Предупрежден - значит вооружен: что надо знать мигранту о России? - Поехали? - 2013-05-08
М. КОРОЛЁВА – 21 час 6 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королёва здесь в студии. Тихон Дзядко редактор нашей программы. Вы его ещё сегодня услышите. В студии Светлана Ростовцева, звукорежиссёр. Она будет с вами помогать.
Мы говорим с вами сегодня о том, что надо знать эмигранту в России, о чём его нужно предупреждать, прежде чем он сюда приедет, какими знаниями его надо бы вооружить при въезде. Вообще, ехать сюда на работу или нет. Вот, об этом мы поговорим с вами, потому что некоторые другие страны это уже, например, делают. Об этом я расскажу чуть позже.
Начинаем мы как всегда с новостей миграции. Их представляет сегодня как всегда Тихон Дзядко.
Т. ДЗЯДКО – Президент России Владимир Путин подписал закон, запрещающий привлекать мигрантов в качестве высококвалифицированных специалистов в розничную торговлю. Согласно изменениям, которые вносятся в Закон о правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации, работодатель или заказчик работ не вправе привлекать иностранных работников в качестве высококвалифицированных специалистов для торгового обслуживания покупателей в качестве розничной торговли товарами народного потребления, включая фармацевтические товары, независимо от ассортимента реализуемых товаров.
Барнаульский гарнизонный военный суд в Алтайском крае вынес обвинительный приговор в отношении экс-военнослужащего и ещё трёх человек, организовавших незаконную иммиграцию иностранцев на территорию края, - сообщает официальный сайт следственного комитета. По данным ведомства, бывший военнослужащий пограничного управления ФСБ России по Алтайскому краю старший прапорщик запаса, а также ещё 3 человека почти год оформляли фиктивные документы для незаконного пребывания в стране более 10 иностранцев.
Из одного миллиона жителей Брюсселя свыше 750 тысяч – это выходцы из-за рубежа, дети мигрантов или недавно получившие гражданство приезжие. Об этом свидетельствуют результаты демографического исследования, опубликованного в бельгийской газете «Суар». Значительная часть этих людей – выходцы из других европейских стран, включая чиновников институтов Евросоюза и НАТО и потомки старых послевоенных волн миграции из южных стран. Что касается новых миграционных волн, то прибывшие за последние три года жители столицы уже составляют почти 10% от всего населения.
Руководители нового итальянского правительства выступили с совместным заявлением в поддержку члена кабинета Сесиль Кьянж, министра интеграции по делам иммигрантов. Сесиль Кьянж, первый в истории Италии чернокожий член правительства, подверглась в минувшие дни расистским нападкам в интернете. «Сесиль гордится своим цветом кожи, а мы гордимся тем, что она составляет часть нашей команды и выражаем свою солидарность с ней», - говорится в документе, распространённом канцелярией правительства. Как напоминает ИТАР-ТАСС, 49-летняя уроженца Демократической республики Конго, офтальмолог по образованию, давно получившая итальянское гражданство, Кьянж стала первым чернокожим депутатом в итальянском парламенте после недавних февральских выборов.
М. КОРОЛЁВА – Это были новости миграции. Тихон Дзядко их представил. Мы же переходим к нашей сегодняшней теме «Предупреждён – значит вооружён: что надо знать мигранту о России?», - так она звучит.
Ну, вот, смотрите. Швейцария, например, решила ограничить въезд мигрантов на территорию своей страны, и это ограничение касается в первую очередь стран центральной и восточной Европы. Всё это вводится на 12 месяцев, это пока, и речь идёт о таких странах, как Венгрия, Польша, Словакия, Чехия и Словения. Впрочем, уже сообщается, что совсем скоро в июне швейцарские власти ещё этот список расширят, и в него попадут скорее всего 17 государств западной и южной Европы.
В Швейцарию ежегодно до 80 тысяч иностранных рабочих приезжают, и в стране уже давно озабочены наплывом мигрантов. Но надо сказать, что Берн вообще-то заключал с Евросоюзом соглашение о свободном перемещении граждан. Там была только одна оговорка: каждая сторона может частично приостановить такой договор по соображениям безопасности. Вот этой возможностью Швейцария и решила воспользоваться.
И надо сказать, что Швейцария не первая среди европейских стран, которые пытаются оградить себя, оградить своих граждан от наплыва мигрантов, в частности, нелегальных. Но все страны пытаются оградить себя по-разному, то есть они выбирают разные способы. Например, в этом же году британские министры решили вообще запустить антирекламу своей страны в Румынии и в Болгарии, в частности, в двух странах, чтобы просто отбить у местных жителей желание мигрировать в страну.
Рекламная кампания сосредоточилась на самом плохом, что есть в стране. В частности, британские власти пугают потенциальных иммигрантов высокой безработицей и плохой погодой.
Ну, вот, смотрите, таким образом, что делает Великобритания? Она своих потенциальных иммигрантов предупреждает о том, что в стране плохо с тайной мыслью, что они к этому прислушаются и, возможно, не поедут. Если вы помните, у нас в России были какие-то пока такие робкие первые опыты составления памяток для приезжих. В Москве такую памятку хотели выпустить, в Санкт-Петербурге её даже выпускали. Но никто не говорил о том, что мигрантов, которые сюда едут, надо бы, вообще говоря, предупреждать об опасностях, о трудностях, которые здесь ждут, потому что такое предупреждение может просто спасти кому-то из них жизнь. А россиянам, возможно, в результате не придётся жаловаться на то, что у них отбирают рабочие места.
Вот, на ваш взгляд, о чём надо обязательно предупреждать мигрантов, которые собираются обязательно приехать в Россию? Какими знаниями их хорошо было бы на въезде вооружить или ещё до въезда, на этапе решения? Что им нужно знать, чтобы принять для себя это самое решение – ехать сюда в Россию на работу или на ПМЖ, или не ехать? Я предлагаю вам сегодня звонить и писать, прежде всего тем, кто работает с мигрантами. Если вы работодатель или сами мигрант, ну, или вы просто можете хорошо представить себя на месте человека, который в Россию едет, и вы точно знаете, о чём его надо предупредить. Напишите нам по СМС +79859704545, в Twitter’е есть также аккаунт vyzvon, ну и через какое-то время, минутки через две, я думаю, мы начнём потихоньку принимать и телефонные звонки тоже. Есть номер (495)3633659.
Итак, о чём надо предупреждать мигрантов, которые собираются в Россию? О каких трудностях, о каких опасностях, о каких проблемах? Понятно, что хорошее они скорее всего увидят сами или о нём мечтают, но вот о чём обязательно их нужно предупредить, пока они ещё раздумывают, ехать или не ехать?
Пока вы нам дозваниваетесь по телефону 3633659, давайте мы начнём потихоньку слушать и наших гостей тоже. Ну, вот, в частности, этот вопрос мы задавали Людмиле Алексеевой, главе Московской хельсингской группы. Вот, что она нам сказала.
Л. АЛЕКСЕЕВА – Смотря из какой страны мигранты приезжают. Если это с Украины, с Молдовы, Белоруссии, оно вроде бы и ничего, а если это люди из республик азиатских, то надо предупредить, что, к сожалению, у нас всё чаще такие случаи, бывают такие случаи, когда просто убивают на улице людей нерусской внешности. Правда, сейчас реже это стало, но тот один, на кого упадёт такая доля, ему от этого, наверное, легче не будет. Это во-первых.
А, во-вторых, надо предупредить о том, что, к сожалению, у нас не жалуют мигрантов не только их работодатели, но часто и люди вокруг, которым, казалось бы, стоило проявить сочувствие к людям, которым ещё труднее живётся, чем им самим. Но, к сожалению, разговоры насчёт «понаехали тут» у нас довольны часты. Поэтому, я понимаю, всё равно будут ехать. Надо семьи кормить. В своей страны работы нету. Мигранты приезжают не в туристическую поездку, не ради удовольствия: их гонит нужда и необходимость. Они всё равно будут приезжать, но людей надо об этом предупреждать, чтобы они знали, что они попадут в довольно неприветливую среду, а подчас и опасную. Не говоря уж о том, что надо очень внимательно следить, у кого они получают работу, потому что обманывают их уж очень часто.
М. КОРОЛЁВА – Это была Людмила Алексеева. Я напомню, что теперь и вы можете позвонить нам по телефону, номер московский (495) 3633659, чтобы сказать, вот, с вашей стороны, как вам кажется, о чём обязательно надо предупредить человека, который собирается ехать в Россию на работу или на постоянное место жительства? Давайте мы вас послушаем. «Эхо Москвы». Добрый вечер. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
М. КОРОЛЁВА – Да, здравствуйте. Как вас зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня Роман из Москвы.
М. КОРОЛЁВА – К мигрантам какое-то отношение имеете, работаете с ними, может быть?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, несколько человек работают у меня.
М. КОРОЛЁВА – Как вам кажется, о чём они не предупреждены и о чём их надо было бы предупредить, пока они здесь не появились?
СЛУШАТЕЛЬ – Мало-мальски знать русский язык, иметь при себе документальные доказательства своих способностей и страховочные деньги на тапочки.
М. КОРОЛЁВА – Роман, смотрите, это в принципе, мне кажется, должно быть понятно и так. Если едешь в чужую страну, то хорошо бы знать хотя бы немного язык, в данном случае русский язык. Документы должны быть в порядке – это понятно. Ну и страховочные деньги, как вы сказали, тоже хорошо бы иметь. Это вроде бы всё понятно. О чём их нужно предупредить, ну, вот, предостеречь, я выберу такое слово, предостеречь. Какие опасности могут здесь человека подстерегать? Вы здесь у нас, Роман?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Когда-то Джигарханян сказал, что мы очень «любим» друг друга, но, естественно, приезжая сюда, они должны знать, что сильные симпатии они не обеспечены.
М. КОРОЛЁВА – Ничего себе. Вот, прямо так и предупреждать, что вас здесь не будут, дорогие мои, не то что любить или принимать?
СЛУШАТЕЛЬ – Нужно говорить, что есть какая-то часть нормального населения, которое желает их видеть, а есть какая-то часть, которая испытывает к ним антипатию, но это же нормально.
М. КОРОЛЁВА – А чего же тут нормального-то, Роман?
СЛУШАТЕЛЬ – Факт, факт.
М. КОРОЛЁВА – А, ну факт, да. Я пытаюсь понять, в каких выражениях это надо сформулировать было бы. Вот, представьте себе, что вы госструктура, да, принимающая мигрантов госструктура. Вот, вы разрабатываете памятку. Какими бы словами это вы сформулировали, Роман?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне сложно сказать. Я как частное лицо, я преимущественно как частное лицо содержу таджиков. Если они у меня работают или не работают, и из большого количества пребывающих здесь в России я встретил некоторое количество людей, которых боюсь потерять. И плачу им зарплату в любом случае – работают они, не работают, потому что… очень резкая штука, и они меня устраивают на сегодняшний день.
М. КОРОЛЁВА – Это понятно. А скажите, ну, вот, если вы тем более уж нам позвонили и так действительно тесно с ними работаете, вот, с чем вы сталкиваетесь в их лице, чего они не знают, вот, что их удивляет, когда они приезжают на первых порах. Ведь, ну как, человек приезжает, он оказывается в чужом месте, и он говорит – о, вот этого я не ожидал. Чего они не ожидают, как правило?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, у меня, как правило, те люди, которые большое количество времени находятся на территории РФ, они со многими знакомы и многого опасаются, это понятное дело.
М. КОРОЛЁВА – Опасаются. Ничего себе.
СЛУШАТЕЛЬ – А с молодыми я не имел дела. Но я хочу сказать, что очень много среди них непорядочных людей, а много порядочных. Я бы ценил порядочных.
М. КОРОЛЁВА – Это, наверное, точно так же как среди всех людей вообще в любой стране.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Тем не менее, они помогают нам и в экономике, и в жизни, и во всём.
М. КОРОЛЁВА – Понятно, Роман. Последний вопрос, который я хочу вам задать. Как вам кажется, Россия на государственном уровне должна была бы предупредить мигрантов о каких-то своих проблемах, трудностях возможных, которые у них возникнут здесь?
СЛУШАТЕЛЬ – Россия может и должна предупредить, как это делают цивилизованные страны мира.
М. КОРОЛЁВА – Всё, я поняла. Спасибо, Роман. Спасибо. Мы долго достаточно с вами говорили. У нас здесь другие телефонные звонки. 3633659. Вопрос всё тот же. О чём, как вам кажется, нужно предупреждать мигрантов обязательно, которые собираются в Россию? Ну, если предупреждать, то, значит, скорее всего, о чём-то не самом лучшем, потому что о хорошем они узнают, видимо, и так. Слушаем вас. «Эхо Москвы». Здравствуйте. Подальше от приёмника сразу, пожалуйста. Нет, не получается. Разговариваем сами с собой. 3633659. Вас мы слушаем сейчас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
М. КОРОЛЁВА – Да, как вас зовут? Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ – Доктор юридических наук профессор, заведующий кафедрой теории государства и права Санкт-Петербургского университета Коротаев Олег Гурьевич.
М. КОРОЛЁВА – Олег Гурьевич, нам уже страшно. Столько регалий. Ну хорошо, давайте попробуем. Тут совершенно этого ничего у нас нет. Ни доктора наук…
СЛУШАТЕЛЬ – Потому что мои регалии заставляют меня высказаться совершенно откровенно.
М. КОРОЛЁВА – Ну, давайте, Олег Гурьевич, высказывайтесь.
СЛУШАТЕЛЬ – Как раз специалист по национальным отношениям.
М. КОРОЛЁВА – Отлично.
СЛУШАТЕЛЬ – И могу сказать так, что одна из главных болевых точек, по которому нынешняя антинациональная власть уничтожает русский народ – это растворение русских в среднеазиатских ордах.
М. КОРОЛЁВА – Олег Гурьевич, дорогой, у нас не теоретическая программа. Я сразу скажу – у нас совершенно конкретный вопрос: о чём предупредить мигранта, который едет в Россию? Возможно, он не поедет в результате. Вот, о чём надо предупредить?
СЛУШАТЕЛЬ – Я бы предупредил мигрантов, конечно, на камерном отношении. У меня прекрасные отношения с интеллигенцией из бывших среднеазиатских республик. О том, что как только власть сменится, а она непременно сменится в ближайшее время, в первую очередь новая национальная власть займётся очисткой государства от мигрантов.
М. КОРОЛЁВА – Саночистка, понятно. То есть их будут… очистка – это что, простите? Я надеюсь, это не расстрелы на месте?
СЛУШАТЕЛЬ – Либо помещение в концентрационные лагеря, либо принудительная высылка. Приблизительно такая же ситуация была с военнопленными в конце 1940-ых годов.
М. КОРОЛЁВА – Спасибо, Олег Гурьевич, ваше высокоучёное мнение мы выслушали и приняли к сведению. Я надеюсь только, что как-то мигранты сделают поправку на то, что всё-таки это мнение действительно человека из университета, что это высокая теория.
3633659. Мы слушаем вас сейчас. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, здравствуйте.
М. КОРОЛЁВА – Вы не профессор? Как вас зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет. Фархад. Я, можно сказать, эмигрант, ну, уже как бы…
М. КОРОЛЁВА – Фархад, вы-то нам и нужны. Скажите пожалуйста, о чём бы надо предупреждать людей, которые, как вы в своё время, приехали сюда?
СЛУШАТЕЛЬ – Это большая ошибка. Сейчас все прям думают, что пора ехать в Сочи зарабатывать деньги. Это большая ошибка.
М. КОРОЛЁВА – То есть нужно предупредить, чтобы что делали?
СЛУШАТЕЛЬ – Вот, чтобы не ехали туда лучше.
М. КОРОЛЁВА – А вы там были, что ли?
СЛУШАТЕЛЬ – У меня сосед приехал недели две назад. Такие страшные вещи рассказал, что…
М. КОРОЛЁВА – А страшно что? Денег не платят, работы нет или что?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да. Глобальные суммы, которые туда впихивают, они практически до рабочих не доходят, я так понял.
М. КОРОЛЁВА – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – Как бы доходят частично, чтобы удержать. Частями, частями платят, платят, а остальное копится, копится у работодателя, а потом всё, в конце нету никого.
М. КОРОЛЁВА – Но, подождите, Сочи – это, наверное, не единственная проблема на нашей карте, да? Вы здесь сколько в России, если не секрет?
СЛУШАТЕЛЬ – Лет 5.
М. КОРОЛЁВА – Лет 5. Когда вы приехали, с чем таким вы столкнулись, о чём хорошо было бы вас предупредить ещё до приезда?
СЛУШАТЕЛЬ – Скорее всего больная точка – это, наверное, всё-таки легализация, то есть оформление документов. Очень трудно. Практически невозможно.
М. КОРОЛЁВА – То есть вы не знали о том, что это будет так сложно, это вы хотите сказать?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я, вот, не знал, честно. Потому что никого нет практически знакомых, а без прописки даже с российским паспортом на работу не берут. Очень трудно.
М. КОРОЛЁВА – А вы этого не знали? То есть когда вы приезжали, вы думали, что это будет сделать легко?
СЛУШАТЕЛЬ – Я не думал, что это будет так сложно.
М. КОРОЛЁВА – Итак, легализация. То есть нужно сказать – дорогие, вам придётся довольно сложно и долго оформлять документы, так?
СЛУШАТЕЛЬ – Хотя бы должен кто-то, кто тебя ожидает, чтоб помог, не знаю. И ещё одно… сейчас, я так понимаю, что идут слухи среди наших знакомых, что с военкоматами проблема в последнее время.
М. КОРОЛЁВА – А это что такое ещё?
СЛУШАТЕЛЬ – Допустим, раньше без проблем можно было поменять, допустим, то же СНГ, военный билет на российский, просто встаёшь на учёт и меняешь. Признавали, что ты там служил. А сейчас я так понял, что уже говорят – будете служить повторно.
М. КОРОЛЁВА – Где служить? В российской армии?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М. КОРОЛЁВА – О, как интересно. Мы даже об этом, видите, и не задумывались.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Вот, не знаю. Или у них как-то деньги вымогали, что ли. Короче, военный билет забрали
М. КОРОЛЁВА – Понятно. Хорошо, Фархад. Представьте себе, что вам сейчас звонит ваш приятель, да, который живёт где, вот, вы откуда у нас?
СЛУШАТЕЛЬ – Я из Москвы звоню.
М. КОРОЛЁВА – Нет, вы-то из Москвы. А приехали?
СЛУШАТЕЛЬ – Из Киргизии.
М. КОРОЛЁВА – Вот, звонит вам приятель из Киргизии и говорит – я собираюсь сейчас в Москву или в Россию. И вы говорите – дорогой, хочу тебя вот о чём предупредить. Вот это первое – что это будет? Это будут документы?
СЛУШАТЕЛЬ – Скорее всего, будет, что того, что прям ждут работодатели, года три даже назад такого нет сейчас.
М. КОРОЛЁВА – Такого нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М. КОРОЛЁВА – То есть работу найти не очень просто?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, очень непросто. Потому что работодатели очень страшат, что иностранных граждан просто… все требуют прямо российских граждан. Хоть с поддельными паспортами, лишь бы…
М. КОРОЛЁВА – Ну, правильно, а как же? Ужесточение, связанное с документами. Да, всё правильно.
СЛУШАТЕЛЬ – И частенько, я вас уверяю, очень часто звонят… бывает, спрашивают – как ехать? Насколько я знаю, мои знакомые даже частенько сейчас начали говорить – если там есть, что-то чуть-чуть зарабатываешь себе на жизнь, то лучше оставайся там.
М. КОРОЛЁВА – Это ж правильно, Фархад. Конечно.
СЛУШАТЕЛЬ – Так и происходит всё.
М. КОРОЛЁВА – Спасибо вам огромное. Спасибо. Я напомню телефон прямого эфира 3633659. Мы по-прежнему принимаем и ваши звонки, и ваши мнения тоже. Но сейчас давайте послушаем ещё одного нашего гостя. Это галереист Марат Гельман, на тот же вопрос он отвечал.
М. ГЕЛЬМАН – Россия очень большая страна. И у нас очень мало населения. Поэтому я думаю, что единственный город, в который не надо приезжать – это город Москва, который и перенаселён, и в котором все противоречия обострены, и очень плохо относятся к чужакам. А в принципе мне кажется, что в Россию приезжать надо, и особенно если вы любите сельское хозяйство, огромное количество территорий невозделываемых, но которые могли бы возделываться сельским хозяйством. Особенно если вы хотите какой-то такой жизни, начинающейся с нуля. Потому что всё-таки я очень надеюсь, что в России всё только начинается.
М. КОРОЛЁВА – Вот это было мнение Марата Гельмана. Как вы поняли, самое главное, о чём он считает нужным предупредить мигрантов – это о том, что им не надо ехать в Москву. Вот Анатолий пишет: «Мигрантов прежде всего стоит предупредить о том, что их здесь никто не ждёт и о том, что они здесь никому не нужны». Анатолий, тут как-то, знаете, трудно с вами согласиться. Не только экономисты говорят о том, что они нужны, но и работодатели говорят о том, что они нужны, и многие российские граждане тоже считают, что они нужны. Может быть, действительно не все в Москве, вот это правда.
Что ещё у нас здесь? «Я работодатель, - пишет Сергей из Питера, - вижу недоброжелательное или в лучшем случае равнодушное отношение моих соотечественников к азиатам. Мой опыт работы с ними вполне позитивный». Давайте мы сейчас с вами проголосуем. Вопрос у нас будет такой. А как вам кажется, должно ли российское государство, как это сделали, например, в Великобритании в отношении Румынии и Болгарии, предупреждать потенциальных мигрантов о трудностях и проблемах, которые ждут их в России? Если в считаете, что да, российское государство должно предупреждать об этом мигрантов, позвоните нам прямо сейчас по московскому номеру 6600664. Если вы считаете, что нет, делать оно это не должно, не обязано, для вас второй телефон 6600665.
Итак, ещё раз вопрос и телефоны. Должно ли российское государство предупреждать потенциальных мигрантов о тех трудностях и проблемах, которые их ждут в России.
Если вы считаете, что да, должно, позвоните по телефону (495) 6600664. Если вы считаете, что нет, российское государство делать этого совершенно не должно, вот эти предупреждения все произносить, тогда для вас второй телефон (495) 6600665. Голосование будет продолжаться несколько минут, прямо сейчас – новости на Эхе.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА – 21 час 35 минут в Москве. Марина Королёва по-прежнему здесь в студии. Мы продолжаем разговор с вами о людях, которые перемещаются по миру. Перемещаются в том числе и к нам. Предупреждён – значит вооружён: что надо знать мигранту о России? О чём надо обязательно предупреждать людей, которые собираются к нам сюда приехать. Я напомню, что в Великобритании решили запустить антирекламу своей страны и сделали это пока на Румынию и Болгарию, чтобы как-то отбить у местных жителей желание мигрировать в Великобританию. И напомню ещё раз для тех, кто, может быть, ещё не слышал в первой части нашей программы, что эта рекламная кампания была сосредоточена, как считают британцы, на самом ужасном, что есть в стране. Видимо, они искали-искали и нашли, что у них есть такое ужасное. Это, во-первых, высокая безработица, а, во-вторых, плохая погода.
Вот, мы вас спрашиваем, и сейчас пока ещё, я думаю, в течение минутки вы успеете проголосовать, как вы считаете, должно ли российское государство предупредить потенциальных мигрантов о тех проблемах и трудностях, которые их ждут в России? Если вы считаете, что да, именно государство, как Великобритания, должно это сделать, позвоните по телефону 6600664, номер московский. Если же вы считаете, что государство это делать не должно не обязано, для вас второй московский номер – 6600665.
Несколько СМС-ок здесь было. «По прошествии нескольких лет активной иммиграции, - пишет Артур из Москвы, - есть проблема люмпенизации и маргинализации и так не слишком благополучных гостей столицы, и спиваются в том числе. Думаю, - пишет Артур, - настало время вводить иммиграционную полицию и, соответственно, предупреждать будущих мигрантов о депортации и по таким причинам. Их жалко, но город жалко тоже».
Я, кстати, не могу не согласиться с Артуром. Есть такая проблема. Это правда.
Вот Дмитрий пишет, прям, буквально вдохновил его пример Великобритании: «Государство должно предупреждать потенциальных мигрантов, что в России ксенофобия и холодно». Напомню, что у нас есть телефон прямого эфира (495) 3633659. Вы сейчас нам звоните, но мы давайте послушаем, пока вы дозваниваетесь, ещё одного нашего гостя, которому мы тоже этот вопрос задавали. Это британский журналист Александр Коляндр.
А. КОЛЯНДР – Поскольку я пожил в Великобритании больше, чем в России, получилось, то вообще я думаю, что мигранту и человеку, который едет в другую страну жить, работать, учиться или выходить замуж, чем больше он знает на входе, тем ему проще. И очень много зависит от того, сколько у него информации и откуда он едет. С шоком переезда в другую страну, я думаю, сталкивалось очень много людей, будь то переезд из Советского Союза в Израиль или Соединённые Штаты в 1970-ые годы, а потом в 1990-ые. Будь то переезд из бедных африканских стран в Европу, будь то переезд в Россию либо из бедных стран на заработки, либо из более богатых стран на фактически тоже заработки на другие работы.
Что касается России, мне кажется, что очень много зависит от того, откуда едет человек. Скажем, для человека с Запада нужно знать, что система социальных связей в России будет сильно отличаться от привычной системы социальных связей в Европе. Система взаимоотношений людей, система взаимоотношения деловых партнёров, система взаимоотношения человека и власти, система даже взаимоотношений между полами будет существенно отличаться. И не я это придумал, это придумали журналисты, приехавшие в Москву ещё в середине 1990-ых, которые Москву окрестили с Диким Востоком по аналогии с Диким Западом.
Мне кажется, что человеку, не знающему о России, приезжающему с Запада, первое, что нужно знать – что социальные связи тут другие, и они в каком-то смысле гораздо более слабые и гораздо более поверхностные, гораздо более материальные, гораздо более сведены к игре с нулевой суммой. То есть где я выиграл, ты проиграл, и наоборот.
Другой вопрос, что люди, приезжающие в Россию работать с Запада, понимают страну и взаимоотношения достаточно хорошо. Мне крайне мало известно западных экспатов, которые приезают, в частности, в Москву, не зная языка, не зная традиций, не зная обычаев. Они, может быть, не в состоянии вычленять цитаты из фильма «Место встречи изменить нельзя», но они в состоянии достаточно хорошо ориентироваться.
И люди, которые приезжают в Россию с Запада – это чаще всего люди не зацикленные и не закрытые в своей культуре, в своей общине, в своём языке у себя дома. Что же касается людей, приезжающих сюда на заработки из, в частности, республик бывшего Советского Союза, я понимаю, насколько им трудно, но я тоже думаю, что они знают, на что они идут, они знают, ради чего они делают и они знают многие вещи, с которыми им тут придётся столкнуться.
М. КОРОЛЁВА – Британский журналист Александр Коляндр. Ну, мне кажется, такая несколько оптимистическая точка зрения насчёт того, что, конечно, многие из тех, кто едет, знают, с чем им придётся столкнуться в реальности, ну, не очень. Он как раз отмечал этот интересный аспект взаимоотношения Запада и Востока. Потому что мы-то в основном говорим о тех, кто приезжает к нам из СНГ, а он как раз глазами западного человека на это смотрит. Это правда. Очень много такого полезного он отметил. 3633659 – телефон прямого эфира, номер московский. Теперь вы расскажите нам, о чём, на ваш взгляд, обязательно надо предупредить мигранта, который едет в Россию. «Эхо Москвы». Здравствуйте, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, меня зовут Фарух. Я потенциальный мигрант. Я уже живу 5 лет в Москве.
М. КОРОЛЁВА – Какой же вы потенциальный мигрант? Вы мигрант самый настоящий, реальный. 5 лет в Москве, Фарух.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я закончил аспирантуру в МГУ. Ну, это неважно, но что касается рекламной акции. Мне кажется, уже мигрантов ничего не пугает. Они знают, что здесь опасно, здесь трудности, но они идут. Понимаете, экономическая выгода стоит на первом месте. Поэтому часто мне звонят мои земляки, они говорят – могу ли я приехать. И я говорю – если есть, где жить, можешь ли где остановиться. Вот это главная причина, главная проблема.
Поэтому их надо предупредить, что, по крайней мере, в Москве это проблемы с жильём и…
М. КОРОЛЁВА – Это же, наверное, проблемы не только собственно жилья, потому что жильё, к примеру, можно снять или пожить у знакомых. Я же понимаю, что за этим стоит нечто другое, правильно, то есть ещё и оформление.
СЛУШАТЕЛЬ – Допустим, другие граждане из других субъектов Российской Федерации, когда приезжают в Москву, они живут совсем по-другому, да, они снимают чуть подороже, но граждане из Средней Азии – они должны, так как они мало зарабатывают, они по несколько человек живут. Им без разницы. То есть в худших условиях, но им приходится жить. И второе, что их надо предупредить о коррупции. Здесь милиция…
М. КОРОЛЁВА – То есть о коррупции в правоохранительных органах.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. И плюс радиослушатель тоже говорил об этом, что даже приобретая российское гражданство, их не берут на работу. Это реально. Потому что паспорт Российской Федерации становится объектом купли-продажи. Надеюсь, за эти слова меня не будут судить, но это действительно так.
М. КОРОЛЁВА – Да я тоже надеюсь, Фарух. У нас здесь, в общем, эфир, а не суд, не судебное заседание.
СЛУШАТЕЛЬ – Я имею в виду не вас, но всё же записывается.
М. КОРОЛЁВА – Смотрите, Фарух, дорогой, представьте себе, мы же говорим когда про Великобританию, они запустили антирекламную кампанию какую? Они говорят – не надо к нам приезжать, знаете ли, у нас плохая погода и высокая безработица. Как вы себе представляете государство, которое будет говорить – а знаете, у нас коррупция в правоохранительных органах, вам негде будет жить, потому что квартиру вы не снимете, а потом вас будут уличать в том, что вы не прописаны.
Это ж невозможно, правильно?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, вы правы. Это невозможно действительно. Я уже говорил, что среднеазиатских граждан почти невозможно пугать, потому что они уже это знают, что, ну да, если 5 лет тому назад это не очень было им понятно, но сейчас они знают, что ксенофобские настроения есть, и даже на правительственному уровне это как рычаг давления.
М. КОРОЛЁВА – То есть что вы имеете в виду, Фарух?
СЛУШАТЕЛЬ – Я имею в виду, что даже российское государство, возможно я не прав, но часто использует мигрантские проблемы как давление. Смотрите, история…
М. КОРОЛЁВА – Понятно, теперь поняла. Я думала, что вы имеете в виду ту страну, откуда мигрант приехал, то есть его там предупреждают, скажем, о том, что его здесь может ждать неприязнь, ксенофобия. Нет, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Если российская сторона будет предупреждать мигрантов, что здесь плохо, и другие информационный поток запустят, то даже это не будет пугать их, потому что…
М. КОРОЛЁВА – Да, я поняла. То есть даже это не напугает, потому что там ещё хуже.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, экономический интерес главнее всего. Они должны зарабатывать, поэтому они едут и едут. У них уже появился иммунитет даже против таких реклам, мне кажется.
М. КОРОЛЁВА – Понятно. Я поняла вас, Фарух. Спасибо вам большое. Напомню телефон прямого эфира: 3633659. Номер московский. О чём бы вы предупреждали мигрантов, которые едут в Россию? Слушаем вас. «Эхо Москвы». Здравствуйте. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, а в прямой эфир можно, да?
М. КОРОЛЁВА – Да. Как вас зовут? Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ – Андрей. Пермский край, город Березники.
М. КОРОЛЁВА – Ага, из Березников! Что скажете, Андрей?
СЛУШАТЕЛЬ – Что мигрантам опасаться?
М. КОРОЛЁВА – Да, чего опасаться, о чём их предупредить, пока они ещё не приняли решения?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, что просто их на самом деле здесь никто не ждёт, и у нас немножко, особенно к людям, которые южной внешности, как раз немножко антипатия.
М. КОРОЛЁВА – То есть неприязнь. Скажем так – к вам будут плохо относиться, если говорить простыми словами.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. И, например, у меня жена была в роддоме, да, если она бесплатная, но почему-то за такие бешеные деньги у них роды принимают.
М. КОРОЛЁВА – А, она просто кого-то наблюдала, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М. КОРОЛЁВА – Значит, надо предупредить о том, что с медициной всё будет плохо, что если кто-то заболеет или придётся рожать, что бесплатно этого никто делать не будет, правильно?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М. КОРОЛЁВА – Ну, что, в общем, нормально, честно говоря, с иностранными гражданами. Если уж они иностранные граждане, то да. Это значит общая страховка-то не распространяется.
Понятно. А у вас много в Березниках работает мигрантов?
СЛУШАТЕЛЬ – Например, все дороги делают как бы люди южной внешности.
М. КОРОЛЁВА – С другой стороны, это, может быть, российские граждане из каких-то других регионов, нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Не знаю. Даже приезжают, если мне надо в доме сделать, я живу в своём доме, и к ним обращаюсь, потому что у них дешевле. Их труд, конечно, дешевле.
М. КОРОЛЁВА – И несмотря на это, всё равно неприязненное отношение имеет место?
СЛУШАТЕЛЬ – У меня нету. Просто я знаю, что процентов 30 их почему-то…
М. КОРОЛЁВА – Понятно. Спасибо вам, Андрей. То есть трудом-то пользуемся, конечно, и хорошо, когда платить приходится поменьше, а любить не любим, нет.
О чём надо предупреждать мигрантов? Давайте я только вот, что сделаю. Я сейчас остановлю уже наконец электронное голосование. Мы как-то о нём забыли. Люди-то здесь наголосовали всяко разно. Итак, мы спрашивали вас: должно ли российское государство предупреждать потенциальных мигрантов о трудностях и проблемах, которые ждут их в России? Представьте себе, 89% тех, кто нам позвонили, считают, что да, вот, российское государство должно о таких трудностях предупреждать. И 11% только считают, что нет, Россия этого делать не должна. Кстати, вполне понятное голосование, потому что если вроде как ты предупредил, человека вооружил знаниями – это раз, а, с другой стороны, может быть, и остановится на границе, может быть, он и не поедет. Хотя, как сказал Фарух, и это уже никого не останавливает.
Давайте. 3633659. Мы вас слушаем. «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ – Алло, добрый вечер.
М. КОРОЛЁВА – Да, как вас зовут? Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня Хазим, я из Сирии, Сирийской арабской республики.
М. КОРОЛЁВА – Вы из Сирии! То есть вы у нас из дальнего зарубежья, Хазим. О чём бы вы предупредили мигрантов?
СЛУШАТЕЛЬ – Смотрите, я учусь и работаю здесь. В один момент женился тоже. И… надо о законе, который, понимаете, может, я как-то грамотно не очень говорю…
М. КОРОЛЁВА – Говорите, говорите, мы вас понимаем, слышно всё.
СЛУШАТЕЛЬ – Смотрите, у меня ситуация какая. Мне угрожает сама полиция.
М. КОРОЛЁВА – А с чем это связано?
СЛУШАТЕЛЬ – С кем проблема у меня, у него дружба или связи в полиции. Поэтому так получилось.
М. КОРОЛЁВА – Вот здесь уже не очень поняла. У вас с документами непорядок, что ли?
СЛУШАТЕЛЬ – У меня всё в порядке. У меня своё ООО, своя работа, был и магазин… И кафе закрылся, и магазин закрылся, и… потеряли, и машину потерял. И полностью опять сейчас бегу от них из города по городу, понимаете? И они мне угрожают.
М. КОРОЛЁВА – То есть вы скрываетесь от полиции? Хазым…
СЛУШАТЕЛЬ – Подождите, с полицией у меня нет никаких дел. Но у них есть связи с полицией. Они используют это. Они угрожают моей жене, угрожают мне. А я от них… на меня напали уже два раза. Понимаете, у меня проблем с полицией никаких.
М. КОРОЛЁВА – Нет, хорошо, Хазым. Я понимаю, что мы сейчас вашу проблему личную точно не решим в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – Не хочу.
М. КОРОЛЁВА – Скажите, пожалуйста, вы бы о чём предупредили вашего соотечественника, сирийца, к примеру, который собирается приехать в Россию? Что бы вы ему сказали? Чего ему стоит опасаться?
СЛУШАТЕЛЬ – Коррупция.
М. КОРОЛЁВА – Коррупция. Интересно. А коррупция где?
СЛУШАТЕЛЬ – Понимают взятки вот эти, которые только деньгами… понимаете?
М. КОРОЛЁВА – Это где? При получении документов или когда вы бизнес свой…
СЛУШАТЕЛЬ – По работе.
М. КОРОЛЁВА – А, по работе. Понятно, Хазым. Я вас поняла. Спасибо вам большое. Ещё раз могу только повторить, что вашу проблему тут в эфире точно не решим, тем более что она не очень понятна. Во всяком случае, слово «коррупция» я слышу сегодня уже, по-моему, в третий раз о том, что хорошо бы предупредить о коррупции тех, кто сюда едет. Я думаю, что эта информация уж точно передаётся из уст в уста, наверняка люди об этом предупреждены, но самое ли это страшное? Давайте попробуем ещё послушать звонки. «Эхо Москвы». Добрый вечер, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Извините, пожалуйста.
М. КОРОЛЁВА – Здрасте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я немножко из другой страны. Я хочу два слова сказать.
М. КОРОЛЁВА – Как вас зовут, во-первых, и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ – Елена, Москва.
М. КОРОЛЁВА – Да, Елена.
СЛУШАТЕЛЬ – В принципе всё хорошо, всё нормально. Приезжают – дай Бог им здоровья. Но нужен какой-то досмотр на границе.
М. КОРОЛЁВА – Елена, я всё поняла, но это о другом. Простите, дорогая Елена. Мы говорим о том, о чём предупреждать надо. Возможно, это тоже тема программы, но точно не сегодняшняя. 3633659. Итак, повторю ещё раз вопрос: о чём обязательно вы бы предупредили мигранта, который собирается ехать в Россию? Слушаем вас, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Раиса Васильевна. Я из Волгограда.
М. КОРОЛЁВА – Да, Раиса Васильевна.
СЛУШАТЕЛЬ – Опять хотела бы предупредить о коррупции. Вот, у нас работали мигранты и просили зарплату им выдавать 50-рублёвыми купюрами, потому что при отъезде на работу от места своей дислокации каждый раз они прятались, потому что там стоял участковый, и когда маршрутка подъезжала, они быстренько в маршрутку садились.
Если же они стояли на остановке, то к ним подходил милиционер или полицейский, и они вынуждены были ему по 50 рублей давать, иначе он их провожал, провожал с собой, забирал. В общем, вот так даже.
М. КОРОЛЁВА – Поэтому нужны мелкие купюры, чтобы их по дороге раздавать тому, кто остановит.
СЛУШАТЕЛЬ – Каждый раз по дороге их обирают.
М. КОРОЛЁВА – Раиса Васильевна, но, с другой стороны, я думаю, они до сих пор как-то эту наличность перевозят. Может, имеет смысл просто уже как-то это цивилизовать всё, на карточки как-то переводить, делать безналичные вот эти переводы между странами.
СЛУШАТЕЛЬ – Их же полиция просто заберёт в участок, понимаете? Потому что у них какие-то непорядки – либо просрочена регистрация, либо ещё что-то. И чтобы от них полицейский отстал, чтобы не проверял документы, они отдают ему 50 рублей, он их берёт на остановке.
М. КОРОЛЁВА – То есть опять записывает пункт – коррупция правоохранительных органов. И вы уже, по-моему, сегодня четвёртая у нас, Раиса Васильевна, которая о коррупции говорит. Спасибо вам большое. Вопрос в том, как об этом предупреждать, причём, официально. Неофициальные предупреждения наверняка как-то проходят по цепочке.
Вот Анатолий пишет: «Хорошо бы предупредить также и о том, что без знания законов и владения русским языком здесь делать нечего». Анатолий, русский язык – целиком и полностью, обеими руками. А вот без знания законов, я даже не знаю, что тут важнее – знание законов или знание о том, что существует, честно говоря, беззаконие, да, когда мы говорим о случаях коррупции. Не знаю, что здесь и выбрать.
Давайте мы послушаем ещё одного нашего гостя. Это всем вам известный хорошо экономист Евгений Ясин. Мы ему тоже этот вопрос задавали по поводу предупреждений мигрантам.
Е. ЯСИН – Если мы говорим о мигрантах в целом, то я считаю, что Россия – это страна огромная по территории, очень малозаселённая, она нуждается в том, чтобы здесь появлялись люди, которые бы осваивали эти территории. Как заманить? А заманить тем, что сказать – а вот смотрите, какие есть места, мы вам предоставим участок, вы будете иметь возможность построить дом, завести хозяйство и так далее, и тому подобное.
И если вам нужен будет кредит, мы вам предоставим. Если вы хотите жить в городе и работать на, предположим, городском хозяйстве, там условия будут не такие хорошие, там будут у вас трудности, потому что уйдёт какое-то количество времени, которое вам нужно, чтобы натурализоваться, чтобы получить гражданство и так далее. Кроме того, я бы вообще просто ввёл такие более жёсткие правила, чтобы как в других странах. Если приезд на какой-то короткий отрезок времени, затем есть выдача вида на жительство в течение нескольких лет.
Потом вас просят покинуть страну, или вы должны удовлетворять каким-то условиям, по которым будет даваться гражданство. Я бы так сделал. То есть отталкивать людей я бы ни за что не стал. Несмотря на то, что очень много людей, моих сограждан, которые считают, что это создаёт какие-то опасности для страны, я считаю, что пустота страны в нынешней ситуации – она ещё опаснее, потому что у вас люди будут приезжать всё равно. Только они будут незаконно, они будут нарушать какие-то способы нарушать закон.
С нашей стороны будут находиться люди, которые будут в этом поддерживать их, потому что они рассчитывают на этом заработать. Ну и что? Возьмём для примера Америку, возьмём процветающий штат Калифорния. В нём половина всех кочинос, как они называются, по-моему, которые приезжают из Мексики испаноязычных, они нигде не зарегистрированы и не платят налоги. По крайней мере, так было, когда я был в последний раз в Америке в 1990-ых годах.
Может быть, сейчас ситуация изменилась. Но подозреваю, что нет. Но если вы создаёте определённые условия, говорите – так и так, то в конце концов что делают эти люди? Они работают на плантациях цитрусовых в Калифорнии, создают урожай, этот урожай кормит всю Америку, вывозит за границу. Ну что, какие проблемы? Это у нас, конечно, есть определённые черты в нашей истории. Мы не воспринимаем эти вещи достаточно безболезненно. Давайте всё-таки потихонечку цивилизоваться.
М. КОРОЛЁВА – Это был Евгений Ясин. В завершение программы, у нас полторы минутки остаётся, я просто вам расскажу, что, например, в Германии создают сейчас психотерапевтическую амбулаторию при клинике Шарите, не поверите, специально для русскоязычных жителей Германии. Просто медики давно заметили, что переезд из одной страны в другую повышает риск психических расстройств и заболеваний. В России эксперты говорят, что возникают проблемы-то похуже, но здесь этим вообще никто не занимается, и для того чтобы оказывать какую-то психологическую помощь мигрантам, руки вообще не доходят, и неизвестно, дойдут ли когда-нибудь.
Но зато есть кое-какие исследования. В работе Петербургского университета, кстати, о психологических проблемах гастарбайтеров в России говорится о том, что контакты с местным населением у них носят эпизодический характер, мигранты поэтому сталкиваются с игнорированием, недоверием, непониманием, в результате у них возникает чувство социального вакуума.
Есть исследование про детей мигрантов. Четверть малышей говорят, что коренные горожане к ним относятся с агрессией и недоверием. А ещё четверть сказали о безразличии. Так что лечить тут надо, видимо, и мигрантов, и общество. Ну, уж если не лечить, то хотя бы предупреждать о том, с чем они тут столкнутся.
Я Марина Королёва. Это программа «Поехали». Спасибо, всем счастливо.