Точки межнационального кипения: как их выявлять и предотвращать? - Юрий Ягодкин, Алексей Бессуднов - Поехали? - 2013-01-23

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это программа «Поехали?», я – Марина Королёва. У нас сегодня в студии гости. Давайте я сразу их представлю. Это Алексей Бессуднов, социолог, научный сотрудник Института фундаментальных междисциплинарных исследований. Алексей, здравствуйте.

А.БЕССУДНОВ: Здравствуйте. Это институт в Высшей школе экономике.

М.КОРОЛЁВА: В Высшей школе экономики, да. Ну, теперь я просто буду говорить «социолог», потому что длинное представление – я думаю, мы не выдержим на протяжении всей программы. Итак, Алексей Бессуднов и Юрий Ягодкин, старший инспектор по особым поручениям Управления информационных технологий ФМС России. Здравствуйте, Юрий.

Ю.ЯГОДКИН: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Мы попытаемся поговорить сегодня о точках межнационального кипения, как их выявлять и предоставлять. Я напомню, что для ваших вопросов и ваших суждений и комментариев по SMS есть телефон +7 985 970-45-45, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Ну и кроме того на нашем сайте вы тоже найдете некоторые каналы связи для того, чтобы с нами связаться.

Я, уважаемые гости, хотела бы начать так, с небольшой новости, которая частично к нашей программе примыкает. Депутаты Госдумы во вторник поддержали в первом чтении сразу 2 законопроекта по упрощению предоставления гражданства России соотечественникам, которые проживают за рубежом, членам их семей, которые приезжают в Россию в рамках программы переселения соотечественников. Ну вот теперь получается так, что паспорт гражданина России по упрощенной процедуре смогут все граждане бывшего Советского Союза и их потомки. Это предполагалось. Но вот первое чтение этот законопроект прошел. Правда, у этого законопроекта есть и противники тоже, которые опасаются, что если так пойдет дальше, как пишет сегодня газета «Комсомольская правда», Россию ждет участь Великобритании и Франции, где, благодаря законам об упрощенном гражданстве выходцам из бывших колоний, в некоторых районах пришельцы из Азии и Африки уже вытеснили местное население.

Ну, это одно из суждений, но, на самом деле, эти опасения, видимо, имеют под собой определенные основания. Я вот посмотрела тоже одну из новостей этой недели. Власти Московской области решили проводить соцопросы для того, чтобы выявлять межнациональную напряженность. Они хотят это делать регулярно. В ходе опросов собираются выяснять настроения коренного населения по отношению к мигрантам, приезжим из других регионов страны. Надеются, что такие опросы дадут возможность заранее знать места, где может возникнуть конфликтная ситуация. И если эти результаты будут показывать большой процент негативного отношения местного населения к определенной национальности или к гастарбайтерам, это будет сигнал, говорят подмосковные власти, после которого нужно привлекать в населенный пункт ФМС и представителей диаспор.

Вот это наша сегодняшняя отправная точка. На самом деле, вопросов здесь несколько. Кто должен выявлять? Каким образом можно выявлять такие точки, которых в России, видимо, не одна и не две, да? Как это можно предотвращать? Кто должен предотвращать? Ну и, собственно, как предотвращать?

Давайте, может быть, мы начнем, собственно, с выявления. Ну, давайте, наверное, Алексей, сначала к вам, поскольку речь идет о соцопросах. Вот, насколько социологические опросы могут быть инструментом в такого рода делах, то есть в выявлении точек межнационального кипения?

А.БЕССУДНОВ: Ну, мне кажется, что это очень хорошая идея. Чем больше данных мы имеем о настроениях людей, тем точнее мы что-то можем сказать об этих настроениях. И я могу только приветствовать это намерение властей Московской области. Хотя, конечно, многое зависит от того, как будут проводиться эти опросы, кем, где, какие вопросы будут задаваться.

Но в то же время мне кажется, что не стоит переоценивать нашу способность из данных опросов что-то прогнозировать или не стоит думать, что можно будет точно сказать, вот, провели опрос или регулярно проводим эти опросы, можно будет точно сказать, где будет следующий межнациональный конфликт, потому что в значительной степени, все-таки, эти конфликты невозможно прогнозировать. Кто-то с кем-то повздорил на автобусной остановке, началась драка, на следующий день кто-то подключился к этому конфликту. Очень часто такие вещи возникают спонтанно, их очень сложно предсказать.

Но сама идея, мне кажется, хорошая, потому что... Ну, будем больше знать об отношении к мигрантам в Московской области.

М.КОРОЛЁВА: Подождите. А до сих пор насколько часто такие опросы проводились и проводятся?

А.БЕССУДНОВ: Вы знаете, если мы хотим узнать отношение людей к мигрантам не в России в целом, а в регионах, то, мне кажется, что в плане опросов, единственный инструмент, который нам позволяет это сделать, это опросы, которые проводит фонд «Общественное мнение». У них есть проект, который раньше назывался «Георейтинг», не знаю, сейчас они, может быть, поменяли название. Но идея в том, что они проводят сразу в нескольких регионах опросы по выборке репрезентативной для этих регионов, в том числе они задают вопросы об отношении к мигрантам. Надо понимать, что у них тем много, этот вопрос появляется раз в несколько лет. А на уровне конкретных...

М.КОРОЛЁВА: Раз в несколько лет? Но это же очень мало.

А.БЕССУДНОВ: Да, это мало. Но вы понимаете, что это очень дорогие опросы. Представьте себе, там это 30 тысяч человек по России, в том числе в отдаленных регионах опросить – это очень дорого, это частная компания. Поэтому данных у нас не так много на эту тему, на самом деле.

А что касается конкретных муниципальных образований, муниципальных районов, то я не уверен, что какие-то опросы сейчас существуют, которые позволяли бы оценить отношение к мигрантам на таком уровне.

М.КОРОЛЁВА: А вот как вам кажется, с какой регулярность, на самом деле, такие опросы должны производиться для того, чтобы постоянно поддерживать в зоне видимости вот эту реальную картину того, что происходит, например, в каком-то субъекте Федерации?

А.БЕССУДНОВ: Вы знаете, я думаю, что эти отношения к мигрантам – они меняются. Если меняются, то меняются медленно. Я не думаю, что каждые 2 недели там возможны какие-то резкие всплески, если проводить эти опросы правильно и квалифицированно. Поэтому я не думаю, что нужно тратить большие бюджетные средства на то, чтобы там раз в 3 месяца проводить опросы. Но если хотя бы раз в год будут проводиться эти опросы, мне кажется, вот, слету я говорю, раз в год было бы достаточно. Но иное дело, что не только в вопросах дела. Вот мы сейчас с коллегой из ФМС перед эфиром обсуждали те данные, которые есть у ФМС – это тоже инструмент, с помощью которого мы можем изучать расселение мигрантов и, наверное, какие-то другие там есть характеристики в этой системе.

Не только в одних опросах дело. Можно смотреть и на другие вещи.

М.КОРОЛЁВА: Ну, давайте попробуем, раз уж мы все равно говорим о социологии, вот, действительно, какие инструменты могут быть кроме опросов, социологических опросов? Ну, вот, данные ФМС, о которых мы сейчас подробнее поговорим, которые тоже у них есть. Что еще? Вот, что еще, какие могут быть способы распознать вот эти вот точки межнационального напряжения, которые возникают?

А.БЕССУДНОВ: Ну, я думаю, что можно смотреть на такие вещи как уровень преступности, который совершают иностранные граждане. Можно смотреть на такие вещи как (это сложнее померить, но, наверное, можно) сегрегацию жилищную по этническому принципу. Есть ли у нас такие районы, где, допустим, в основном, действительно, живут представители какой-то одной национальности, допустим, узбеки или, допустим, таджики? Или таких районов у нас нет? Мне кажется, что таких районов сейчас, по крайней мере, нет в Москве, по крайней мере. Но, вот, всевозможные уже есть. Но мы очень мало про это знаем – таких исследований я не знаю, на самом деле. Они проводятся редко, были по Москве, но последнее, что я видел, было сделано несколько лет назад.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Теперь у меня вопрос тогда к Юрию Ягодкину, который у нас представляет аналитический центр (так можно сказать, наверное, да?) ФМС, Управление информационных технологий и который, не отрываясь, просто смотрит на свою волшебную карту, как я понимаю, которую он мне показывал перед эфиром. К сожалению, мы не сможем ее продемонстрировать здесь сейчас и всем, но поверьте, что эта карта, действительно, существует на экране компьютера у Юрия.

Итак, что за карта, вот та самая карта, которую, как я понимаю, вы уже представляли и не только в своей ФМС, но и президенту, и разным заинтересованным ведомствам. Карта, как я понимаю, показывает расселение иностранцев, ну, то есть мигрантов, условно говоря, иностранных мигрантов по территории России. Так?

Ю.ЯГОДКИН: Так. Хочу сказать, что, во-первых, моя вот эта карта касается только иностранных граждан. То есть это граждане иностранных государств. С 2008 года ФМС накапливаются данные в автоматизированную систему центрального банка данных. Данные в отношении иностранных граждан.

Что было накоплено? Накоплено порядка 110 миллионов записей об иностранных гражданах. И ФМС столкнулась с такой проблемой, что необходимо что-то с этими данными делать. Да, мы накопили систему, мы можем проверить иностранного гражданина...

М.КОРОЛЁВА: Юрий, подождите. Давайте уточним, что это за записи? Может быть это просто какие-то, простите, совершенно не значащие отметки «Въехал-выехал». Вот это вы имеете в виду или что?

Ю.ЯГОДКИН: Нет. Я далее расскажу. Что такое запись? Запись объединяет вокруг иностранного гражданина, вокруг персоналии все его пребывания и контакты с федеральными органами исполнительной власти. Это въезд, это получение каких-либо документов, получение административных правонарушений, выезд, получение визы. Любой документ, который он получает в органе исполнительной власти, будет отражен в этой системе. И мы накопили порядка 110 миллионов таких записей об иностранных гражданах. Столкнулись с такой системой, что надо эти данные как-то анализировать. То есть надо смотреть, как расселяются иностранные граждане, как они въезжают, есть ли какие-то аномалии, вплоть до того, что сейчас работает система прогнозирования, то есть мы можем сказать, на будущий год какое количество иностранцев приедет, обратится за разрешениями на работу, за патентами.

М.КОРОЛЁВА: А это мы, извините, откуда можем знать? Ну, кроме квот. Существуют там квоты на иностранную рабочую силу, да?

Ю.ЯГОДКИН: Нет. Это я говорю только о технической составляющей. То есть это база данных анализирует накопленный массив информации и предсказывает. Есть стандартные средства прогнозирования. Также есть выявление аномалий. То есть система, допустим там, въезжает 10 человек определенного гражданства, а вдруг там в один день въехало 50 человек этого гражданства или встало на миграционный учет. Система показывает и информирует заинтересованное подразделение, что вот у него такая аномалия, то есть въехало... Система достаточно быстро реагирует, то есть рассчитывается ежедневно, накапливает в себе данные ежесуточно и просчитывает.

М.КОРОЛЁВА: То есть эта карта постоянно меняется?

Ю.ЯГОДКИН: Так точно, постоянно меняется. Актуальность – минус один день. То есть один день на расчет, на накопление информации. Поступают данные тоже ежесуточно, есть совместные приказы, на основании которых или наши территориальные подразделения грузят информацию ежесуточно. Также проведен успешный эксперимент и сейчас функционирует онлайн-поступление информации с московского аэроузла.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть из московских аэропортов?

Ю.ЯГОДКИН: Так точно. Из Москвы, Приморья, сейчас Калининград заработал. Иностранный гражданин избавлен даже от заполнения миграционной карты. Он дает пограничнику только паспорт, пограничник считывает паспорт, автоматизированно с его паспорта заполняется миграционная карта и иностранец получает эту миграционную карту, заполненную без ошибок, с его машиночитаемого листа. Это очень удобно. Он только расписывается.

М.КОРОЛЁВА: И тест по русскому языку даже не нужен в этой ситуации – ты получаешь все автоматически.

Ю.ЯГОДКИН: И данные в онлайне попадают в систему, и мы уже порядка через минуту можем видеть этого человека. Ну, если, допустим, сотрудник ФМС зайдет в базу данных во Владивостоке, он увидит этого человека, который буквально несколько минут назад въехал в Московскую область.

М.КОРОЛЁВА: Юрий, вот, казалось бы, что при существовании такой системы (действительно, абсолютно волшебная система, о которой вы рассказываете) вроде бы и проблема нелегалов должна быть решена немедленно и сразу. Откуда тогда берутся нелегалы, если мы отслеживаем каждого чуть ли не в режиме онлайн?

Ю.ЯГОДКИН: Иностранный гражданин получает миграционную карту бесплатно, то есть далее он въезжает на территорию РФ, имеет право пребывать на основании миграционной карты 90 дней.

М.КОРОЛЁВА: И здесь мы его теряем?

Ю.ЯГОДКИН: Мы сейчас как раз... Вступили в силу поправки к 114-му федеральному закону, а именно статья 26-я, пункт 8, где если иностранный гражданин превышает срок своего пребывания более, чем на 30 дней, система автоматизированная отследит его и пошлет документы, с помощью сотрудников ФМС направит документы пограничникам на закрытие его въезда. То есть иностранный гражданин, выехав за территорию РФ, в дальнейшем 3 года не сможет въехать в РФ. Это один из способов контроля, как вы сказали, незаконной, нелегальной...

М.КОРОЛЁВА: И это тоже вот эта ваша система?

Ю.ЯГОДКИН: Да, эта система отслеживает. Она информирует территориальные органы, и территориальный орган составляет представление на неразрешение въезда на территорию РФ, направляет пограничникам, и пограничные органы уже отказывают во въезде иностранному гражданину.

М.КОРОЛЁВА: Юрий, ну, поскольку мы, действительно, не можем ни радиослушателям, ни даже телезрителям продемонстрировать эту самую карту, вот, объясните мне так, буквально на словах то, что вы мне показывали перед эфиром, что там, вот, карта России и там есть 3 цвета, собственно, выделяются 3 цвета, там, от нежно-голубого до темно-синего. И вот эти 3 цвета что-то означают. Что именно?

Ю.ЯГОДКИН: Хотелось бы сразу сказать, что карта – это 1% той системы, которая, действительно, функционирует.

М.КОРОЛЁВА: Да это мы уже поняли, да.

Ю.ЯГОДКИН: Карта – это просто удобная визуализация данного процесса. Что она делает? Она показывает нахождение граждан РФ, постоянно пребывающих на территории, по отношению к иностранным гражданам и по отношению к площади региона.

М.КОРОЛЁВА: То есть мы можем отследить вот эту вот плотность пребывания иностранных граждан на какой-то конкретной территории. Можем видеть, где образуется их концентрация. Так?

Ю.ЯГОДКИН: Да. Мы можем отследить и можем посмотреть, какой процент концентрации, где более, как бы, применить усилия. То есть она более темным цветом показывает находящихся иностранных граждан по отношению к гражданам РФ.

М.КОРОЛЁВА: А вот давайте мы просто сейчас и посмотрим на эту вашу карту, и вы скажете нам, где на территории России самая высокая концентрация иностранных граждан.

Ю.ЯГОДКИН: Ну, я думаю, многие скажут и без карты. Москва.

М.КОРОЛЁВА: Зачем же тогда нужна ваша карта? Вдруг там есть какие-то неожиданности.

Ю.ЯГОДКИН: Ну, люди же ездят по улице, то есть видят. То есть тут Центральный Федеральный округ, у меня отмечены Калужская, Тульская, Московская область, то есть Москва, соответственно, Санкт-Петербург. Калининград очень ярко окрашен. Приграничные области, Белгородская область, Краснодарский край. И Самарская область. Цветом, где среднее значение, Центральная Россия, Приморский край, Хабаровск. Совсем блеклый – это Красноярский край, Саха(Якутия), Чувашия, Камчатка. То есть это более такие...

М.КОРОЛЁВА: Ну и где меньше всего в России иностранцев?

Ю.ЯГОДКИН: Наверное, меньше всего, там, порядка 300 человек – Чукотский автономный округ. Ну, там и граждан России меньше.

М.КОРОЛЁВА: Ну, что, наверное, можно было бы предсказать. Вот, давайте мы Алексея Бессуднова спросим как социолога, насколько ожидаемы эти данные для него и насколько они, кстати, могут быть полезны вообще социологам, вот эти данные ФМС?

А.БЕССУДНОВ: Ну, я впервые вижу эту карту, эту систему и я могу сказать, что я поражен...

М.КОРОЛЁВА: А вы не знали, что она есть?

А.БЕССУДНОВ: Я знал, что она есть, но я не видел ее. Мне кажется, что это, на первый взгляд, вот, без подробного изучения, очень хорошая система и я ФМС поздравляю с тем, что такая система была создана и функционирует. Но я считаю, что эти данные должны быть у нас в публичном доступе. Это данные, которые достаются на средства налогоплательщиков. И почему они доступны только сотрудникам ФМС, а не всем остальным?

М.КОРОЛЁВА: Юрий, а скажите, это что, закрытые данные?

Ю.ЯГОДКИН: Нет, данные сами, статистические данные не закрыты. Чем хороша эта карта? Она не содержит цифр как таковых, то есть за каждой цифрой стоят персональные данные гражданина. И когда мы... Ну, это мобильный комплекс. Когда мы демонстрируем это непосредственно в ФМС, то есть системе, там можно, допустим, от региона дойти до конкретного гражданина с фамилией, именем, отчеством, то есть с персональными данными. Основная проблема – это персональные данные. То есть законодательство не позволяет без согласия субъекта персональных данных разглашать их. Сейчас готовится мобильная...

М.КОРОЛЁВА: Ну, как я понимаю, там же не видно вот эти самые персональные данные, личные данные гражданина-то?

Ю.ЯГОДКИН: Именно видно, именно видно. От карты прямо до досье, до фотографии доходим.

М.КОРОЛЁВА: О боже.

А.БЕССУДНОВ: Конечно, персональные данные не должны быть в публичном доступе, и ФМС уже многое делает для того, чтобы какую-то информацию опубликовать. И в декабре какая-то информация была.

Ю.ЯГОДКИН: Так точно.

А.БЕССУДНОВ: Но можно больше и нужно, мне кажется.

Ю.ЯГОДКИН: Да, мы готовим. Готовится мобильная версия этой карты, которая будет деперсонализирована и будет представлять из себя только цифры. И я думаю, в ближайшее время она будет опубликована на официальном сайте ФМС России.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть она может появляться, поскольку, как я понимаю, это карта такая, которая постоянно меняется как океан, да? Поскольку данные меняются, то, соответственно, и карта будет меняться тоже постоянно.

Ю.ЯГОДКИН: Да, да. Ее будут регулярно обновлять. Вот, мы выпустили просто экселевской таблицей граждан по полу, по возрасту, с разными разбивками. А далее будет представлена карта, и те люди, которые будут заинтересованы, они посмотрят.

М.КОРОЛЁВА: И, все-таки, Алексей, скажите мне, пожалуйста, а если в разрезе нашей темы сегодняшней о точках межнационального кипения, о том, как выявлять такие точки на территории России и в Москве, и в Московской области в частности. Вот, как такая карта могла бы вам пригодиться, ну, вообще эти данные? Насколько это отражает в том числе и склонность, как бы, региона к межнациональному конфликту? Или это не обязательно есть такая зависимость?

А.БЕССУДНОВ: Данные очень полезны, несомненно. Но, конечно, они только частично помогают нам как-то подойти к решению этой проблемы. Во-первых, потому что они, все-таки, касаются, как Юрий с самого начала сказал, только иностранных граждан. У нас межнациональный конфликт совершенно не обязательно связан исключительно с иностранными гражданами – тут могут быть и граждане России, и других, не русской национальности, да? Это и национальности Дагестана, и Чечня, и Ингушетия, и республики Кавказа и не только, Тува, республика Алтай, все, что угодно. И в отношении этих людей, конечно, нам эта карта и эта система помочь не могут – здесь должны быть какие-то другие механизмы. Ну и во-вторых, наверное, все-таки, не всегда вероятность возникновения таких конфликтов это просто линейная функция от числа иностранных граждан или вообще мигрантов, в том числе из других регионов России. В регионе, конечно, вероятность больше, если просто мигрантов больше. Но часто стопроцентной точности, такой системы, чтобы у нас были какие-то данные, могли точно прогнозировать «Завтра в деревне такой-то подерутся русские и азербайджанцы», такого нет и не будет никогда у нас. Но это не значит, что не нужно собирать данные. Конечно, нужно.

М.КОРОЛЁВА: То есть даже если у нас будут данные о том, что в каком-то населенном пункте очень серьезно выросла концентрация граждан, приехавших из такого-то государства, это не означает, что вот это место потенциально конфликтное?

А.БЕССУДНОВ: Нет, это очень хорошие будут данные. Но даже эта система... Я считаю ее поразительной, очень хорошей системой. Но все равно у нас здесь, насколько я понимаю, собираются данные на уровне субъектов Федерации пока, да? До конкретного населенного пункта мы пока не имеем возможности добраться.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, об этом, я думаю, мы тоже поговорим. У нас сейчас просто остается минута до перерыва в середине часа. Я хочу проголосовать с нашими слушателями как раз по теме нашего сегодняшнего эфира. Я хотела бы их спросить, кто на их взгляд должен выявлять и разрешать межнациональные конфликты. Если вы считаете, что это должно делать государство, то позвоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если же вы считаете, что это задача общества и местных властей, то для вас второй телефон, 660-06-65. Номер московский.

Итак, еще раз вопрос. Кто должен выявлять и разрешать межнациональные конфликты? Если государство, то позвоните по телефону 660-06-64 (номер московский). Если вы считаете, что это должно делать общество, то для вас второй телефон, общество и местные власти – 660-06-65. Голосование идет, мы через несколько минут снова здесь, в этой студии.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И это программа «Поехали?» и я, Марина Королёва. Наши сегодняшние гости – Алексей Бессуднов, социолог, Высшая школа экономики и Юрий Ягодкин, представитель ФМС, старший инспектор по особым поручениям Управления информационных технологий ФМС России. Мы говорим сегодня о точках межнационального напряжения, межнационального кипения в России, как их выявлять, как их предотвращать. У нас, кстати, пока продолжается голосование электронное, которое идет здесь по двум телефонам. Итак, если вы считаете, что выявлять и разрешать межнациональные конфликты должно государство, позвоните по московскому телефону 660-06-64. Если вы считаете, что это должно делать общество и местные власти в крайнем случае, то для вас второй телефон 660-06-65. Еще несколько минут голосование наше продолжится, хотя, в принципе, тенденция уже понятна. Ну, результаты мы объявим чуть позже.

Несколько уточнений, потому что наши слушатели вот здесь и Юрию, в частности, задают вопросы по этой системе, аналитической системе, по этой карте ФМС. В том, что касается внутренних мигрантов, вы их вообще не отслеживаете?

Ю.ЯГОДКИН: Внутренние мигранты...

М.КОРОЛЁВА: То есть это те, кто переезжают из других регионов России в другой регион.

Ю.ЯГОДКИН: Я понимаю. ФМС не наделена полномочиями на отслеживание внутренней миграции. То есть мы отслеживаем иностранных граждан.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Тогда вас спрашивает Руслан: «А как действует ваша система, например, при пересечении границы Россия-Белоруссия?» Вот это как-то отслеживается?

Ю.ЯГОДКИН: Формируется обмен сведениями. У белорусов тоже достаточно хорошая информационная система. И сейчас делается система, чтобы мы более чаще обменивались сведениями, но тоже есть обмен сведениями.

М.КОРОЛЁВА: Не, ну, то есть это попадает в вашу систему, в вашу карту, сведения о гражданах там, скажем, Белоруссии, которые въезжают сюда, на территорию России?

Ю.ЯГОДКИН: Нет, граждане Белоруссии, въезжая на территорию России, они не пересекают границу, государственную границу РФ. Как я понял, вопрос был о гражданах иностранных, въезжающих на территорию Белоруссии.

М.КОРОЛЁВА: Нет-нет-нет, речь идет именно о белорусах, о гражданах Белоруссии.

Ю.ЯГОДКИН: Ну, у нас нет границы.

М.КОРОЛЁВА: То есть мы – союзное государство, границы у нас нет и мы их не отслеживаем?

Ю.ЯГОДКИН: Нет, белорусские граждане – они как и россияне, они должны вставать на миграционный учет. Белорусы отслеживаются как поставленные на миграционный учет, получившие разрешение на временное проживание, вид на жительство, вступившие в государство, совершившие административные правонарушения. То есть в этой связи мы граждан Белоруссии тоже отслеживаем, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Но, скажем, уже вот там граждане Украины – они как все прочие иностранцы отслеживаются так же, как, скажем, граждане Узбекистана или там тоже есть какие-то нюансы по разным странам.

Ю.ЯГОДКИН: Ну, есть нюансы по разным странам. Нет, отслеживаются все иностранные граждане. То есть Белоруссия – это, как бы, единое у нас пространство. Кроме них отслеживаются все иностранные граждане за исключением разных нюансов, что там граждане Украины по межправительственному соглашению имеют право не вставать на миграционный учет в течение 90 дней. То есть они отслеживаются по миграционной карте и дальше, если встают на миграционный учет... Вообще данная интерактивная карта отслеживает любые контакты иностранного гражданина с органами исполнительной власти. То ли он там административное правонарушение получил, допустим, правила дорожного движения нарушил. Либо он въехал на территорию, выехал с территории, получил разрешение на работу, патент, любой документ, система сразу определит иностранного гражданина, отождествит его с информацией, уже накопленной в отношении него, и данная карта перебросит его в тот регион, который последний документ ему выдавал.

То есть получается, что карта отслеживает не только постановку на миграционный учет по регионам. Допустим, человек стоит на миграционном учете в Москве, а в Калуге получил административное правонарушение. Карта перекинет его в тот регион. Он встал на миграционный учет или выехал, или получил разрешение на работу в Тульской области, система уведомит, что он там. То есть постоянно любой контакт будет фиксироваться.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот видите, а Алексей говорит, что мы не дойдем до конкретных населенных пунктов. Мы, действительно, там доходим до конкретного человека с его паспортом. Вот, кстати, в том, что касается отдельного населенного пункта, я-то как раз поняла из ваших слов, что мы можем отследить не просто отдельные населенные пункты, но даже и концентрацию, скажем, иностранцев в каком-то районе Москвы. Это так?

Ю.ЯГОДКИН: Да, конечно. У нас готова такая же карта, более детальная карта. Вот, в рамках саммита мы сделали карту по Приморью, по региону Приморья.

М.КОРОЛЁВА: Это саммит АТЭС вы имеете в виду?

Ю.ЯГОДКИН: Да-да-да. Кстати, она очень хорошо себя показала как информационный ресурс. А также по районам Москвы. Сейчас готовится более детализация вплоть до квартиры.

М.КОРОЛЁВА: Это как, простите? Сколько там находится иностранных граждан?

Ю.ЯГОДКИН: Ну, иностранный гражданин регистрируется по конкретному адресу, да? Есть справочник адресов, то есть мы можем привязать свои данные к этому справочнику. И следующая итерация нашей карты – это будет дойти прямо до квартиры. Мы сейчас можем дойти до персоналии, до иностранного гражданина, а можем вам, я думаю, в скором будущем сказать, сколько граждан проживает в конкретной квартире и также настроить систему уведомительную, которая будет, если там зарегистрировалось иностранных граждан больше какого-то количества, она будет информировать территориальные органы.

М.КОРОЛЁВА: Как-то страшновато становится мир наш прозрачен.

А.БЕССУДНОВ: Ну, ничего страшного. Жизнь богаче и не все можно зарегистрировать.

М.КОРОЛЁВА: Ну да.

А.БЕССУДНОВ: Ну, очень хорошо, что такая система существует.

М.КОРОЛЁВА: Вот смотрите, как я понимаю, эта карта может опровергнуть довольно много иллюзий, ну, в том случае, если она, конечно, будет доступна. Вот, например, зеленоградец, как он подписался, присылает нам SMS, его суждение такое: «Лосинопетровский, Московская область, 70% азиатов, - считает он, - там проживает». То есть это такое впечатление у человека. Вот, может ли эта карта что-то сказать о районе Лосинопетровский, какова там концентрация иностранных граждан?

Ю.ЯГОДКИН: Ну, в данный момент она может сказать о Московской области, потому что Лосинопетровский – это район Московской области. Если уважаемый зеленоградец сказал бы что-нибудь о Москве, каком-нибудь районе, более детально можно. В Московской области концентрация иностранных граждан, ну, в силу того, что есть московский аэроузел, то есть иностранные граждане прибывают... В дальнейшем карта будет опубликована, он может сам посмотреть концентрацию иностранных граждан в том районе.

М.КОРОЛЁВА: Вот, мы можем с вами сейчас сказать, что у нас происходит, допустим, в Москве? Вот, вы можете просто на примере Москвы, сказать на примере Московских районов, где самая высокая концентрация иностранных граждан.

Ю.ЯГОДКИН: Да, конечно. Карта показывает... Мы сделали проект, вот здесь малая Москва пока. Наибольшее пребывание иностранных граждан в Даниловском районе – это Центральный округ города Москвы.

М.КОРОЛЁВА: Центральный или Южный? Даниловский район – это, насколько я понимаю, Южный округ.

Ю.ЯГОДКИН: Ой, извините, да, Южный округ. В Центральном я отметил Якиманку. Даниловский. Карта топ-10 выводит иностранных граждан пребывающих.

М.КОРОЛЁВА: А, то есть можно посмотреть и национальный состав? Ну, то есть такой вот, из каких стран.

Ю.ЯГОДКИН: Можно посмотреть гражданство.

М.КОРОЛЁВА: Гражданство, да, гражданство.

Ю.ЯГОДКИН: Опять же гражданство иностранных граждан, которые пребывают в этом районе. Да, топ-10 – это киргизы, узбеки, таджики, Украина, Молдова, Армения, Азербайджан.

М.КОРОЛЁВА: Еще раз, на первом месте кто?

Ю.ЯГОДКИН: Киргизия. Ну, это в данном районе. Допустим, в районе Якиманка тоже киргизы, в районе Раменки узбеков больше. То есть карта показывает, что в данном районе больше таких иностранных граждан.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот смотрите, допустим, это один из способов тоже выявить кроме социологического опроса, как мы говорили с Алексеем, это тоже один из способов выявить такие точки, где потенциально могут возникнуть моменты напряженности. Но, опять-таки, мы обратимся к мнению социолога Алексея Бессуднова, который у нас сказал следующее. Что совершенно не факт, что просто концентрация иностранных граждан нам даст напряженность. Но как я понимаю, у Юрия (тут мы просто в перерыве немножко говорили) тоже есть свое мнение на этот счет, что, все-таки, можно и с помощью этих данных тоже такие точки напряженности выявлять. Или нужно добавить какие-то дополнительные факторы еще, ну, то есть какие-то дополнительные параметры? Что нужно сделать для того, чтобы вот эти ваши данные, которые сейчас достаточно отвлеченные, стали работающими?

А.БЕССУДНОВ: Ну, я бы сказал следующее. Что, допустим, выявили эти точки напряженности. Выявили места, где много мигрантов или где население к ним не очень хорошо относится.

М.КОРОЛЁВА: Ну, наверное, отношение можно уже только с помощью социологических опросов, да?

А.БЕССУДНОВ: Да, да.

М.КОРОЛЁВА: То есть карта не поможет.

А.БЕССУДНОВ: Не может помочь. Москва, Московская область, Санкт-Петербург – там мигрантов много. Дальше что мы делаем с этой информацией? Мне кажется, это более важный вопрос, чем, собственно, вопрос измерения. Мы видим, что измерить что-то мы можем и с помощью опросов, и с помощью государственной статистики. Но а дальше что делать с этой информацией? Вот, я бы так поставил вопрос.

М.КОРОЛЁВА: Ну, а вы бы как ответили на этот вопрос? Что дальше делать с этой информацией?

А.БЕССУДНОВ: Ну вот мне кажется как социологу, здесь у нас, мне кажется, с Юрием немножко разная точка зрения, потому что Юрий больше, мне кажется, по технической части, а я, все-таки, социолог и моя позиция заключается в том, что если мы знаем очень много информации, если у нас очень много данных, точно спрогнозировать, к счастью, как социальный мир будет развиваться и где возникнет в данном случае какой-то конфликт, нам очень сложно. Поэтому, конечно, мониторить нужно, нужно проводить исследования, нужно публиковать эти данные обязательно, в том числе чтобы и развеять множество мифов, которые у нас есть, о том, что у нас там десятки миллионов, допустим, иностранных граждан.

М.КОРОЛЁВА: Или, вот, 70% граждан из Азии приехали.

А.БЕССУДНОВ: Но в какой степени это позволит нам спрогнозировать, в какой момент возникнет там нетрезвая стычка молодежи разных национальностей, наверное, здесь сложно сказать. Я не думаю, что это нам сильно поможет.

М.КОРОЛЁВА: Юрий, что скажете?

Ю.ЯГОДКИН: Ну, по поводу 70%, конечно, как социолог он взял репрезентативную выборку, посчитал 100 человек и насчитал из них 70 человек из Азии, то есть это как-то странно, да?

М.КОРОЛЁВА: Нет, это не социолог, это наш обычный слушатель, у которого такое представление.

Ю.ЯГОДКИН: Ну и к цифре этой можно... Ну, на лицах, опять же... Вы понимаете, что мы 20 лет назад были одним государством. То есть это не обязательно граждане иностранные. Если он посмотрит, это могут быть россияне. И человек просто, как бы, видит и говорит «Вот, ты – мигрант». А он может быть даже москвич. Может быть, он родился там.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну, он, возможно, и мигрант, но, во-первых, он давний мигрант может быть, во-вторых, он может быть просто внутренний мигрант, то есть человек, который приехал из другого региона России.

Ю.ЯГОДКИН: Может быть. Я бы подверг сомнению эту цифру. И по поводу того, что с этими данными делать? Ну, в этой связи что? Мы накопили такую систему и мы можем ею поделиться с различными органами – это будут и социальные службы, это будет и МВД, это будет диаспора. То есть я думаю, что найдем, что с ними. Главное – накопить информацию, она будет адекватная, она будет актуальная. А дальше использование информации. Я думаю, что мы все вместе найдем, как ее использовать.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну, это я понимаю, что для вас в данный момент самое главное, действительно, накопить информацию, вы – аналитик, это понятно. Но я немножко о другом спрашиваю, о том, что, например, можно было бы в этой системе добавить для того, чтобы она стала не просто вот такой вот системой статистической, а системой работающей? Может быть, какие-то факторы, которые, действительно, показывали бы возможную напряженность, в определенных точках возникающую. Или это невозможно? Не знаю, может быть, возрастной состав кроме этнического. Что еще может быть?

Ю.ЯГОДКИН: Система достаточно гибкая и может консолидировать большой объем данных, то есть вплоть до того, что мы можем в систему добавлять данные социальных опросов. То есть мы видим, что в этом регионе граждане пребывающие как-то более напряженно относятся к мигрантам.

М.КОРОЛЁВА: А это возможно? То есть такую систему возможно дополнять?

Ю.ЯГОДКИН: Она очень гибкая, да. Это вряд ли, как бы, очень сложно. Ну, можно подумать в этой связи и попробовать что-нибудь такое тоже отразить.

М.КОРОЛЁВА: А вот давайте мы сейчас Алексея спросим, что бы к этим прекрасным данным можно было добавить, чтобы система заработала как раз в этом направлении, чтобы выявлять точки напряженности? Вот, какие бы факторы вы бы туда добавили?

А.БЕССУДНОВ: Да мне кажется, что она уже и сейчас в том виде, в котором она есть, достаточно дает информации. Мне кажется, вопрос тут в другом, не в технократическом решении, как нам посчитать в данном случае. Это очень важно, но не только это важно. Важно понять, почему, например, у нас люди не очень хорошо относятся к мигрантам, и к кому именно они не очень хорошо относятся. Они, ведь, не к иностранным гражданам плохо относятся. Разве относятся у нас плохо к украинцам? Я думаю, что большинство даже у нас националистически настроенных людей не будут возражать против присутствия украинцев на территории России.

М.КОРОЛЁВА: Да вы знаете, по-всякому бывает. Если узнаешь, что человек приехал с Украины на работу, говорят «Понаехали тут».

А.БЕССУДНОВ: Даже если мы смотрим на данные опросов, мы видим, что, скажем, к выходцам из республик Кавказа более негативное отношение, чем к украинцам. Почему такая разница существует? Почему люди вообще негативно относятся к приезжим? Почему в других странах, где процент мигрантов не меньше, может быть отношение более сдержанное и более спокойное? Какие факторы на это влияют? Вот эти вопросы, может быть, стоит ставить наряду с сугубо технократическими решениями.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот, например, здесь Сергей из Кронштадта нам пишет, что «напряженность дает не количество приезжих, а поведение приезжих мигрантов».

А.БЕССУДНОВ: Я согласен. Наверное, в том числе. И в этой связи очень важна роль государства. Потому что то, что мы все читаем в газетах, слушаем по радио, смотрим по телевидению, конфликты возникают почти всегда в результате каких-то физических столкновений. Кто-то подрался с кем-то, зарезал, произошло убийство, да? И в этой ситуации очень важно, чтобы государство вовремя вмешивалось в лице полиции и не занимало бы ни одной, ни другой страны, а проходило разбирательство по закону. И в этом плане отношение к мигрантам людей и вообще информационный фон по этому поводу очень сильно зависит от того, что может делать государство, и того, что могут делать правоохранительные органы.

М.КОРОЛЁВА: Ну, что я вам могу сказать? Вот, мы задавали вопрос нашим слушателям, кто должен выявлять и разрешать межнациональные конфликты, государство, с одной стороны, или же общество и местные власти, ну вот как, например, власти Московской области за это взялись сейчас. Я остановила электронное голосование, результат таков. 60% тех, кто нам позвонили, считают, что этим должно заниматься государство, 40% полагают, что этим должны заниматься общество и местные власти на местном уровне. Для вас этот результат ожидаемый?

А.БЕССУДНОВ: Ну, наверное. У нас люди вообще считают, что государство за многое должно отвечать. Но в данном случае я, наверное, соглашусь, потому что, по крайней мере, в плане обеспечения правопорядка, в плане того, чтобы не было каких-то столкновений на улицах, это просто вопрос к правоохранительным органам в большей степени, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, я не случайно этот вопрос задала нашим слушателям. Дело в том, что как раз где-то летом прошлого года появилась информация о том, что Конгресс русских общин, который у нас ассоциируется с именем Дмитрия Рогозина, заявил, что намерен создать конфликтную карту России. И намерен патрулировать наиболее взрывоопасные точки. Что будут созданы такие, как бы, Дружины межнационального согласия, которые будут патрулировать вот эти самые конфликтные точки. Ну, вот, опасных точек не 2 и не 3, закрывать на это глаза нельзя, - это говорили представители Конгресса общин.

Вот я когда увидела эту формулировку «Конфликтную карту России», вот я попыталась себе представить, как Конгресс русских общин намеревался, например, ее составлять? Потому что, вот, я вижу профессионально составленную карту ФМС и там, действительно, да, как вы правильно говорите, есть определенные полезные данные. Но что такое составить конфликтную карту России? Как это возможно? Ну, видимо, вот, вы, Алексей, да?

А.БЕССУДНОВ: Я не знаю, как это возможно. Мне кажется, это не очень обоснованное было высказывание со стороны националистов. Но что мы видим, что касается конфликтов? Вот, в той же системе ФМС по данным МВД. Мы видим, что процент преступлений, совершенных иностранными гражданами на территории России, он, во-первых, не очень большой, это около 3%, если я не ошибаюсь.

Ю.ЯГОДКИН: 3,4%.

А.БЕССУДНОВ: 3,4%. А во-вторых, он постоянен во времени, он на протяжении последних лет практически не меняется, хотя число приезжих увеличилось. Это первое, что мы видим.

Но в эту цифру, конечно, не включены наши внутренние мигранты из других регионов, какое количество преступлений совершают они, мы не знаем. Я не уверен, что такая статистика ведется. Я думаю, что вряд ли у нас полиция фиксирует национальность при регистрации таких преступлений, я даже не знаю, можно ли получить такие данные. Не уверен в этом. Поэтому с технической точки зрения эта задача очень сложная.

М.КОРОЛЁВА: Ну, и вопрос, который вы тоже уже затронули, Алексей. Собственно говоря, мы представим себе, что у нас есть сейчас на руках все данные. Вот, есть данные ФМС, есть результаты социологических опросов, которые, опять-таки, представим себе, проводятся регулярно. И мы так примерно представляем, где у нас возникают вот эти точки межнационального кипения, противоречия, напряженности и так далее. Как предотвращать?

А.БЕССУДНОВ: Ну, мое мнение, которое я уже отчасти выразил, заключается в том, что, что касается именно конфликтных столкновений, то есть физического насилия, здесь роль правоохранительных органов очень высока. В том числе и роль, скажем, института участковых, как это раньше называлось «участковые милиционеры», сейчас «участковые полицейские», наверное, которые знают, что происходит конкретно в их районе, знают, кто где живет...

М.КОРОЛЁВА: Вы говорите именно о предотвращении, правильно?

А.БЕССУДНОВ: Именно о предотвращении, какой-то работе, связанной с предотвращением таких агрессивных столкновений. Но дело же, ведь, не только в агрессивных столкновениях людей к людям другой национальности, дело и в отношении людей другой национальности к русским, дело в дискриминации при приеме на работу, дело в том, где работают люди, дело в шансах мигрантов и людей другой национальности в образовательной системе, как часто они учатся в университетах, дело во владении русским языком, культурой. Здесь очень большой комплекс проблем. Дело не столько в конфликтах сугубо, а в той философии интеграции мигрантов в российское общество, хотим ли мы, чтобы они ассимилировались и становились более русскими, не хотим, хотим мы жить, наоборот, так, чтобы каждый сохранял свою национальную культуру. Это предмет для общественной дискуссии и с участием каких-то государственных органов, и с участием людей, которые занимаются исследованиями в этой области. Это довольно большая проблема. И как решать эту проблему, проблему негативного отношения к мигрантам? Ну, наверное, здесь целый комплекс мер должен быть, не только, естественно, полицейских.

М.КОРОЛЁВА: Ну да. Ну, я просто еще раз обращаюсь к этой информации, с которой начали, о том, что власти Московской области собираются как-то выявлять эти точки межнациональной напряженности. Вот там как раз это у нас Михаил Соломинцев, зам начальника управления внутренней политики Московской области (я его процитирую), он говорит, что если будет сигнал, после которого нужно как-то обратить на эту точку внимание, нужно привлекать населенный пункт в ФМС и представителей диаспор. Я понимаю, Юрий, что вы – аналитик, вряд ли к вам тут. Но поскольку уж представитель ФМС-то. А что вот так, на ваш взгляд, тут могла бы сделать ФМС? Вот, выявлена такая точка межнациональных противоречий, конфликтная. И что? И что ФМС может сделать?

Ю.ЯГОДКИН: Ну, я бы хотел сказать, первое, что мы уже на протяжении 2-х лет еженедельно информируем МВД о незаконно пребывающих иностранных гражданах, то есть каждую неделю данная система...

М.КОРОЛЁВА: Это вот те самые нелегалы или кто?

Ю.ЯГОДКИН: Это лица, которые превысили срок своего пребывания в данной территории. То есть пофамильно система анализирует граждан, и в каждый регион направляется каждую неделю информационное сообщение. Данные информационные сообщения передаются МВД, распределяются по участковым, участковые выходят на территорию или же миграционная служба выходит, и выявляют этих граждан пофамильно. То есть система отслеживает граждан. Вот, он встал на миграционный учет по конкретному адресу, не снялся, не уведомился, просрочил свой миграционный учет, туда направляется информация, в данную территорию.

А по поводу вашего вопроса, я думаю, что консолидированно принимать меры. Со стороны миграционной службы это соблюдение порядка пребывания на территории РФ. Со стороны МВД – правопорядок. И общественные организации могут как-то поспособствовать, то есть как-то попытаться объяснить мигранту, какие порядки у нас. То есть миграционная служба...

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть по пути разъяснения, в основном, идти и отслеживать регистрацию.

Ю.ЯГОДКИН: Да.

М.КОРОЛЁВА: Я просто вынуждена сказать, что мы завершаем программу. В общем, давайте как-то общими усилиями. Социологов, ФМС, карту, опросы. Ну, как-то мы постараемся сделать так, чтобы этих точек межнационального кипения у нас было меньше. Алексей Бессуднов от Высшей школы экономики, Юрий Ягодкин от Федеральной миграционной службы. Я – Марина Королёва, программа «Поехали?» Всем спасибо, счастливо.