Депортация на достойную старость: правильно или бесчеловечно? - Поехали? - 2013-01-30

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это программа «Поехали?», программа о людях, которые перемещаются по миру, я – Марина Королёва. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, и слушатели радио «Эхо Москвы» будут иметь возможность его услышать так же, как, впрочем, и зрители RTVi, и те, кто смотрят Сетевизор.

Я напомню, что говорим мы сегодня о депортации на достойную старость, правильно это или бесчеловечно. Ну, если говорить, своими словами все называть, то правильно ли переселять пожилых людей, пенсионеров туда, где дешевле жить? Вот такой вопрос, на который мы бы хотели сегодня ответить с вашей помощью в том числе, потому что значительную часть нашей программы будут составлять ваши телефонные звонки. Сегодня мы говорим об этом с вами. Я напомню, что вы можете, во-первых, написать нам по SMS +7 985 970-45-45. И кроме того будет телефон прямого эфира, номер московский, по которому вы сможете позвонить нам и высказать свое мнение на этот счет, 363-36-59, +7 495.

Ну, вот это все необходимые номера для связи с нами. Кроме того, есть сайт «Эха Москвы», где вы тоже можете задавать вопросы, ну и в Twitter’е аккаунт @vyzvon. Все это для связи с нашей программой, с программой «Поехали?».

Но вначале как всегда у нас рубрика под названием «Новости миграции», и вот их как раз представляет Тихон Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т.ДЗЯДКО: Мосгорсуд признал законным арест дворника, гражданина Узбекистана Бахрома Хуррамова, который привлекается к уголовной ответственности в связи с нанесением телесных повреждений московскому школьнику в начале января. Таким образом апелляционная жалоба защиты Хуррамова была отклонена. В ходе заседания защита просила отпустить его под залог, а также они предъявили 2 письма от узбекской диаспоры, которая была готова за него поручиться. Прокурор в свою очередь просила апелляционную жалобу защиты отклонить. В итоге эта позиция и была поддержана судом.

В прошлом году количество преступлений, совершенных мигрантами в Петербурге, выросло на четверть – об этом сообщил начальник СКР города Андрей Лавренко. Ситуация с этнической преступностью в городе вызывает опасение. Рост показателей таких преступлений, находящихся в производстве Следственного комитета, составил почти 25%, мигранты в Петербурге совершают каждое 6-е убийство, каждое 6-е причинение тяжкого вреда, повлекшее смерть, и каждое 3-е изнасилование, сказал он. Особую опасность по словам Лавренко приобретают группировки, созданные по этническому принципу, более 2/3 заказных убийств – результат их деятельности.

Большинство британцев, 79% выступают за сохранение ограничений на иммиграцию в Соединенное Королевство из стран Восточной Европы, об этом пишет газета «Daily Express». 8 из 10-ти британцев считают необходимым сохранить ограничения на выдачу виз жителям стран Восточной Европы, отмечает издание. В конце декабря текущего года в Великобритании истекает срок действия особых правил, которые затрудняют трудоустройство и проживание для граждан двух стран Евросоюза – Болгарии и Румынии. Как отмечает ИТАР-ТАСС, сейчас правительство премьера Дэвида Кэмерона оказалось под давлением многочисленных социальных и политических групп, которые требуют установить контроль над иммиграцией в Соединенное Королевство в том числе и из стран ЕС.

Французские власти в минувшем году выдворили из страны почти 40 тысяч нелегальных мигрантов, что стало для Франции рекордом, пишет газета «Le Figaro». 36822 нелегала были выдворены из страны в 2012 году против 32912 в 2011-м, то есть почти на 12% больше, сообщил изданию источник из окружения министра внутренних дел страны Манюэля Вальса. По его словам, наибольшее число нелегальных мигрантов покинуло Францию в первые 2 месяца прошлого года.

М.КОРОЛЁВА: И «Новости миграции» представил Тихон Дзядко, редактор нашей программы. Мы же говорим сегодня с вами о депортации на достойную старость – так мы назвали сегодня нашу программу. Правильно ли это или бесчеловечно? Правильно ли переселять пожилых людей туда, где им будет дешевле, а, возможно, и лучше жить?

Вот, Александр нам уже написал тут по SMS: «Правильно, если только пенсионеры сами хотят переезжать туда, где дешевле, теплее и картошки 3 урожая в год». Да кто бы спорил, Александр. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок.

Я процитирую вам статью в газете «Daily Mail», которая вышла в конце декабря еще прошлого года. Она довольно интересна и касается того, что происходит сейчас в Германии. Вот, пенсионеров, которые живут в Германии, пишет «Daily Mail», отправляют в дома престарелых в страны Восточной Европы. Это происходит в рамках кампании, которую уже назвали «бесчеловечной депортацией». Дело в том, что в самой Германии, в родной стране пенсионеров стоимость социального обслуживания растет с каждым годом, и вот некоторые частные компании, которые предоставляют услуги по уходу и лечению, даже начинают строить профильные учреждения за границей, и государственные органы медицинского страхования пытаются оценить свои возможности, могут ли они предоставить своим подопечным такое обслуживание за рубежом.

Ну, есть уже и мнения экспертов на этот счет. Они, например, полагают, что растущее число людей, которые не в состоянии оплачивать свое пребывание в домах престарелых, являются некоей бомбой замедленного действия. Ну вот, например, эта ситуация должна послужить предупреждением властям Британии, так как там из-за общего старения населения многие пенсионеры вынуждены продавать свои дома, чтобы оплатить расходы на медицинское обслуживание.

Что думают обо всем этом в самой Германии? Ну вот есть заявление Социального союза Германии. Он говорит, что ситуация, в которой многие германские граждане оказались не в состоянии оплачивать свое содержание в домах престарелых в собственной стране является сигналом тревожным. «Мы просто не можем позволить, - говорит Союз, - чтобы высылали тех людей, которые участвовали в создании Германии в том виде, в каком она существует сегодня».

Есть и некоторые цифры, их тоже приводит «Daily Mail». Вот, по оценке специалистов в 2011 году в домах престарелых, например, на территории Венгрии жили 7146 пенсионеров из Германии, в Чехии таких переселенцев 3 тысячи, в Словакии более 600 человек. Я еще раз уточню, это не просто люди, которые, скажем, купили жилье в этих странах. Нет, это люди, которые переселились туда в дома престарелых.

В домах престарелых на территории Испании, Греции, заметьте, на Украине, а также в Таиланде и на Филиппинах тоже есть пенсионеры из Германии, но их число даже точно пока не установлено.

Вот, некоторые из этих переехавших пенсионеров германских говорят, что у них не было выбора. Ну а к тому же стоимость содержания в таких домах за рубежом ниже, а, вот, качество обслуживания зачастую выше. Но при этом многие признались, что переехали без особого желания.

Есть еще одна цифра. Приводится такая статистика Федерального статистического бюро Германии. Более 400 тысяч престарелых граждан не в состоянии оплатить свое пребывание в домах престарелых на территории Германии, их число ежегодно растет на 5%. Причиной является то, что продолжительность жизни увеличилась, а размеры пенсии остаются неизменными.

Ну, если москвичи могут это припомнить, то в Москве еще несколько лет назад вдруг зазвучали разговоры о том, что пенсионерам имеет смысл подумать о переезде из Москвы, которая становится весьма и весьма дорогим городом. Вот, смотрите, в декабре 2010 года Сергей Собянин, например, выступил с предложением переселить столичных пенсионеров в так называемые социальные города, где они могли бы чувствовать себя комфортней, чем в столице. О загранице речь не шла, то есть даже и о ближнем зарубежье, не то, что о дальнем. Но некие вот такие построить социальные города Собянин, действительно, предлагал. Он говорил тогда, что большинство пенсионеров и так большую часть своего времени проводят за городом, ну и вот, мол, прекрасно будет, если они из столицы переедут в такие вот благоустроенные места, где могут жить спокойно и дешевле.

Вот тогда эксперты предположили, что если работающая часть Москвы будет поддерживать такую идею, то сами пенсионеры, скорее всего, будут протестовать. Ну и опросы это подтвердили. Вот, например, один из опросов, который тогда проводился. На вопрос «Приживется ли идея спецгородов для пенсионеров по всей России?» 63% тогда ответили, что нет. Эти же опрошенные признались, что московские пенсионеры откажутся переезжать с насиженного места, тем более многие из них вообще не доверяют государству, которое может либо недоделать эту программу, либо плохо ее реализовать.

Ну вот смотрите. Что касается наших социальных городов, то эта идея, вроде, как-то заглохла. Что касается Германии, то там, как я вам рассказала, как раз таки все развивается, причем в направлении переселения за границу. Не строят никаких специальных городов для пенсионеров на территории Германии, а просто находят им места, помогают найти им такие места, где жить им будет дешевле. Причем, как я уже сказала, там не только европейские страны фигурируют в этом списке, но есть, например, и Украина.

Вот, представим себе, что россиянам, в принципе, тоже можно было бы найти, наверное, такие места, где жить им было бы дешевле. Ну, Узбекистан, например, Таджикистан. Та же Украина, та же Белоруссия. Почему не переехать, если там будет комфортнее, а, главное, дешевле?

Вот об этом мы сегодня говорим вместе с вами. Я напомню, что мы спрашиваем вас, правильно ли, на ваш взгляд, переселять пожилых людей туда, где жить им будет дешевле.

Я напомню, что у нас есть номер для ваших смсок +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира вам уже понадобится буквально через несколько минут 363-36-59, номер московский. И я предлагаю особенно же звонить не просто тем, кто имеет свое мнение, но тем, у кого есть какой-то свой конкретный опыт. Ну, может быть, вы знаете людей, которые уже либо переехали куда-то из крупных городов туда, где им жить дешевле и комфортнее, либо, например, собираются это сделать в скором времени и вам есть о чем нам рассказать. Вот, звоните, пожалуйста, или пишите по SMS. Любые виды связи тут приветствуются. Ну а пока вы нам дозваниваетесь, давайте послушаем гостя радиостанции «Эхо Москвы». Вот, Галина Редькина, глава Центрального агентства путешествий тоже у нас по этому поводу высказалась.

Г.РЕДЬКИНА: Я считаю, что, конечно, следовать примеру нужно. И опыт Центрального агентства путешествий говорит, что это востребовано. Речь идет о переезде на определенный срок в более комфортные климатические условия, в более комфортные условия, которые связаны с питанием, с возможностью получения медицинских каких-то консультаций и, там, методик лечения. И все это, о чем я говорю, это уже 4-летний опыт, который мы используем совместно с посольством Туниса, поскольку у нас есть возможность отправлять на зимний период (это начиная с конца октября до конца марта) людей пенсионного возраста, именно россиян на так называемый отдых, восстановление. Пожилые люди могут поехать туда и с маленькими внуками. То, что касается моего опыта в туроператорской деятельности по США, наш базовый партнер находится в Майами. Вот, вы знаете, то, что касается зимы, начиная с ноября-месяца по март, практически все пожилые люди Канады и севера США приезжают и размещаются именно во Флориде, в Джорджии. Ну, как правильно, ближе к воде, чтобы это была возможность получить какое-то удовольствие от отдыха. Но у них немножко другая финансовая, конечно, возможность.

То, что касается европейцев, да, некоторые уезжают, итальянцы могут уехать в тот же Тунис, а из Скандинавских стран переехать на некоторое время холодное на юг Италии. Но это все делается за счет собственных средств, потому что то, что касается программы по Тунису, это помогает нам, все-таки, участие правительства Туниса. Мы получаем определенные льготные цены на размещение наших людей, россиян на вот этот период именно с конца октября до конца марта.

Если была бы такая возможность, мы приглашали и представителей московского правительства поехать посмотреть, в каких условиях проживают россияне. Может быть, добиться какого-то дотирования со стороны московского правительства хотя бы для Москвы, Московской области, для пенсионеров, которые заслуживают этого. Но пока посольство Туниса – оно, скажем так, с открытым сердцем всегда готово принять, но пока дальше этого не идет.

М.КОРОЛЁВА: Галина Редькина, глава Центрального агентства путешествий. Ну, конечно, у нее свой такой специфический опыт. Вы слышали, она рассказывала о Тунисе, об этих программах для выезда пенсионеров туда, но только на определенное время, скажем, зимнее время. Конечно, то, о чем я говорила, в смысле Германия – это немножко другая ситуация, там просто переселение пенсионеров в соответствующие учреждения, то есть в дома престарелых в тех странах, где содержание пенсионеров обходится дешевле, а уход зачастую гораздо лучше. Ну, впрочем, мы будем говорить сегодня с вами о разных вариантах. Как я уже сказала, я предлагаю прежде всего звонить тем, у кого какой-то свой опыт на этот счет есть. Может быть, это ваш личный опыт или опыт ваших родственников, знакомых. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Ну вот давайте и послушаем сейчас звонок. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.КОРОЛЁВА: Да, здравствуйте. Как вас зовут и откуда звоните вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, я звоню из Москвы, меня зовут Ольга Сергеевна.

М.КОРОЛЁВА: Да, Ольга Сергеевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, зачем же я куда-то поеду? Я – москвичка в третьем поколении.

М.КОРОЛЁВА: Прекрасно.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне хорошо в моем городе. То есть я не могу сказать, что мне хорошо в моем городе, но, тем не менее.

М.КОРОЛЁВА: Ольга Сергеевна, но если вам плохо в вашем городе или не очень хорошо, а чего бы вам, скажем, не поехать туда, где вам, может быть, лучше, а, возможно, и дешевле жить

СЛУШАТЕЛЬ: А потому что у меня здесь дочь, у меня здесь внучка, у меня 2 правнука, мне 75 лет. Почему же я куда-то должна ехать?

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну смотрите, если вы очень привязаны к своим родным... Вот, скажем, германские пенсионеры – они, ведь, как правило, наверное, вы слышали, они очень редко живут в своих семьях, семьях своих детей. Там немножко иная ситуация. То есть если вы не готовы отрываться от родных, собственно говоря, мне даже спросить вас тут не о чем, потому что, ну, это понятная ситуация.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Простите, но, все-таки, мы в России немножко отличаемся от Германии, правда?

М.КОРОЛЁВА: Ну, совершенно верно. Но Россия бывает разная и ситуации бывают разные. Например, бывают одинокие пенсионеры, у которых нет этой привязки к семье, к детям, к внукам и так далее. Что им делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, у них есть какие-то знакомые, какие-то приятели.

М.КОРОЛЁВА: Но почему бы, например, этим?.. Всё, Ольга Сергеевна, спасибо. Но тогда ваш опыт нам немножко не подойдет. Точнее, для вас-то он прекрасен, но я думаю, что нам будет интереснее послушать, все-таки, тех, у кого такой опыт или, как я уже сказала, опыт друзей, родных и так далее есть.

363-36-59, сейчас мы слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Да, здравствуйте, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артем. Мне, конечно, до пенсии еще далеко.

М.КОРОЛЁВА: Ну, здорово.

СЛУШАТЕЛЬ: Но вот этим летом я был в Германии, вот как раз хочу рассказать небольшую историю.

М.КОРОЛЁВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я сам разговаривал с одним пенсионером, сидя на лавочке, когда мы ждали поезда. И вот он мне рассказал похожую историю, как у вас первая выступающая рассказывала.

М.КОРОЛЁВА: Так?

СЛУШАТЕЛЬ: То есть, как бы, он полгода лечится в Германии, а остальные полгода он живет во Вьетнаме.

М.КОРОЛЁВА: Ага, он уезжает. А почему он переезжает во Вьетнам?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, дороже. В Германии жить намного дороже. И, вот, он мне рассказал все цены, какое отличие между немецкими ценами и вьетнамскими, таиландскими. То есть он путешествует по Юго-Восточной Азии, живет в свое удовольствие.

М.КОРОЛЁВА: Артем, а он не сказал вам, этот ваш случайный знакомый, ему государство в этом помогает или он сам это делает на свои средства?

СЛУШАТЕЛЬ: Как я понимаю, сам. То есть он сказал, что он получает пенсию, сдает квартиру и сам за свой счет ездит

М.КОРОЛЁВА: Но, с другой стороны, для этого, ведь, нужно быть человеком достаточно здоровым, для того, чтобы вот так перемещаться несколько раз в год из страны в страну, потому что некоторые наши слушатели здесь уже задают вопросы, а как, например, быть с медициной? Вот, человек едет во Вьетнам. Или ему хватает денег на то, чтобы там оплатить и лечение, если что?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот он лечится-то в Германии как раз. Полгода у него химиотерапия, как он мне объяснил, а остальные полгода, ну, то есть он, конечно, ходит, все нормально, но, все-таки, у него со здоровьем тоже не все в порядке. То есть получается, он живет и там, и там, на 2 страны.

М.КОРОЛЁВА: А вы сами из Москвы, Артем?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сам да.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, а вы?.. Понятно, что вам до пенсии далеко, как вы сказали. Но, вот, когда, скажем, подошло бы это время, вот, вы бы рассматривали для себя такой вариант отъезда куда-то, где будет жить дешевле, чем в Москве?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если честно, конечно, страшновато это. Все-таки, я, действительно, привязан к городу, привязан к своим друзьям, к знакомым. Хотя, конечно, все-таки, мне еще пока 30 лет, что будет в далеком будущем... Может быть, в принципе, если в Таиланд или куда-то еще, в теплую страну, почему бы и нет?

М.КОРОЛЁВА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Опять же, не навсегда, а чтобы вернуться – пожить там и пожить здесь.

М.КОРОЛЁВА: Ну, собственно, как это и делал ваш германский знакомый на лавочке. Понятно. Спасибо вам, Артем. Я напомню, что вы можете нам и писать по SMS +7 985 970-45-45. Но вот сейчас я предлагаю послушать еще одного нашего гостя – это известный многим экономист Евгений Ясин, что он нам скажет на эту тему.

Е.ЯСИН: У меня представление такое, что, вообще-то говоря, те старики, которые попадают в эту ситуацию, я так думаю, что эмоциональные проблемы, которыми руководствуется большинство людей, высказывающихся на эту тему, они сняты в том плане, что детей, которые сожалели бы об их депортации, уже нет или не было, других родственников тоже нет и они, как бы, являются одинокими в этом мире. Значит, если сняты национальные проблемы, которые всегда в данном случае являются крайне возбуждающими, то тогда на первое место выходят экономические.

Надо сказать, что Германия – страна, которая несет чрезмерные социальные расходы, и это было обусловлено предыдущими правительствами. Я это говорю как экономист циничный, постольку поскольку Германия себе позволяла много лишнего, а сейчас высокие социальные расходы являются для нее бременем, тогда когда наступил период, когда нужно выбирать другую политику, постольку поскольку население, ну, если не сокращается, то не растет, число детей, которые потом будут ухаживать за своими родителями, относительно сокращается и надо решать перспективно вопросы такие, которые, в конце концов, позволили бы Германии укладываться в ее бюджет и, все-таки, заниматься инновациями и другими проблемами, которые позволяют стране развиваться на уровне современных требований.

С этой точки зрения, может быть, несколько цинично, я вполне согласен с этой политикой. Другое дело, что когда я бы сейчас стал планировать свою жизнь или мои дети стали бы планировать мою жизнь, они должны были бы учесть, что если они не будут помогать и их не будет или еще что-то, то меня отправят в этот дом для престарелых в Румынии или в Болгарии, или в Сербии, я не знаю куда. Когда человек находится в преклонном возрасте, он, конечно, становится гораздо более равнодушным к тем проблемам, которые его окружают. Но я бы, будучи более молодым, и на месте своих детей я бы старался бы продумать так, чтобы их родитель не попал в такую ситуацию. Потому что если уж на то пошло, то что нужно старикам больше всего? Тепло человеческих сердец и рук. Это ситуация, когда приходят дети, когда они, может быть, и не отдают вас в этот дом и вы живете где-то вместе с ними. И вот это тепло – это то, чего тем людям, которые уедут, как нам говорят, депортируют... Вот тогда, когда депортируют, тогда вот это тепло выносится за скобки. Вот этого я бы не хотел, если бы была возможность. Я старался бы такую возможность создать. Ну а так... Можно сказать, если депортируют, не повезло.

М.КОРОЛЁВА: Давайте мы прямо сейчас запустим электронное голосование. И вопрос у нас очень простой: правильно ли переселять пожилых людей туда, где будет дешевле жить? Если вы считаете, что правильно, телефон для вас московский 660-06-64. Если вы считаете, что делать это неправильно, для вас второй телефон 660-06-65.

Еще раз напомню. Правильно ли переселять пожилых людей туда, где дешевле жить? Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И это программа «Поехали?», программа о людях, которые перемещаются по миру. Я – Марина Королёва. Мы говорим сегодня о депортации на достойную старость – насколько это правильно или насколько это бесчеловечно, правильно ли, на ваш взгляд, переселять пожилых людей туда, где им будет дешевле, а, возможно, и удобнее жить. Напомню, что отталкиваемся мы от опыта Германии, где пенсионеров германских уже довольно-таки многих отправляют в дома престарелых в страны Восточной Европы и не только Восточной Европы, а, вот, мы посмотрели, и на Филиппины, и в Таиланд в рамках той самой кампании, которую кто-то называет бесчеловечной депортацией, а кто-то считает весьма разумной мерой. Вот, я вам могу процитировать владельца дома престарелых, который занимается подбором для граждан Германии аналогичных учреждений в Словакии. Вот, он говорит, что никакой депортацией здесь и не пахнет – многие находятся в этих домах престарелых в Словакии по собственному желанию. Это разумное решение, которое приняли их родственники, которые понимают, что здесь им будет намного лучше. Ну вот такие мнения.

Собственно, за эти несколько минут мы успели получить и срез нашего общественного мнения. Я завершила уже электронное голосование, потому что там, в общем, все понятно. Итак, те, кто позвонили нам за 3 минуты буквально по телефонам, мы получили вот что. 5%, всего 5% считают, что да, правильно переселять пожилых людей туда, где жить им будет дешевле, а, возможно, и удобнее. Но при этом 95%, подавляющее большинство тех, кто нам звонили, считают, что делать это неправильно.

Ну, собственно, у нас параллельно шло и голосование в нашем Сетевизоре, там чуть-чуть другие результаты, ну, скажем, чуть больше процент тех, кто считает эту меру правильной. 13% сетезрителей уверены, что да, это нормально, когда пожилых людей переселяют туда, где жить им будет дешевле. 87% считают, что нет, это не правильно.

Я напомню, что для связи с нами у вас есть и телефон по SMS +7 985 970-45-45, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. И потребуется вам по-прежнему телефон прямого эфира 363-36-59. Буквально через 2-3 минуты мы снова примем телефонный звонок. Говорим все о том же – правильно ли переселять пенсионеров туда, где житься им будет дешевле и, возможно, лучше. И как я уже говорила, мы призываем сегодня, прежде всего, звонить тех, у кого есть какой-то свой собственный опыт на этот счет. Ну а пока давайте послушаем мнение еще одного нашего гостя – это журналист Евгений Киселёв.

Е.КИСЕЛЁВ: Если вдуматься, порассуждать по поводу замечательной инициативы германских властей, которые предлагают пенсионерам переселяться в дома для престарелых в другие страны, где за те же самые деньги, которые они платят в ФРГ, они будут получать гораздо больше услуг и им будет там, вроде как, легче жить... С одной стороны, конечно, гениальная идея – почему бы и нет? Ну, в конце концов, если пенсионер, живущий где-нибудь в холодной северной какой-нибудь земле, Северный Рейн-Вестфалия, допустим, я не знаю, где-нибудь там у заледеневшего Северного моря, переселится куда-нибудь к Черному морю в Болгарию или Румынию, где всегда плюсовая температура или, не дай бог, в какую-нибудь Испанию, где тоже, наверное, чуточку потеплее и, может быть, поприятнее, ну, почему бы и нет?

Но я чего боюсь? Больше того, я почти уверен, что если начать применять этот опыт у нас в нашей матушке России, то рано или поздно появится дядька с палкой, такой фельдфебель, который этих всех несчастных пенсионеров построит и, в отличие от Германии, это будет дело не добровольное, а обязательное, принудительное и будет сказано этим бедным старикам и старухам «А теперь, ребята, я не знаю, в Туркменистан, в Таджикистан, на границу с Афганистаном, в чисто поле» со всеми вытекающими последствиями. Так что, знаете, давайте лучше не будем пытаться применять передовой зарубежный опыт – у нас это, как правило, плохо кончается.

То, что в Германии будет такой вот, может быть, остроумной и выгодной старикам акцией, в России превратится в такую, знаете, принудительную депортацию, высылку в районы Средней Азии и Северного Казахстана, то, что мы проходили в сталинские времена. Я, может быть, чуточку преувеличиваю, но, знаете, вот есть такая замечательная пословица: у нас заставь дурака богу молиться, он лоб расшибет.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот это было мнение журналиста Евгения Киселёва. Ну, в общем, мне кажется, небезосновательны его опасения. Вот тут Светлана пишет, что прозвучал Узбекистан. Ну, это правда, Светлана, я упоминала, почему бы, например, не Узбекистан? «Мама, 75 лет на зиму приезжает к нам, - пишет Светлана. – Нет возможности забрать ее насовсем. Там в зиму остаться просто на вымирание. Газа нет вовсе круглый год, морозы минус 10-15, цены на продукты как в Москве, вот таков наш опыт».

«Россия не Германия, - это у нас пишет Сергей из Тюмени, - у нас пенсионеры стараются в Москву из провинции переехать». Ну да, это связано, кстати, и с пенсионными надбавками соответствующими, да и с медицинским обслуживанием, что немаловажно. Ну, давайте. Телефон прямого эфира 363-36-59, вопрос все тот же – переезд пенсионеров в места, где дешевле, а, может быть, даже и лучше. Если особенно у вас есть свой опыт, то звоните. Слушаем вас, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Егор вас беспокоит, Москва.

М.КОРОЛЁВА: Да, Егор?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, хотелось бы рассказать про опыт Израиля в этой теме.

М.КОРОЛЁВА: Так?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что правительство Израиля помогает престарелым людям, которые проживают на других территориях, но являются по национальности евреями, под конец своей жизни приехать, собственно, в Израиль, ну и там закончить свой...

М.КОРОЛЁВА: Но, Егор, дорогой, это же для очень ограниченной категории людей. Нужно обладать соответствующими данными для этого, то есть быть евреем. Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я просто что предлагаю? Нужно взять пример с правительства Израиля, и, вот, всех евреев тоже послать, но не в Израиль, а в Освенцим.

М.КОРОЛЁВА: А, понятно. Так, Егор... Егор высказался. Мы продолжаем. 363-36-59. Телефончик Егора мы, естественно, пометили соответствующим цветом. Ну, тоже соответствующим.

Слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЁВА: Да, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Елена, Москва.

М.КОРОЛЁВА: Елена. Ваш опыт или, может быть, опыт ваших знакомых, родных? Или просто никакого опыта, но что вы думаете на этот счет?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мой опыт такой. Вот, мы сейчас как раз всей семьей решаем переселить нашу маму в Болгарию, потому что, вы знаете, там красиво сейчас говорили, что пожилым людям важно, чтобы вокруг них были родные дети, человеческое тепло и так далее. Но мне кажется, что не менее важно пожилым людям и некое душевное и физическое спокойствие, которого, в общем, очень сложно найти в нашей стране.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть комфорт.

СЛУШАТЕЛЬ: Комфорт и душевный и физический комфорт, да.

М.КОРОЛЁВА: Елена, а сколько лет маме?

СЛУШАТЕЛЬ: Маме – 72.

М.КОРОЛЁВА: 72. Что делать там ей в Болгарии, если она, к примеру, заболеет?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы ей делаем там страховку в Болгарии как и, собственно, и в Москве.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну, в Москве у нее, все-таки, бесплатное медицинское страхование, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, лечиться даром – даром лечиться, в общем.

М.КОРОЛЁВА: Понятно. То есть вы уже узнавали, что, например, в Болгарии ее тоже будут лечить, если что, если у нее при этом будет страховка?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.КОРОЛЁВА: А что говорит сама мама, Елена?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, собственно, это ее идея, как ни странно.

М.КОРОЛЁВА: Так. А вы... Я так понимаю, что если вы к этому готовились, то вы как-то и рассчитывали, ну, то есть, там, что будет дешевле, что будет дороже. Это будет дешевле ей, чем жить в Москве, например?

СЛУШАТЕЛЬ: Это будет, скажем, нам содержать ее будет дешевле в Болгарии, чем в Москве.

М.КОРОЛЁВА: И это уже, что называется, решение, то есть вы собираетесь это осуществлять?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, мы сейчас делаем визу в Болгарию.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот а что касается, там... Ну, она может соскучиться, как вот здесь мне многие пишут «Я никогда от своих детей и внуков» и так далее... Нет, да? Такого нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, не то, что такого нет. Но вы знаете, у нас такая сложная жизнь в Москве, мы так все заняты работой и так далее, что, в общем, и в Москве-то не особо часто удается общаться. Я думаю, что ну а почему бы в Болгарии так же не общаться физически? Скажем, по телефону мы созваниваемся по несколько раз в день. Почему бы это не делать там?

М.КОРОЛЁВА: Елен, а как бы вы отнеслись к тому, что, например, государство начало бы этим заниматься, то есть, ну, как-то централизованно распределяло бы, устраивало бы пенсионеров по разным странам? Это может быть не только Болгария, но, например, действительно, Молдавия, Украина, Белоруссия, какие-то страны ближнего зарубежья?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, для меня это то же самое, что если бы государство вдруг стало пенсионеров запускать на Луну, вероятность этого. Я в это не верю.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы в это не верите. Спасибо вам, Елена. Ну вот смотрите, оказывается, это все никакая не фантастика не научная. То есть если есть дети еще, которые готовы хоть как-то своих родителей поддержать... А, ведь, наверняка, у мамы Елены есть, там не знаю, может быть, какая-то квартира, которую она может сдавать. В это время жить в Болгарии. Ну да, почему бы и нет? Это, конечно, не дом престарелых как Германия устраивает своих пенсионеров, но, может быть, маме Елены и не надо ни в какой дом пенсионеров, может быть, она туда и не хочет.

Вот, Владимир из Питера пишет. У него сомнения. «Уехать туда, где теплее и жизнь дешевле и комфортнее очень хотелось бы. Но почти все пенсионеры России – больные люди. Сразу встает проблема медицинского обслуживания». Ну да, это то, о чем я и Елену спрашивала тоже. То есть когда человек уезжает в другую страну, особенно начинаются какие-то перелеты, перемещения, всяко, знаете ли, возможно. Что делать с этим?

Давайте еще телефон прямого эфира я повторю. 363-36-59. И давайте, вот, вас послушаем. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.КОРОЛЁВА: Да, здравствуйте. От приемника, пожалуйста, подальше сразу. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Антонина, я из Тулы вам звоню.

М.КОРОЛЁВА: Да, Антонина?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Значит, вы забыли совсем, говоря об этом насущном, здоровье у пенсионеров плохое.

М.КОРОЛЁВА: Ну, мы только что об этом говорили, Антонин, вы, видимо, нас...

СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду, нельзя менять климат. Никаких южных стран не должно быть.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это... Антонин, это напоминает анекдот. Знаете, вот там: если не можете есть черный хлеб, ну, ешьте икру, пирожные, я не знаю. Это такой, странный подход. Может быть, кому-то, наоборот, теплый климат просто продлит жизнь и спасет.

СЛУШАТЕЛЬ: Это вы молодые, вы просто не понимаете. Когда вы достигнете этого возраста, вы будете все больные, вам будет не до юга.

М.КОРОЛЁВА: Ну, понятно, Антонин. То есть вы против, заведомо против.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Категорически.

М.КОРОЛЁВА: И считаете, что переезжать никуда не надо.

СЛУШАТЕЛЬ: И потом снова русские – отношение к ним еще лет 50-100 будет плохое.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, Антонина, но вы, ведь, можете, например, не переезжать в теплые страны. Хорошо, не надо в теплые. Ну, например, почему бы не поехать в Белоруссию? Говорят, там существенно дешевле жизнь.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, проконтролировать, как там будут жить пенсионеры, в каких условиях, будет очень и очень сложно, я имею в виду для нашей страны.

М.КОРОЛЁВА: Подождите-подождите. У нас здесь тоже с условиями бывает не очень, особенно в небольших городах – я думаю, вы, наверное, тоже прекрасно об этом знаете. Кроме того, ведь, возможны какие-то межгосударственные договоры. Ну, вот, договорятся страны о таком, вот, переселении пенсионеров на счастливую старость.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не верю, потому что русских, даже туристов бросают. Их съели акулы, никакой помощи.

М.КОРОЛЁВА: «Их съели акулы», понятно. Все, Антонина, я поняла вас. Нет, ну, если туристов съели акулы, я думаю, что, конечно, двигаться никуда не надо – надо жить только здесь, на своих местах.

363-36-59 – телефон прямого эфира, и мы слушаем сейчас вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Да, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил, я из Тулы.

М.КОРОЛЁВА: Вы тоже из Тулы, Михаил. Ну так вы тоже считаете, что никуда из Тулы двигаться не надо?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, простите, пожалуйста, но это, наверное, SOS, что я вам звоню.

М.КОРОЛЁВА: А что, Михаил, такое случилось?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, я вам хочу сказать, что борьба с пенсионерами. Смотрел, что доктор Рау.

М.КОРОЛЁВА: Это что такое у нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Газвагены.

М.КОРОЛЁВА: А, нет, я думаю, что вот здесь, Михаил, мы не будем даже продолжать это, потому что никакой борьбы с пенсионерами нет – наоборот, то, что я рассказываю вам, Германия пытается жизнь своих пенсионеров как-то облегчить, потому что так получается, что дороговато им становится жить даже в домах престарелых в Германии, ну, многим из них, да? И тогда им стараются немного облегчить их жизнь, найти им места соответствующие. Найти, заметьте. Им подбирают эти места, где они смогут свою старость чуть более комфортно прожить.

Мы пытаемся с вами так, с трудом огромным перекинуть это и на Россию. Возможно ли это? Вот, Евгений Киселёв в этом сомневался, вы слышали. И я тоже сомневаюсь. Но, может быть, у кого-то есть свой опыт уже, как это сделать даже, может быть, без участия государства. 363-36-59 – телефон прямого эфира, давайте попробуем вас послушать. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это вы меня слушаете?

М.КОРОЛЁВА: Вас-вас. Как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Людмила.

М.КОРОЛЁВА: Да, откуда вы, Людмила?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Зеленограда. Я вам хочу рассказать свой опыт.

М.КОРОЛЁВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Переезда не в Германию, не в Болгарию, не в южные страны, а просто всю сознательную жизнь я прожила в Зеленограде, сама москвичка.

М.КОРОЛЁВА: Так? А что, Зеленоград – это так далеко? Вы так о переезде говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет-нет. Зеленоград – это та же Москва. Просто-напросто по семейным обстоятельствам мы переехали в Москву, в Медведково и прожили там около 5 лет. Но вы знаете, вот, вроде, внешне я была спокойна. Меня сначала все устраивало, я даже радовалась вот этому переезду. Но потом со мной начались такие болячки, такие...

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть вам район не подошел?

СЛУШАТЕЛЬ: Не то, что район не подошел – я психологически не смогла там жить.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. И чем все закончилось? Давайте чуть просто короче.

СЛУШАТЕЛЬ: Закончилось тем, что мы вернулись в Зеленоград с мужем.

М.КОРОЛЁВА: И счастливы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы знаете.

М.КОРОЛЁВА: Людмил, все понимаю, но здесь, конечно, речь идет не о том, чтобы там дешевле и комфортнее. Вы просто нашли какое-то свое место. Ну, прекрасно, с одной стороны. Но с другой стороны, как тут передашь свой опыт другим? Он очень индивидуальный у вас. Не, я за вас рада, конечно. Спасибо вам большое.

Вот я еще процитирую, пожалуй, несколько смсок, а вы звоните 363-36-59. Вот, Дмитрий Мезенцев присоединяется к экспертам германским, которые считают, что это бесчеловечная депортация. Вот, он пишет, что, все-таки, выглядит очень цинично отправлять умирать стариков в чужую страну. Ну, Дмитрий, понимаете, если умирать, то это, конечно, цинично и как вот Евгений Киселёв говорил, там куда-нибудь на границу с Афганистаном. А если на долгую и счастливую старость, то, может быть, оно и неплохо.

363-36-59. Давайте телефон прямого эфира, мы сейчас послушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М.КОРОЛЁВА: Да. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я из Москвы звоню. Я знаю, чем это кончится. Вот, я – одинокая пенсионерка, у меня квартира, тут же напишут соседи и меня просто выселят! О чем вы говорите?

М.КОРОЛЁВА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы предлагаете дома престарелых. У нас так решаются вопросы.

М.КОРОЛЁВА: А, понятно. Спасибо, я вас поняла. Я поняла. Потому что у нас несколько смсок на эту тему тоже есть. «А что с квартирой будет?» Ну, потому что квартирный вопрос у нас, как известно, очень остро всегда стоял и стоит до сих пор. Что будет с квартирой? Ну, хорошо. С другой стороны, если, опять-таки, представим себе чисто теоретически, что это какая-то государственная программа, то, наверное, как когда-то уезжали люди на север и за ними квартиру оставляли, там ее как-то бронировали, то, может быть, и в данном случае можно поступать так же. Или, например, пенсионер может сдавать эту квартиру, ну, на совершенно законных основаниях, платить налог и таким образом все будет нормально. Там будут зарегистрированы люди. Но понятно, что это все равно очень сильно всех будет пугать. Пугало, пугает и будет пугать.

363-36-59. Как вы считаете, правильно ли переселять пожилых людей туда, где им дешевле жить? «Эхо Москвы», мы вас слушаем, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Да. Как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Волгоград.

М.КОРОЛЁВА: А зовут как?

СЛУШАТЕЛЬ: Людмила.

М.КОРОЛЁВА: Людмила, ну? Может быть, у вас какой-то опыт есть на этот счет?

СЛУШАТЕЛЬ: То есть я уже в эфире, да?

М.КОРОЛЁВА: Да, конечно, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Я только одно могу сказать. Вот, опыт Германии – он не очень хорош. Большая разница между тем, едет человек добровольно, просто сам, имея деньги, едет отдыхать или на полгода, там, в любую теплую страну. Это практикуют в богатых странах. А опыт Германии, когда переселяют бедных, это просто обыкновенный фашизм. Вот, что это.

М.КОРОЛЁВА: Да, особенно применительно к Германии это, конечно, звучит сильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Это натуральный обыкновенный фашизм. И внедрять к нам в страну этого не надо. Повышайте пенсии, повышайте уровень жизни населения и будет народ ехать туда, куда он хочет. Но никакого насилия быть не должно ни в коем случае.

М.КОРОЛЁВА: Подождите, никто ж не говорит о насилии. Наверняка, и этим людям, которые переселяются, им тоже предлагают. Ну, трудно себе представить Германию...

СЛУШАТЕЛЬ: Им предлагают, они вынуждены, им деваться некуда. При их, вы сами сказали, низких пенсиях, которые не обеспечивают достойного уровня жизни у них в стране. То, что и у нас. Значит, надо за хороший высокий уровень жизни бороться, за высокие пенсии. А потом мы поедем туда, куда хотим как делает Москва. А Волгоград пока что сидит дома.

М.КОРОЛЁВА: Ну, Людмил, Москва – тоже, знаете ли, она не очень-то едет, она тоже сидит дома, если вы имеете в виду пенсионеров. Ну, в общем, не завидуйте Москве особенно в этом смысле. Я вас поняла, спасибо. Ну, давайте еще один телефонный звонок, я думаю, мы успеем принять. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Да. Как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, госпожа Королёва и слушатели.

М.КОРОЛЁВА: О, боже мой, какое приветствие. А вы у нас кто? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Израиля звоню.

М.КОРОЛЁВА: Вы звоните из Израиля. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай Яковлевич меня зовут, мне 68 лет.

М.КОРОЛЁВА: Вы переселились на достойную старость, как я понимаю, депортировались уже?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, 20 лет назад.

М.КОРОЛЁВА: Да, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу для господина, который пожелал, значит, нам...

М.КОРОЛЁВА: Ой, нет-нет-нет. Вы знаете, вот мы не будем заниматься, вот, не то, что пропагандой этого господина, мы не будем даже упоминать о нем. Можно? Вот, если у вас есть, что сказать помимо этого, с удовольствием.

СЛУШАТЕЛЬ: Я расскажу вам случай запомнившийся из своей нынешней жизни. Лет 5 назад мы с приятелем отдыхали на Мертвом море. И бабушка во главе большого семейства устраивала шашлыки, резала овощи, ходила в Мертвое море, ну и так далее, все как положено. Ну и мы с ней разговорились, она говорит «Мне сейчас недавно 80 лет исполнилось». Причем, бабушка абсолютно даже не бабушка, а пожилая женщина.

М.КОРОЛЁВА: Я верю-верю-верю. В чем история?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот я вам сейчас, дослушайте до конца.

М.КОРОЛЁВА: Ну, буквально 30 секунд, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот. И сказала «10 лет назад меня привезли в коляске, уверенности не было, что доеду. Сейчас звоню родственникам в Хабаровск и те спрашивают «Что тебе дети подарили на 80-летие?» Она сказала «Новый купальник».

М.КОРОЛЁВА: Понятно. Спасибо вам огромное. Ну, это может доказывать только одно – что переселение в теплый климат в таком преклонном возрасте, в общем, особо, наверное, никому не вредит. Ну что еще тут пишут нам? Сергей из Кронштадта: «Стройте доступное жилье молодежи, и никто стариков переселять не будет никуда». Эх, Сергей, мне вот даже сказать вам нечего.

Вот здесь еще Таня: «У наших бабушек сады, и никакая сила не заставит с ними расстаться». Ну да, соглашусь, наверное. Это тоже аргумент иногда даже посильнее, чем дети и внуки.

Давайте тогда мы послушаем еще одну нашу гостью – это Татьяна Лазарева, телеведущая – ну, потому что у нее тоже, как всегда, конечно же, есть свое мнение на этот счет.

Т.ЛАЗАРЕВА: В принципе, я когда бываю летом в Испании, отдыхаю с детьми, я уже себе присмотрела – там есть прекрасный дом престарелых. И там недорого, по большому счету. Я бы с удовольствием, на самом деле. Вот, у меня, например, родители в Новосибирске живут, там Таиланд недалеко. Там очень дешево все. Пожалуйста, пусть едут куда-нибудь туда, ну, чтобы как-то было им комфортно, с почетом, чтобы чувствовалась какая-то любовь, а не такое наше вечное отношение к этим несчастным пенсионерам – они и так всю жизнь горбатились.

Вот, в Новосибирске у меня папа, он – пожилой уже человек. Ему чтобы одеться зимой и куда-то выйти (а он хочет куда-то выходить, потому что он еще энергичный достаточно мужчина), ему нужно там надеть кучу всякой теплой одежды, потом в этом во всем тащиться в тяжелом. А в Таиланде он ходит в трусах и в маечке, и очень счастлив, и есть фрукты зимой. Поэтому я, в принципе, по большому счету, поддерживаю. Главное, чтобы, действительно, их не отправили в какие-нибудь опасные страны, потому что их жизнь прошедшая и так была достаточно полна такими опасностями.

М.КОРОЛЁВА: Татьяна Лазарева, телеведущая. Ну, конечно, никто не говорит пока не то, что о переселении в какие-то опасные страны, а вообще никуда. Пока мы говорим только об опыте Германии, он как всегда передовой, там много всего интересного, но вряд ли у нас соберутся достаточно быстро этот опыт использовать.

Ну вот буквально еще напоследок несколько смсок. «Да, правильно, я – пенсионер. Переехал бы в Москву». Да понятно. Или вот Олег из Казани: «В США пенсионеры селятся во Флориде. Много солнца и дешевые дома». Ну и, вот, наконец, из Саратова Владимир нам пишет (и эта смска, видимо, будет уже завершать нашу программу): «Что в Германии хорошо, для русского – смерть».

Это программа «Поехали?», я – Марина Королёва. Всем счастливо.