШАТЕЛЬ – Я сам таджик, я закончил аспирантуру в Горном университете, защитился, ну и тому подобное.
Т. ДЗЯДКО – Это давно уже было, или когда?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет. Вот, недавно я защитился в декабре месяце, но я уже нахожусь в Москве 4 года. Плюс сюда надо добавить общественное мнение. Действительно, социологические опросы показывают, что 80% негативно относятся к нерусским людям. Поэтому они не думают о том, что есть экономические соображения. Поэтому да, в 2020 году, по-моему, уже в Российской Федерации не будет хватать где-то 10 миллионов рабочих рук. А кто же их будет кормить? Конечно, каждый так называемый гастарбайтер будет содержать 3 или 4 пенсионера. Поэтому, мне кажется, это действительно единственный правильный путь. Да, некоторое время тому назад законодательство было упрощено, а потом опять… сейчас действует, как и прежде. То есть человек, чтобы получить гражданство, должен пройти определённую процедуру. Сначала вид на жительство, потом…
Поэтому мне кажется, что это правильная концепция.
Т. ДЗЯДКО – Спасибо за ваш звонок.
СЛУШАТЕЛЬ – Пожалуйста.
Т. ДЗЯДКО - +79859704545. Здесь про русских террористов мне пишут. Вы помните, наверное, кто такой Александр Тихомиров, или не помните. Если не помните, то я вам напомню, что это человек, известный под именем Саид Бурятский. Так что, вы знаете, бывают террористы русские, не русские, чеченские, не чеченские, ингушские, не ингушские. Не знаю, какие угодно. Вот, всякие убийцы и преступники, к огромному сожалению, встречаются везде, в том числе и среди русских.
+79859704545. Это номер для сообщений СМС. 3633659 телефон прямого эфира. Не так много времени у нас остаётся на разговор. Поэтому давайте ещё один звонок мы примем. Вот, например, вот этот. Алло, добрый вечер. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО – Да, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу сказать, что я резко против.
Т. ДЗЯДКО – Как вас зовут, скажите, пожалуйста. Как к вам обращаться?
СЛУШАТЕЛЬ – Михаил.
Т. ДЗЯДКО – Михаил. Да, слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ – Это какое-то благодушие абсолютно безответственное какое-то. Потому что на что они переключаться собираются? Было бы на что переключаться. Ведь в своё время в царской России был такой режим… во всяком случае, было какое-то отношение к основополагающим ценностям. Ну, в культурной среде, короче говоря. Я не против конкретных людей. Они могут быть очень хороши. Но устраивать такую свалку – совершенно безответственное дело. То есть, может быть, нужны рабочие руки. Я за то, чтобы сюда приезжали представители самых разных народов, как это было, опять же… говорить, что России это свойственно, да?
Должна быть какая-то система селекции, а не обеспечения набивания карманов.
Т. ДЗЯДКО – Хорошо, смотрите, Михаил, вы сами говорите, что нужны рабочие руки, так?
СЛУШАТЕЛЬ – Не знаю. Откровенно говоря, я в этом не очень уверен, потому что, мне кажется, очень много спекуляций. Если организовать у нас массы безработных русских, вот, в деревне я, например, вижу. Уже работают почему-то приезжие, а те, которые, так сказать, в общем, они…
Т. ДЗЯДКО – Хорошо, смотрите. Есть некая объективная статистика, которая заключается в том, что рабочих рук не хватает. Это статистика, с которой вы или я можем соглашаться или не соглашаться, но она соответствует действительности. Это факт. Смотрите, не хватает рабочих рук.
СЛУШАТЕЛЬ – Приезжать мамам с детьми совершенно не обязательно. Сейчас идёт речь о том, чтобы сезонные рабочие, пускай они получают больше… Вы знаете, когда их мутузили в электричках с… я один из тех, кто не боялся вступаться, вообще что-то делать. Потому что это страшно, когда то, что происходило.
Т. ДЗЯДКО – Послушайте, Михаил. Предположим, вам предложат работу за границей. Вы захотите взять свою жену и своих детей? Вероятно, да.
СЛУШАТЕЛЬ – Извините, есть определённые культурные ценности. Меня, может быть, и приглашали туда. Если они согласны с моими детьми и с моей женой, то ради Бога. Если у них другие правила, ну что же делать, значит, я не подхожу.
Т. ДЗЯДКО – То есть вам кажется, что здесь нужно ограничивать, и если на сезонные работы приезжает какой-то мирант, то вводить запрет на то, чтобы он приезжал…
СЛУШАТЕЛЬ – Конечно. Должен быть порядок. Нет совершенно страшного. Они должны быть человечески… их не должны по каморкам, чтоб страдали. У нас во дворе, например, смотришь – тысячи каких-то толп. Чем они заняты? Непонятно. И покупают эти…
Т. ДЗЯДКО – Смотрите, Михаил, а что же делать с демографическими ямами, с тем, что количество людей в России будет падать?
СЛУШАТЕЛЬ – Рожать и способствовать рождаемости.
Т. ДЗЯДКО – Нет, ну невозможно сейчас родить человека, которому через два года станет двадцать лет, например. Это объективная реальность, потому что были демографические дыры, и всё. Мы с вами можем сокрушаться, не сокрушаться, но это факт.
СЛУШАТЕЛЬ – Может быть, пускай это будет некоренное население, если здесь должны быть… Что значит демографические ямы? Если здесь не хватает рабочей силы, реально, не тех, кто вдесятером делает одну работу, а реально, то пускай приезжают. Платите им больше, уравняйте в правах с коренными жителями, пускай они на конкурсной основе работают. Я знаю массу людей, которые в тысячу раз умнее коренных. Но есть такая вещь, как социальная среда. Она должна быть сохранена. Тут нет никакого…
Т. ДЗЯДКО – Я вас услышал, мы услышали вашу точку зрения. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – Пожалуйста.
Т. ДЗЯДКО – За ваш звонок. Несколько минут у нас остаётся. Я думаю, что сообщения мы сейчас посмотрим. +79859704545 – номер для сообщений СМС. 3633659 – телефон прямого эфира. И сообщения также можно присылать через Twitter и через наш сайт в Интернете.
«Тихон, вы оправдываете политику замещения коренного русского населения чуждым? Это чудовищно». Игорь, вы идиот, извините меня, пожалуйста. Потому что, во-первых, вы глухой, потому что я не занимаюсь здесь вообще в принципе оправданием или неоправданием. Я выслушиваю ваши мнения, читаю ваши сообщения, здесь приходит огромное количество невероятной чепухи вроде вот этого. Кроме того, не было в эфире сказано ни слова про замещение одного населения другим. Во-вторых, коренное русское население – это где, например? В Татарстане? Или где? Речь сейчас идёт про гражданство Российской Федерации, про вид на жительство и про граждан Российской Федерации.
«Наше общество настолько деградировало, прежде всего нравственно, что все начинания обречены на социальные потрясения», - пишет Александр. Это ваше мнение.
«Грядёт гибель европейской цивилизации». Да вообще скоро конец света наступит. Хотя один, знаете, уже как-то неудачно наступил. Давайте последний звонок. 3633659 телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер. Алло. Алло, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
Т. ДЗЯДКО – Да, добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Геннадий.
Т. ДЗЯДКО – Да, Геннадий. Здравствуйте. Геннадий, вы в прямом эфире. Выключите, пожалуйста, радио.
СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо. Я выключил.
Т. ДЗЯДКО – Да. У нас есть несколько минут, мы слушаем ваше мнение.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Я считаю так. Вот, на окраинах может интеграция происходить. А в Москве интеграция очень тяжело будет проходить.
Т. ДЗЯДКО – Почему вам так кажется?
СЛУШАТЕЛЬ – Почему? Потому что даже в советское время, вот, я помню, с поведением неадекватным людей, замешанных в спекуляции, проституции, прочем, высылали далеко-далеко от Москвы. А уж мигрантов, естественно, общество московское не примет. А на окраинах – пожалуйста. Вот, у моего отца был друг казах, он как-то в гости приезжал. Ну, отец рассказывал. Приехал в гости. А у него конина лежит на столе приготовленная. И он говорит – я у тебя был в гостях? Был. Сам ел? Ел. Ешь. Конь был хороший, конь ногу сломал. Ешь.
Т. ДЗЯДКО – И что? К чему вы рассказываете эту историю?
СЛУШАТЕЛЬ – Да потому что чисто на бытовом на окраинах люди дружили – и русские, и казахи. Мы рядом жили с немцами. Очень прекрасные люди. И мы очень дружно жили. Но московское сообщество не примет мигрантов.
Т. ДЗЯДКО – Спасибо за ваш звонок и спасибо всем, кто звонил и писал. К сожалению, наше время подошло к концу. Простите меня, пожалуйста, Игорь за то, что я вас назвал идиотом. Вы не идиот. Но просто не нужно приписывать мне те слова, которых я не говорил. Приношу ещё раз вам свои извинения. Я, конечно же, погорячился. Это программа «Поехали?». Меня зовут Тихон Дзядко. Спасибо всем и встретимся ровно через неделю. А сейчас на «Эхе» новости.