Кто лучше: как работают у нас и в других странах - Поехали? - 2013-03-20

М.КОРОЛЁВА: 21 час 7 минут в Москве, всем добрый вечер. В студии – Марина Королёва, Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. И это, действительно, программа о людях, которые перемешаются по миру, в том числе и в поисках работы, в том числе по стране могут перемещаться, в том числе могут и вообще никуда не перемещаться, а просто работать. Вот, мы сегодня поговорим о том, кто работает лучше, как работают у нас и в других странах. Я расскажу потом, откуда, собственно, эта тема у нас взялась на этой неделе, потому что был и непосредственный информационный повод. Но вы сможете нам позвонить и написать. Для ваших смсок есть +7 985 970-45-45, телефон эфира я тоже напомню, он пригодится вам обязательно через какое-то время 363-36-59, номер Московский, +7-495. Да, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon и туда тоже можно писать, присылать ваши вопросы, замечания, предложения и так далее. Ну а начинаем мы как всегда с новостей миграции, вот их как раз Тихон Дзядко и представляет.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т.ДЗЯДКО: Госдума приняла сегодня в первом чтении правительственный законопроект, который накладывает запрет на привлечение высококвалифицированных трудовых мигрантов в сферу розничной торговли и обслуживания за исключением руководящих должностей и управляющего состава. Как пояснила замминистра труда и социальной защиты Татьяна Блинова поправками уточняется, что работодатель и заказчик услуг не вправе привлекать иностранных работников в качестве высококвалифицированных специалистов для торгового обслуживания покупателей в розничной торговле товарами народного потребления, включая фармацевтические товары. Исключение составят руководящие позиции по координации деятельности в этой сфере. При этом уточнила Блинова, действующий механизм квотирования иностранных трудовых мигрантов сохраняется.

Латвийские неграждане все реже хотят получить российское гражданство, заявил глава Управления по делам гражданства и миграции Латвии Вилнис Якобсонс. По его словам, пару лет назад, когда в Латвии из-за сложной финансовой ситуации были проблемы с пенсиями и прозвучала мысль, что, став гражданином России, человек будет получать российскую пенсию, росло количество неграждан, которые хотели стать россиянами. Однако, сейчас, говорит он, эта тенденция пошла на спад.

В Краснодарском крае с 1 апреля сотрудники миграционной службы начнут патрулировать улицы Краснодара и Сочи вместе с полицией и казаками, об этом сегодня доложил губернатору Александру Ткачеву руководитель УФМС Края Игорь Семенякин. «Мы никому не позволим нарушать российские законы на территории края», - подчеркнул глава региона. Без специального разрешения на работу или вида на жительство приезжие будут лишены возможности беспрепятственно перемещаться, передает ИТАР-ТАСС.

В Федеральной миграционной службе тем временем заявили, что численность специальной народной дружины «Миграционный патруль» в Москве выросла до 300 человек. Как сообщил заместитель начальника управления ФМС по Москве Николай Азаров, в ведомстве довольны работой миграционного патруля в Москве. Подразделения дружинников созданы в округах. Если будет хватать численности, начнем работать на уровне районов, сказал Николай Азаров.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот это был Тихон Дзядко, он представил вам новости миграции, а мы переходим к нашей сегодняшней теме, кто лучше, как работают у нас и в других странах. Как мы, россияне работаем, лучше или хуже других? В чем лучше и в чем хуже?

А дело все в том, что министр труда Максим Топилин не согласился тут на днях с распространенным стереотипом о ленивых россиянах. Он, напротив, назвал россиян одной из самых трудолюбивых наций в мире. И, вот, наш корреспондент Андрей Поздняков как раз вам сейчас вкратце изложит интервью министра газете «Московский комсомолец», где он говорил о трудолюбии наших сограждан.

А.ПОЗДНЯКОВ: Максим Топилин в этом интервью предстает как самый главный трудоголик страны, идеальный чиновник и отличный семьянин. Его рабочий день начинается в 9:30, а уходит министр с работы чаще всего в час ночи, зарабатывает Топилин 180 тысяч рублей, к этому иногда прибавляются премии. При этом заработок у него меньше жены, которая работает в асбестовой индустрии. Топилин подчеркивает, что все очень прозрачно, они с женой ничего не скрывают.

На вопрос о стереотипной лени российских граждан, Топилин ответил так: «Я с этим не согласен. Россияне – одна из самых трудолюбивых наций в мире. Посмотрите на европейцев – они работают гораздо меньше, чем мы. В иностранном министерстве или офисе коммерческой фирмы вы не увидите, чтобы кто-то носился с бумагами по коридору. Они никуда не торопятся – вовремя уходят на обед и после работы не задерживаются. А у нас не все даже нормально пообедать успевают, не говоря уже об остальном». Конец цитаты.

Впрочем, о бюрократии и неэффективности коммуникации и бумажной волоките министр не упомянул. Зато он высказался по поводу сокращения рабочего дня. Этого россиянам ожидать не стоит.

По словам Топилина качество работы не зависит от того, сколько времени человек отдыхал. В России сейчас переходный период, нет времени, чтобы раскачиваться, надо догонять, пока шансы есть, советует министр.

Об отдыхе. Дело, как считает Максим Топилин, не в продолжительности, а в качестве отдыха. «Нужно уметь правильно отдыхать, - цитирую. – Что касается эффективности все зависит от того, получается у человека вверенное ему дело или нет. Самое главное, чтобы были новые идеи, постоянное движение вперед. Драйв если поймал, то на нем можно долго продержаться и на отдых меньше времени надо. Сама работа в удовольствие». Конец цитаты.

М.КОРОЛЁВА: Итак, вот, пожалуйста, есть мнение. Есть мнение Максима Топилина, министра труда. Попытаемся с ним сегодня согласиться или не согласиться, поспорить, как работают россияне, лучше или хуже других, кто, на ваш взгляд, трудолюбивее всех в мире, ну, из тех народов и тех стран, которые вы сами видели, где вам, может быть, удалось поработать. Если вам есть, что нам рассказать по этому поводу и с чем поспорить, вы сможете нам написать, во-первых, +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок и в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Ну и чуть позже вам понадобится наш телефон 363-36-59.

Но давайте я сначала вам расскажу то, что мне удалось найти как раз по поводу трудолюбия или лени россиян. Действительно, есть много интересных опросов на эту тему. Вот, например, совсем недавний опрос, в общем, это октябрь 2012 года. Подавляющее большинство, 90% россиян считают себя трудолюбивыми людьми, то есть в этом смысле они полностью присоединяются к нашему министру труда. В нетрудолюбии вообще признались только 7% респондентов. Это были результаты одного из очередных опросов фонда «Общественное мнение».

Но, правда, на вопрос, отличаются ли жители нашей страны трудолюбием (здесь, согласитесь, это уже немножко по-другому поставленный вопрос) положительно ответили только 57%, а 33% опрошенных сказали об обратном. То есть сами-то считают себя трудолюбивыми, а отличаются ли жители страны трудолюбием, там уже ситуация немножко другая. Интересно, что 67% россиян с осуждением относятся к трудоспособным людям, которые нигде не работают.

Еще один опрос – это опрос чуть более ранний, это 2010-й год. И вот это, действительно, интересно. Трудолюбием россиян гордятся всего 6% жителей нашей страны. То есть если посмотреть на поводы гордости за страну, то как и прежде, собственно говоря, как и в предыдущих опросах это историческое прошлое, 47% россиян гордятся историческим прошлым. Ну, дальше там следует природа, даже государство есть, литература и искусство, военная мощь – все это есть среди предметов гордости. Ну вот а те, у кого предметом гордости являются трудолюбие и хозяйственность народа, 6%. Это был опрос ВЦИОМ.

Ну и вот для сравнения, например, такая социологическая группа под названием «Рейтинг», которая базируется во Львове, на Украине, она проводил социологическое исследование среди граждан Украины по поводу патриотизма. И вот эти результаты сравнивали с аналогичным исследованием в России, которое проводил как раз ВЦИОМ. В результате что установили?

Украинцы гордятся своим трудолюбием и умением вести хозяйство в 3 раза больше, чем россияне. То есть у нас 6% гордятся трудолюбием, а у украинцев – 21%. Ну вот это кое-какие данные. Есть и другие. Я буду вам о них потихонечку рассказывать. Сейчас я предлагаю начинать звонить уже нам в студию. Телефон прямого эфира 363-36-59, номер московский. И говорим мы с вами о том, кто, на ваш взгляд, трудолюбивее всех в мире ну вот из тех народов и тех стран, которые вы видели? Если вы путешествовали, если вы наблюдали, то, пожалуйста, позвоните нам и расскажите, действительно ли вам кажется, что россияне – одна из самых трудолюбивых наций в мире? Возможно, и да. Возможно, дело в чем-то другом, если мы отстаем, скажем, от других, там, по тому, какие результаты дает наша экономика. Ну, в общем, обо всем этом мы поговорим с вами. Но для начала давайте мы послушаем одного из наших гостей, который тоже высказывался по этому поводу. Это банкир Александр Хандруев.

А.ХАНДРУЕВ: Вопрос о том, можно ли назвать россиян трудолюбивой нацией, этот вопрос неоднозначный. То, что россияне обладают качеством (НЕРАЗБОРЧИВО), это факт. В России люди и умеют, и любят работать. Но мне представляется, что о трудолюбии нации можно судить по тому, сколько выходных дней в году для этой нации власти дают. Россия – это страна, если сравнить, допустим, с США, Японией, Германией, это где число выходных дней в году, в общем, заметно больше. Мало кто из россиян останется работать сверхурочно, потому что интересы фирмы это просят. Поэтому культуры работать в России, все-таки, еще нет. Это косвенно подтверждается и производительностью труда. Все-таки, у нас последние годы, даже уже многие годы мы наблюдаем, когда рост доходов, пусть он и очень незначительный (рост реальных доходов), тем не менее, все-таки, опережает темпы роста производительности труда. Поэтому я думаю, что на этот вопрос однозначно ответить нельзя.

Россияне могут работать, но выкладываться на все 100% им почему-то далеко не всегда хочется.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот это мнение Александра Хандруева. Вот здесь пишет смску Мартин из Германии: «Живу в Германии уже 7 лет. Как здесь работают, так в России никогда не работали. Да и вряд ли вообще умеют так работать». Пишите, ну и звоните. 363-36-59, вот сейчас мы готовы послушать уже вас.

«Эхо Москвы», здравствуйте. МО, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Можно, да?

М.КОРОЛЁВА: Нет, вы знаете, со звуком просто никак. Попробуйте перезвонить. 363-36-59 – телефон прямого эфира, мы вас слушаем, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.КОРОЛЁВА: Да, здравствуйте. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Кирилл, город Москва. Вы знаете, я считаю, что, собственно, русские достаточно трудолюбивы.

М.КОРОЛЁВА: Ну, мы говорим о россиянах в данном случае, имея в виду просто народ, населяющий Россию.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот смотрите, если сказать про Москву, Мало кто осилит каждый день, допустим, толкаться в пробках 2 часа до рабочего места, 2 часа обратно, да? Вот я сейчас еду, как бы, по Киевскому шоссе в направлении Москвы. У меня супруга (она работает в компании), она еще на работе. Здесь пробка огромная, то есть народ тоже куда-то едет, видно тоже, кто на работу, кто с работы.

М.КОРОЛЁВА: Но это вы, Кирилл, включаете вот этот вот самый путь свой до работы и с работы, вы его включаете, вроде как, во-первых, в рабочее время, а, во-вторых, в напряжение трудовое. Правильно я вас понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, не совсем. Как бы, ты все равно приезжаешь там, допустим, к 7-ми, уезжаешь, ну, хорошо, если там в 8 с работы, да?

М.КОРОЛЁВА: К 7 утра, вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. А я вообще, как бы, представитель медицины по профессии, у нас вообще ты заступаешь на сутки и после суток ты еще, как правило, до 3-4 часов задерживается в клинике, если это стационар. А если, собственно говоря, амбулаторный прием, то получается, что у тебя сейчас по данным стандартам где-то по 10-12 минут на пациента. То есть загруженность, как бы, адская. И никто, собственно, особо по этому поводу не ругается, все пытаются работать.

М.КОРОЛЁВА: Кирилл, смотрите. Может быть, это зависит как-то от области, в которой вы работаете? Ну, например, в медицине вы можете сказать, что да, там никто вот так вот просто штаны не просиживает, что работать приходится много. Ну так, наверное, так и по всему миру.

Мы с вами, скорее, говорим о способности народа к производительному и систематическому труду. Вот, вы согласны, скорее, с Максимом Топилиным или с тем стереотипом о российской лени? Вот, Максим Топилин, министр труда говорит, что россияне – вообще одна из самых трудолюбивых наций.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я слышал. Я с ним абсолютно согласен. Почему? Потому что, понимаете, вот, старшее поколение, которое при Советах, допустим, они очень трудолюбивые. То есть я вижу, как старшие товарищи работают (не важно, медицина это или еще что-то), у них прямо, вот, от и до это все. Молодое поколение сейчас тоже заинтересовано, как бы, сильно работать. Почему? Потому что у них кошельковый интерес очень сильный. И очень многие люди 30-35 лет – они вообще не вылезают как-то с рабочего места. А судить по тому, что там есть пьяницы, тунеядцы и еще кто-то, ну, посмотрим на Штаты, да? У них вообще там поколениями сидят на пособии. У нас вот этой практики нет, поэтому...

М.КОРОЛЁВА: Ой, ну, насчет Штатов-то вы подождите, я потом еще позже об этом расскажу. Но там как раз продолжительность рабочей недели и трудового дня – вообще она зашкаливает. Там не то, что Европа, но там даже и мы их далеко не догоняем. Но я вас поняла, Кирилл, спасибо. То есть если я правильно вас понимаю, вы считаете, что миф о российской лени – он, по крайней мере, уходит в прошлое.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, совершенно верно.

М.КОРОЛЁВА: То есть сейчас об этом говорить не приходится.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, совершенно верно.

М.КОРОЛЁВА: Спасибо, я вас поняла. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Итак, действительно, мы скорее трудолюбивы или скорее ленивы? Что скажете? «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.КОРОЛЁВА: «Эхо Москвы», добрый вечер, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЁВА: Да, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я из Москвы.

М.КОРОЛЁВА: Да, Сергей. Ну, может быть, сравните с какой-то другой страной?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, давайте. Да, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот я был во Франции, в Испании. Я могу судить по работе строительных рабочих. Я бы сказал так, что российские рабочие, именно российские рабочие, если мы не считаем рабочих, привлеченных из стран ближнего зарубежья, очень трудолюбивые. Такие как у нас, таких трудолюбивых рабочих просто нет. Но!..

М.КОРОЛЁВА: Это вы сравниваете, простите, с Испанией и Францией в данный момент?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, с Испанией и Францией.

М.КОРОЛЁВА: То есть Европой.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но! Есть маленькое «но». Очень отвратительная организация труда. Очень отвратительно малая механизация труда. И очень негативные погодные условия. Там, где можно работать и по 12 часов, но при температуре плюс 20, плюс 25, а в России рабочие работают при минусовой температуре, это очень резко сказывается на самой производительности труда, на усталости.

М.КОРОЛЁВА: Да ладно, Сергей! Наоборот, вот некоторые считают, что в жарких странах или в теплых странах вообще не работается из-за этого, что там люди просто склонны посидеть, там я не знаю, в тени, погреться на солнышке и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Конечно, нет. Ну, например, в Испании строители прекрасно работают и не чувствуется усталости. Понимаете, при той организации труда...

М.КОРОЛЁВА: Ну так это разные вещи, климат и организация труда.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, и климат, и организация труда. Вы понимаете, что при холодном климате человек не может, например, работать на строительном объекте больше 2-3 часов без отдыха. Понимаете?

М.КОРОЛЁВА: Так, Сергей, все правильно. Но так это тогда проблемы не климата, а организации труда. То есть теплый вагончик, в который человек на 5 минут ушел и снова вышел работать 20 минут. Значит, организовать, наверное, можно как-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, но, в принципе, все это очень сильно накладывается. Скажем так, в наших условиях рабочие из Франции и Испании работать бы не смогли.

М.КОРОЛЁВА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Не смогли при любой механизации и при любой организации труда.

М.КОРОЛЁВА: Спасибо. Спасибо, Сергей. Ну, вот, кстати, здесь по поводу организации. Как ни странно, реплика нашего предыдущего слушателя Кирилла по поводу того, что там по 2 часа приходится еще и ехать на работу, и это добавляет к работе тоже там усталость и все прочее, вот здесь пишет Мартин из той же Германии: «Толкание в пробках – это не трудолюбие, а глупость и полное неумение власти работать, ну, то есть неумение организоваться». «Стоять в пробках, а не проехать в метро», - ну вот здесь тоже пишут, это уже Виталий.

Аня: «Я периодически задерживаюсь на час или два, если хочу занести все взятые и выданные учебники, причем по собственному почину». Это, как я понимаю, речь идет о школе.

Иван: «Я стараюсь на работе отдыхать, все равно больше не платят. Системный администратор». А вот еще мнение: «Круче японцев и китайцев работников нет. Если смотреть на российскую работоспособность, у нас все очень неравномерно, 45% от них, то есть от японцев и китайцев».

Ну, давайте еще один звоночек, наверное, успеем мы принять. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Итак, мы говорим о том, кто лучше работает, насколько трудолюбивы или ленивы россияне. Слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, да, здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Да, добрый вечер. Как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Никита, я из Санкт-Петербурга. Я работаю программистом на российских издателей и на американских. Я абсолютно точно могу сказать, что в России по сравнению с Америкой вообще никто не работает.

М.КОРОЛЁВА: Так? Вот те раз.

СЛУШАТЕЛЬ: И поэтому никто не платит. И вот такое вот свойство, когда тебе дали работу и ты ответственен за нее, и ты должен сделать вне зависимости от того, платят тебе премии или не платят, просто чувство ответственности у нас по сравнению с американцами, ну, не то, что отсутствует, но вот все работают только из-за денег. И то все говорят, вот, мне, мол, что-то будет или не будет?

М.КОРОЛЁВА: Ну подождите, Никита. А что, в Америке они работают не за деньги, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: В Америке работают за деньги. Но если ты подписался что-то делать, то ты должен сделать. Потому что, ну, это как мораль такая, что ли.

М.КОРОЛЁВА: Ну, подождите. А в чем причина? Это такая особенность менталитета или что? Или просто не требуют?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, это особенность менталитета, но это не особенность менталитета рядового рабочего – это скорее особенность заскорузлой системы нашей инженерной, когда, ну, инженер – это кто-то, кем можно управлять, какой-то человеческий ресурс. А такого подхода мотивационного как в Америке с менеджментом грамотным, с какими-то бонусами...

М.КОРОЛЁВА: Вот! То есть мы подходим к тому, что, опять-таки, с организацией труда у нас есть некие проблемы, а не с менталитетом. Потому что я вам хочу, Никит, вот что сказать. Смотрите, есть же такой всемирно известный ресторан быстрого питания (не будем его называть, чтобы не рекламировать), но вот мы видим просто, что там организована система определенным образом по всему миру. И Россия, не Россия, но все равно там все работает, вот, работает как часы, как заведенные, потому что есть система этих всяких менеджеров, проверяющих. Ну вот работают и все бегают, и все крутится, кричат «Свободная касса».

СЛУШАТЕЛЬ: Это да. Но когда ответственности такой нету, когда, вроде бы как, никто не смотрит, то вот тогда мы начинаем расклеиваться.

М.КОРОЛЁВА: А причем здесь менталитет тогда?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, менталитет потому, что я такого за американцами особо не наблюдал, потому что с ними много работаю. И нету такого, что менеджер ушел в отпуск и они по этому поводу нигде ничего не делают.

М.КОРОЛЁВА: Ну, единственное, может быть, у вас область такая, может быть, просто, действительно, такая сфера, где это возможно? Вот, на чем-то же основывается наш министр труда Максим Топилин, который говорит, что мы – самые трудолюбивые и что все очень сильно изменилось в последнее время, что люди бегают, суетятся и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Возможно, это связано просто не с хайтеком, а с какими-то трудовыми специальностями, где руками надо работать, с инженерной и научной мыслью.

М.КОРОЛЁВА: Понятно. Ну, понятно. То есть вы скептически, все-таки, относитесь к трудолюбию россиян. Спасибо, Никита. Мы обязательно продолжим разговоры с вами. Но вот сейчас давайте у нас остается минутка до новостей, давайте сейчас запустим голосование. Итак, на ваш взгляд россияне скорее ленивы или скорее трудолюбивы? Если вы считаете, что россияне скорее ленивы (ну, это распространенный такой стереотип, ему вообще 500 лет уже, не меньше), то тогда позвоните по телефону 660-06-64, номер московский. Если вам кажется, что россияне скорее трудолюбивы, для вас второй телефон 660-06-65.

Процесс пошел. А я повторю вопрос и телефоны. Итак, россияне, на ваш взгляд, скорее ленивы? И тогда позвоните по московскому номеру 660-06-64. Или россияне скорее трудолюбивы? Для вас второй телефон, тоже московский, 660-06-65. Голосование продолжается. Несколько минут новости, а потом мы возвращаемся в программу «Поехали?»

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: 21 час 35 минут в Москве. Всем еще раз добрый вечер. Марина Королёва здесь в студии. Мы говорим сегодня о том, кто лучше работает, как работают у нас и в других странах, какие мы россияне, работники? Трудолюбивее всех в мире как считает наш министр труда Максим Топилин? Или, все-таки, есть такие нации, которые обходят нас в этом? Много разных мнений, которые пришли у нас по SMS. Ну, и есть мнения наших гостей, их вам предстоит еще послушать. Я закончила электронное голосование. Кстати, я не сказала, что у нас шло голосование в Сетевизоре. Но вы и сами это поняли. Там оно сейчас, видимо, тоже завершится. Но вот могу вам сказать уже о результатах нашего голосования по телефонам. Итак, 61% тех, кто нам позвонили за эти несколько минут, считают, что россияне скорее ленивы – это 61%, почти 2/3. Одна треть, 39%, ну, чуть больше, Чем одна треть считают, что россияне скорее трудолюбивы. Вот так. Пока у нас такой расклад. Что там в Сетевизоре, сейчас посмотрим. Ну да, почти также: 67% скорее ленивые и 33% скорее трудолюбивы. Мы же продолжаем разговор с вами по телефону прямого эфира. И SMS я напомню +7 985 970-45-45, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Ну а пока вы нам дозваниваетесь по телефонам прямого эфира, давайте послушаем нашего «Эховского» путешественника Матвея Ганапольского, журналиста. Он нам тоже свое мнение по этому поводу высказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что министр труда Топилин назвал россиян одной из самых трудолюбивых наций, это, конечно правильно и по форме, и по содержанию. Во-первых, министр должен говорить о своих гражданах, что они самые трудолюбивые. Ну и, собственно, мы прекрасно знаем, что Россию создали россияне, ну или там Советский Союз – советские люди. Но вот именно по примеру Советского Союза мы должны, наверное, сделать одну поправку. Собственно, все нации трудолюбивые. Сейчас, когда все ездят туда-сюда, все могут оценить, что в каждой стране есть какие-то видимые, явные вершины трудолюбия. То есть, вот, есть какие-то вершины, к которым, например, приезжают туристы, да? Даже на Острове Пасхи есть вот эти истуканы, что являет собой тоже вершину трудолюбия. Поэтому работают все. Но здесь важна история, которую я бы сказал по поводу Острова Пасхи: истуканы есть, а людей там нет. Или, вот, например, то, что строили майя. Они это дело построили, но потом все ушли.

Значит, о чем идет разговор? Мотивация – это с одной стороны, ради чего строили. И второе, это то, что называется условия труда. То есть, вот, что вокруг? И если вокруг глупые условия труда, немотивированные условия труда, то люди не работают или уходят, и тогда появляются заброшенные пирамиды или заброшенные строения майя, или, например, наши какие-то города, которые полностью заброшены и оттуда бегут люди. Ну, например, какое-то градообразующее предприятие умирает. Вот мы знаем, что сейчас такое происходит с городом Детройтом, который просто весь город оказывается банкротом. Поэтому я бы поправил уважаемого Топилина и сказал, что все нации трудолюбивы, ну, конечно, южные немножко меньше, потому что там вообще тепло и там больше люди проводят на пляже, а совсем северные – там что вчера построил, под снегом не найдешь. Но очень важно не хвалить своих граждан, а очень важно предлагать им хорошие условия труда, хорошую мотивацию труда и хорошее вознаграждение за труд. И тогда твоя нация будет еще более трудолюбивая.

М.КОРОЛЁВА: Матвей Ганапольский. Ну, еще контроль, наверное, не помешал тоже. Ну, это предполагается.

Виталий: «Позвонил бы сейчас, Марина, вернулся из Штатов, наконец, но работаю. Только SMS». Правильно, пишите. И опять пишут мне: «Звонивший Сергей не прав, что европейцы не смогли бы работать в России. Знал европейцев, которые и зимой, и летом работали у нас на некоторых стройплощадках, скажем, в Питере. Работали отлично и погода не мешала».

Валерия: «Много лишних людей, лишних бессмысленных действий. Все трудолюбие уходит в песок». Вот еще смска от Ксении: «В России нет культуры работы. Изо дня в день в России есть культура подвига – поднапрячься и ухнуть». Пишите +7 985 970-45-45. Давайте я еще тут немного расскажу о том, что мне удалось тут накопать по поводу российского трудолюбия и российской лени.

Была хорошая публикация в журнале «Smart Money» как раз об этом самом стереотипе о российской лени. Дело в том, что этому стереотипу почти полтысячи лет. Кто у нас еще писал в XVII веке? Швед Эрик Пальмквист: «Русские обладают необыкновенной физической крепостью, очень способны к труду, но при этом крайне ленивы». Он с некоторыми оговорками подтверждал слова Сигизмунда Герберштейна, который столетием раньше тоже сообщал о лени московитов. Ну, Пальмквист в Московию приезжал как инженер.

Главная мудрость человека при социализме – об этом здесь, мне кажется, еще не упомянули, а она была – они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем. И вот журнал «Smart Money» задался вопросом, как обстоит дело сейчас, когда от попыток вывести советского человека, который каши не просит и работает ударно, решено отказаться? Ну, в общем, дело обстоит по-разному. Ну вот смотрите, что выяснил журнал. Средняя продолжительность рабочего дня в России сейчас составляет около 7 часов, 7 с небольшим часа. В неделю среднестатистический россиянин трудится 35,5 часов, меньше, чем во Франции, где, между прочим, с 2000 года продолжительность рабочей недели снижена до 35 часов. А вот американцы в среднем работают, ну, по крайней мере, по продолжительности на 20% больше, чем мы.

Международные сопоставления камне на камне не оставляют от мнения о японцах как о главных в мире трудоголиках. Если верить Международной организации труда, так было только 30 лет назад. Сейчас уже нет. Сейчас японцы уступают таким развитым нациям как американцы, австралийцы, испанцы и не говоря уже о жителях Индии, где, оказываются, работают больше, чем по 47 часов в неделю.

Ну вот а в случае с Россией статистика, в общем, подтверждает сложившееся мнение: наши люди работают мало, они лишь немного опережают норвежцев, которые вообще трудятся, оказывается, меньше всех в Европе. Может быть, правда, потому, что там добывают много нефти. Но, оказывается, дело не в этом, нет. В 1997 и 1998 годах, когда цены на нефть были близки к историческому минимуму, в России работали еще меньше, в среднем 32,5 часа.

За 10 лет наша рабочая неделя удлинилась почти на 10%, но, опять-таки, если верить Росстату, до нации трудоголиков нам далеко.

Что еще? Где работают российские трудоголики? Это тоже журнал «Smart Money». По данным одной из консалтинговых компаний сильнее всех загружены бухгалтеры и другие специалисты, которые имеют отношение к финансам. Очень длинный день, который не компенсируется отгулами и какими-то дополнительными отпусками, у тех, кто работает с недвижимостью. Ну вот один из наших слушателей еще медицину упомянул, правда.

Сухой остаток. В последние 10 лет россияне работают, все-таки, все больше по сравнению с тем, как это было раньше. И по продолжительности рабочего дня Россия сейчас практически не уступает Европе. Но вопрос только в том, будем ли мы останавливаться на этом на достигнутом или пойдем дальше, будем догонять американцев.

Вот таковы кое-какие статистические данные. Сейчас давайте снова вернемся к разговору с вами. Я напомню, что у нас есть телефон прямого эфира 363-36-59, вопрос все тот же: как вам кажется, россияне – трудолюбивый народ или ленивый? Это во-первых. Ну и самое главное, если вы можете сравнить это со своим опытом работы в других странах, будет просто отлично. Давайте. «Эхо Москвы», мы слушаем вас, здравствуйте. «Эхо Москвы», добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.

М.КОРОЛЁВА: Да, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать, что министр труда (НЕРАЗБОРЧИВО) напрасно, на мой взгляд. Одно дело, статистические данные официальных работодателей, другое дело, то, что нашу страну захлестнуло слово «шабашка».

М.КОРОЛЁВА: Александр, я не услышала, что захлестнуло нашу страну?

СЛУШАТЕЛЬ: Слово «шабашка».

М.КОРОЛЁВА: Слово «шабашка»? О как интересно. Но подождите, я только сразу хочу оправдать министра Топилина. Он говорил о собственных впечатлениях. Это я вам говорила о статистике.

СЛУШАТЕЛЬ: А, я прошу прощения тогда.

М.КОРОЛЁВА: У него как раз такое впечатление, что, все-таки, мы работаем... Ну, конечно, у него есть и данные тоже. Но в данном случае он говорил, что мы – трудолюбивый народ. А шабашка-то тут причем?

СЛУШАТЕЛЬ: А очень просто. К огромному сожалению у меня по роду деятельности я к очень разным сферам имею отношение. Я один вывод для себя сделал, то, что шабашка – это больше (НЕРАЗБОРЧИВО) работа.

М.КОРОЛЁВА: То есть? То есть, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сидел на официальной работе от и до, желательно поменьше. Во время того, как я сижу в своем офисе за своим компьютером я делаю сторонние дела.

М.КОРОЛЁВА: Александр, подождите. Это вы о себе говорите конкретно?

СЛУШАТЕЛЬ: Это я говорю не о себе. Я просто обличаю всех у себя.

М.КОРОЛЁВА: А, понятно. Нет, просто я, честно говоря... Ну, конечно, у нас специфическая работа, мы тут на радио работаем, да? У нас какая тут шабашка, простите? Но я чего-то о таком не слышала.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, на самом деле, так есть. После 7 часов русский человек пытается до 11, до 12 сделать различного рода по договоренности, там шабашки, здесь шабашечки. В итоге зарабатывает себе копеечку. К сожалению, у нас не платят так, чтобы работать от звонка до звонка.

М.КОРОЛЁВА: Подождите. А зачем вообще сидеть тогда на этом месте, где вам нужно отсиживать 7 часов? Ну, правда, я не понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну как? Чтобы трудовая-то лежала где-то.

М.КОРОЛЁВА: О ты, боже мой. И что? По вашим впечатлениям это какая-то прямо такая уж сильно распространенная практика? Мне кажется просто, что это немножко такая, советская привычка, знаете, отсиживать в конторе, повесить пиджак на стул, а в это время заниматься другими делами. Зачем так время-то терять?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не совсем советская, но советский отголосок в этом есть.

М.КОРОЛЁВА: А в каких областях, простите? В каких областях это можно себе позволить вот так вот ничего не делать на работе?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, давайте я позволю себе несколько примеров привести. Первый пример. Допустим, далеко не будем ходить. Радио. Звукорежиссер на радио.

М.КОРОЛЁВА: Звукорежиссер на радио. Вот, напротив сидит как раз Марина Лилякова, сейчас она вас послушает с удовольствием.

СЛУШАТЕЛЬ: Я чрезвычайно уважаю всех, я не говорю за 100%. Но у нас лежит трудовая на радио, мы работаем штатным звукорежиссером. Тут ко мне обращается друг «Давай ролик быстро для меня там запишешь?» - «Ну, давай»...

М.КОРОЛЁВА: Так, Александр... Ну, нет, это честно не Марина Лилякова вас отключила от эфира, нет. Ну, я первый раз такое слышу, хотя, я думаю, что такой вот приработок, с другой стороны... Ты подумай, Марин. Может быть, оно имеет смысл вообще. Так вот сидишь тут, можно сказать, на радио работаешь.

Хорошо. Телефон прямого эфира 363-36-59, мы слушаем вас по поводу трудолюбия и лени россиян. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Да, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Елена, я из города Москвы. И у меня есть такой, ну, двойной взгляд вообще на этот вопрос, потому что у меня есть основная работа, я работаю в международной корпорации большой, и у меня есть свой бизнес такой небольшой – это салон красоты, то есть я могу посмотреть на разных сотрудников в разных сферах.

М.КОРОЛЁВА: Елена, дорогая, вы что это, совмещаете, что ли? И там, и там?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я это совмещаю. Да, у меня свой бизнес. Мы вдвоем с мужем его живем. Я хотела сказать, что когда я работала, ну, сначала в корпорации, я видела примеры, когда работают люди, ну, действительно, работают много. И в корпорации, где, казалось бы, должна быть хорошая система контроля и где, в общем-то, стоят планы продаж, стоят планы выполнения продаж, есть такие люди, которые совсем ничего не делают, получают довольно большие зарплаты. И таких, ну, процентов 80. То есть мы знаем этот закон 80 на 20, где 20% работают, 80% - нет. И для меня было большим открытием, когда мы начали свой бизнес. Я думала, что, ну, вот здесь то люди, мастера, мастер маникюра-педикюра, парикмахер – они работают на себя, и, казалось бы, они должны быть заинтересованы в том, чтобы больше клиентов к ним пришли, они должны улыбаться.

М.КОРОЛЁВА: То есть сколько выработал, столько и получил?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно-конечно. У нас сдельная оплата труда. И нет! Вы не поверите, они отказываются, потому что у нее сегодня плохое настроение.

М.КОРОЛЁВА: Да ладно вам?

СЛУШАТЕЛЬ: Да! То есть мы с мужем просто уже сбились с ног. То есть как только мы отворачиваемся, да? Это можно сравнить с ребенком. Вот, отвернулся куда-то в сторону, он там раз, что-то уронил, разбил. Здесь то же самое.

М.КОРОЛЁВА: А что вы делаете в таких случаях, интересно? Увольняете человека?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, случаи бывают разные, приходится увольнять, как правило, потому что мы боремся за наш хороший имидж, мы привлекаем клиентов. Ну, это то, что нас кормит непосредственно, то, от чего зависит дополнительный приход какой-то. И сейчас это довольно серьезные для нас стали деньги – там надо аренду отбивать и все остальное.

М.КОРОЛЁВА: Елен, вы думали о том, в чем дело? В чем проблема?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, проблема именно в самоорганизованности. Вы тут упомянули уже советскую эту привычку, когда пиджак там повесил и пошел куда-то. Мне кажется, есть вот, тянется этот хвост какой-то, когда у людей в сознании все еще какая-то надежда на то, что государство как-то поможет...

М.КОРОЛЁВА: Нет-нет, подождите. Исторические корни гораздо более глубокие – мы с вами об этом тоже говорили.

СЛУШАТЕЛЬ: Это да.

М.КОРОЛЁВА: Значит, советское – это понятно. Но до советского было там крепостное право, когда тоже, наверное, отвернулся там барин и давай себе там.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Ну и плюс, естественно, мы там знаем, в каких погодных условиях мы живем, что мы там жмем и собираем урожай 3 месяца, условно говоря, в году, все остальное время сидим под снегом и на прялке там что-то себе прядем.

М.КОРОЛЁВА: И все-таки? Поскольку вы были и работником, и работодателем являетесь, мне интересно, как вы это видите? Это, все-таки, менталитет, который можно преодолеть определенной организацией труда и контролем? Или это непреодолимо?

СЛУШАТЕЛЬ: Это преодолеть можно, безусловно, именно хорошим контролем и организацией труда. То есть как только мы встаем на место и мы смотрим, как только в большой корпорации кто-то оборачивается и начинает из больших боссов разрывать, а в чем же причина при невыполнении планов, тут же все начинают работать и все налаживается.

М.КОРОЛЁВА: И тогда еще последний вопрос. А если денег прибавят, скажем?

СЛУШАТЕЛЬ: Не-не-не.

М.КОРОЛЁВА: Не работает?

СЛУШАТЕЛЬ: Это вот я поэтому и начала, да, что с двух сторон. Что здесь у мастеров не такая большая зарплата как у меня там в корпорации. И получается, что одно и то же – что люди там сидят, большие деньги получают и все равно мало работают, что люди здесь, которые сами на себя тоже работают, пусть не за такие большие деньги, все равно нету стимула. То есть только жесткий контроль. Только отвернулся – всё.

М.КОРОЛЁВА: Понятно. Спасибо, Елена. Я напомню телефон прямого эфира у нас прежний 363-36-59. И вы можете звонить и рассказывать нам о своем опыте в этом смысле. Но сейчас давайте мы послушаем еще одного нашего гостя – это известный вам Александр Починок.

А.ПОЧИНОК: Россияне, действительно, невероятно трудолюбивая нация, народ, который умеет работать, который на пустых местах создавал города, который осваивал Сибирь и Дальний Восток, который делал чудеса, который подковывал блох и так далее, и так далее, и так далее. Вот, вся наша история учит тому, что даже самый трудолюбивый народ, если его заставлять делать черт знает что, если уничтожать результаты его труда, если загонять его на великие стройки безразлично коммунизма, капитализма и чего угодно, если управлять им из рук вон плохо и пытаться ему навязывать не то, что ему нужно, и просто мешать работать... Подчеркиваю, русскому человеку ты только не мешай работать, он горы свернет. У нас так получается, что вся наша надстройка, вся наша власть столетиями в самые разные времена и давно, и сейчас очень часто людям мешает нормально работать. Вот так можно нивелировать результаты труда десятков и сотен миллионов людей. И мы имеем то, что мы имеем.

М.КОРОЛЁВА: Вот еще Александра процитирую 30 лет из Москвы, смску: «Мне кажется, что россияне недостаточно трудолюбивы, если сравнивать их с японцами и немцами, но ленивыми тоже грех назвать. Просто у нас наблюдается какая-то дикая диспропорция между интенсивностью труда и производительностью, и разница в зарплатах между городскими и сельскими жителями. К тому же в России совершенно не ценится настоящий профессионализм, который очень часто подменяется лояльностью и кумовством». Ну, то есть мы снова приходим к той же самой проблеме, которая называется, наверное, более общим словом «Организация труда».

363-36-59 – телефон прямого эфира. У нас есть время ровно для одного звонка. Давайте. Слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Да. Как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Кирилл, город Уфа.

М.КОРОЛЁВА: Да, Кирилл.

СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле, поддерживаю девушку, которая работает и в международной корпорации, и у нее свой бизнес, что деньгами совершенно точно не решить вопрос.

М.КОРОЛЁВА: Нет, подождите. Вы скажите сначала про наш вопрос. Трудолюбивые скорее или ленивые россияне?

СЛУШАТЕЛЬ: Скорее трудолюбивые.

М.КОРОЛЁВА: Так?

СЛУШАТЕЛЬ: Но тоже все оттенки серого. Вопрос мотивации. Нужно выдергивать человека на каком-то определенном этапе и понять, что ему нужно здесь сейчас. И деньгами совершенно точно не заставите работать человека. Вот, на определенном этапе человек хочет, вот, сегодня он хочет поработать активно, хорошо, значит, ему нужно подбирать активную работу. На определенном этапе человеку нужно что-то более спокойное – хорошо, значит, ему нужно дать такую работу. Поэтому вот именно контроль, ну, не в том плане, что кнут, а контроль, может быть, иногда и пряник в том плане, что дать человеку ту работу, которая ему нужна сегодня. Люди все равно все, ведь, разные.

М.КОРОЛЁВА: Кирилл, но ведь, собственно говоря, вы сейчас говорите о том, что отвернись вы... То есть это вы должны постоянно следить за тем, вот, что им сейчас надо, какое у них сейчас настроение поработать, не поработать. Отвернулись – и всё. И всё!

СЛУШАТЕЛЬ: Можно одно слово заменить?

М.КОРОЛЁВА: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: «Постоянно» нужно заменить на «регулярно».

М.КОРОЛЁВА: А. Ну, то есть отворачиваться нельзя все равно. Ну да.

СЛУШАТЕЛЬ: Ни в коем случае, ни в коем случае. Но определенная регулярность – она должна быть. И тогда уже человеку, действительно, дать самостоятельность, чтобы он сам покопошился и в себе разобрался.

М.КОРОЛЁВА: Но не слишком долго. А потом нужно сразу быстро снова повернуться и смотреть, чего он в этот момент делает.

СЛУШАТЕЛЬ: Опять оттенки. Нужно к каждому человеку индивидуально. Кому-то нужно каждый день кого-то контролировать, кого-то можно раз в неделю и раз в месяц. Все очень индивидуально.

М.КОРОЛЁВА: Ну, в общем, опять организация труда, а не менталитет.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, совершенно точно.

М.КОРОЛЁВА: Понятно, Кирилл. Спасибо вам большое. Время у нас подходит к концу. Я прочитаю еще смску: «Русские ленивы в России, а, приезжая в Америку, работают как американцы». Ну, тоже соглашусь.

Давайте мы сейчас послушаем еще одного нашего замечательного гостя, которому уж точно есть, что нам про это рассказать, причем с научной точки зрения. Это у нас экономист Евгений Ясин.

Е.ЯСИН: Русская женщина по продолжительности времени работы в течение недели находится на одном из самых первых мест в мире. Вот это я знаю, это показывают исследования. Потому что большое количество женщин работает, потом приходит домой и работают дома, все делают и с детьми, и с хозяйством, и так далее. Поэтому если вы будете измерять трудовую нагрузку по количеству часов, то, безусловно, Россия относится к числу стран, где трудовая нагрузка на население довольно высока. И для того, чтобы удовлетворять свои потребности, приходится тратить много времени. Сказать, что это означает, что мы такая трудолюбивая нация, я не могу.

Вот у меня в памяти то время, когда я имел возможность отдыхать в Эстонии. Я приезжал и там видел хозяйку, которая... Ну, в основном, видел только, извините, заднюю часть, потому что она все время пахала, работала-работала-работала. Потом я поехал на родину к моей супруге в село Добрынское Владимирской области и сидел, и видел, как кучки женщин сидели и болтали, обсуждали всякие новости вечером довольно долго. И вообще можно было спокойно уже разойтись и что-нибудь поделать.

Поэтому сказать, что вот так они, наши по природе своей трудолюбивы и более трудолюбивы, чем другие, что это входит в нашу культуру, я тоже не могу. Жизнь заставляет, это правда. Но культура в моем понимании, культура труда, культура быта и так далее - она предполагает определенную организацию труда. В этой организации вы можете работать меньше часов, но делать (НЕРАЗБОРЧИВО). Если брать с этой точки зрения, с точки зрения производительности я просто могу назвать цифру. У нас сегодня производительность в России примерно 27% от американского уровня. Ну, я просто интересуюсь. Мы здесь встречались с металлургами. В металлургии уровень производительности составляет 33,1% от американского. И это отрасль, которая находится на первом месте у нас по отношению к американскому уровню производительности.

Я спрашиваю наших металлургов «Ну, еще 67% разрыв. В чем дело? Что они так лучше вас работают? Вы же продаете продукцию по одной цене» - «А черт его знает. Вот, у них лучше ассортимент и так далее, у них организован аутсорсинг, еще какие-то формы организации, так что зайдешь на завод, вообще никто не работает, только ремонтные бригады из других фирм чего-то ремонтируют». Но в конце концов получается, что в целом же более высокая производительность. Организован труд намного лучше. И привычка к этому есть. И люди быстро соглашаются, перестраиваются, если кто-то предлагает более удобную организацию труда. В этом смысле они работают лучше нас. Сказать, что они более трудолюбивы? Я лично придерживаюсь такого мнения, что нет наций более или менее трудолюбивых, нет наций более умных и менее умных. Есть нации, которые находятся на разном уровне культуры. Вот, с моей точки зрения, мы имеем культуру, которая соответствует примерно России конца XIX века или советскому периоду, советской индустриализации. Вы можете сказать, что на советских заводах, которые были построены в годы индустриализации, была высокая производительность и там никто не шлялся, и там, как бы, было хорошо все организовано, и люди получали удовольствие от хорошей организации труда, а не от того, что они бездельничали там, спустя рукава работали? Ну, я не знаю. Это как раз и есть организация. Культура труда, культура организации у нас намного ниже, чем в развитых странах.

М.КОРОЛЁВА: Это был Евгений Ясин. Ну и вот Торнадер тут смску прислал, подтверждает его слова: «Россияне работают много, но не эффективно». Вообще смсок ваших тут много, на одних только смсках вполне можно было бы сделать программу. Но я завершу результатами исследования сайта Superjob.ru, в ходе которого опросили 3 тысячи человек из всех округов России. И вот что показал опрос: 11% россиян считают трудоголизм болезнью. Но больше половины полагают, что трудоголизм – это образ жизни ответственных людей, но абсолютно точно не заболевание. Так что, в общем, мы движемся в сторону Америки потихонечку.

Это была программа «Поехали?», я – Марина Королёва. Всем счастливо.