Закон о регистрации: что было, что будет? - Екатерина Егорова - Поехали? - 2013-01-16

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Действительно, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите RTVi. И это программа «Поехали?» Я – Марина Королёва, и сразу представлю гостью, которая у нас сегодня здесь в студии. Это Екатерина Егорова, статс-секретарь, первый заместитель руководителя ФМС России. Екатерина Юрьевна, здравствуйте.

Е.ЕГОРОВА: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Это программа, как мы ее называем, программа о людях, которые перемещаются по миру, программа о проблемах миграции в широком смысле слова. Ну, сегодня у нас довольно узкая тема. Собственно, последние изменения в закон о регистрации (ну, так мы условно этот закон называем, хотя называется он не так – об этом чуть позже мы расскажем). Попытаемся сегодня выяснить, что было и что будет, что нас ожидает. Об этом в нашей программе.

Я напомню, что для ваших вопросов есть номер SMS +7 985 970-45-45. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Все остальные средства связи найдете на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы». Но по традиции начинаем мы как всегда с новостей миграции, их у нас сегодня представляет Ольга Журавлёва.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

О.ЖУРАВЛЁВА: Президент России Владимир Путин подписал указ, придающий директору ФМС статус федерального министра. Таким образом Константин Ромодановский стал членом правительства. Как сообщает пресс-служба Кремля, указ также устанавливает предельную численность сотрудников органов внутренних дел России, прикомандированных к ФМС, в количестве почти 16,5 тысяч.

За последние 10 лет гражданство России получили почти 3 миллиона иностранцев, 90% из них – жители стран СНГ. Константин Ромодановский признал существование проблем в этой области, подчеркнув, что механизм получения гражданства у нас перебюрократизирован. Когда человек предоставляет 3 раза одни и те же документы, это немыслимо, это надо менять.

По словам главы ФМС разработана новая концепция миграционной политики. В течение короткого времени вопрос получения гражданства России будет упрощен. Как в свою очередь отметил первый вице-спикер Госдумы Александр Жуков, в нижней палате парламента ожидают целый блок законов, меняющих миграционное законодательство, упорядочивающих его, упрощающих порядок получения гражданства.

Мусульманкам, которые едут в Россию, можно фотографироваться на документы в хиджабах – это следует из приказа, который подписал глава ФМС Константин Ромодановский. Как говорится в документе, допускается фотографирование в головных уборах, не скрывающих овал лица людей, религиозные убеждения которых не позволяют появляться перед посторонними без головного убора. Однако, не допускается фотографирование в верхней одежде, шарфах, закрывающих часть подбородка.

В Подмосковье задержали очередную группу нелегалов из Вьетнама. Всего задержано 56 человек, у них не было документов, удостоверяющих личность, разрешений на работу, они не говорят по-русски. Как говорят в ФМС, вьетнамцы занимались подделкой одежды известных марок.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот это были новости миграции. Кстати, первая из новостей как раз посвящалась вашему ведомству, шеф ваш Константин Ромодановский стал министром, действительно, тут на днях это произошло. А вы, стало быть, замминистра теперь?

Е.ЕГОРОВА: Ну, не совсем он стал министром, он получил ранг министра. Но это не значит, что его должность теперь именуется как министр федеральной службы.

М.КОРОЛЁВА: То есть просто он будет присутствовать на заседаниях правительства, например.

Е.ЕГОРОВА: Он называется руководитель ФМС.

М.КОРОЛЁВА: Зарплаты, наверное, повысят вам.

Е.ЕГОРОВА: Ну, зарплата, наверное, повысится. Но дополнительно денег мы из бюджета не просили.

М.КОРОЛЁВА: Кстати, если уж мы о зарплатах заговорили ФМС, ну, тут люди себе представляют, что они очень высокие. А есть какая-то средняя цифра, сколько получает сотрудник ФМС?

Е.ЕГОРОВА: На самом деле, зарплаты у нас не такие большие. Средняя зарплата – она всегда как и температура в среднем по больнице, она достаточно оптимистична, порядка 40 тысяч рублей. Но у нас есть зарплаты, особенно в территориальных органах, к сожалению, очень небольшие – это и 8, и 6 тысяч.

М.КОРОЛЁВА: Это прям фактически как учителя где-то там далеко-далеко.

Е.ЕГОРОВА: Ну, примерно так. Это работники, которые тоже финансируются из федерального бюджета.

М.КОРОЛЁВА: Я напомню, что сегодня гость программы «Поехали?» Екатерина Егорова, статс-секретарь, первый заместитель руководителя ФМС. И прежде чем переходить к нашей теме о регистрации в России, еще один вопрос, который касается сегодняшней новости. У нас на сайте, на сайте «Эха Москвы» в блоге Алексея Навального, адвоката, общественного деятеля появилась история, связанная с журналистом из города Томска, Станиславом Микрюковым, который, как рассказывает Алексей Навальный (он рассказывает его историю), сейчас фактически будет депортирован из России, хотя он – родившийся в Узбекистане, русский по национальности, 15 лет живет в России. И вот сейчас он получил уведомление о том, что его разрешение на временное проживание аннулировано и он должен быть депортирован из России.

Ну, Алексей Навальный в связи с этим задается вопросом, как вообще так может быть, что русскому человеку приходится уезжать из страны, хотя никакой другой родины у него, вроде бы, нет? И главное, что вот этот самый Станислав Микрюков участвовал в свое время в начале 2012 года в оппозиционной акции и там был задержан, и там ему предъявили некие обвинения. Что вам об этой истории известно?

Е.ЕГОРОВА: Ну, он, действительно, проживал в городе Томске по разрешению на временное проживание. Разрешение это у него действовало 1,5 года.

М.КОРОЛЁВА: Я так понимаю, что вы буквально только что связывались с Томском.

Е.ЕГОРОВА: Да, я разговаривала с Томском, мы уточнили эту ситуацию. Сейчас это гражданин Узбекистана, имеющий разрешение на временное проживание в России, которое ему было аннулировано за совершение двух административных правонарушений в течение его срока временного проживания – как раз такие основания предусмотрены федеральным законом, на который ссылается управление ФМС по Томской области в своем письме.

М.КОРОЛЁВА: Но нарушения какого рода? Это как раз участие, скажем, в оппозиционной акции?

Е.ЕГОРОВА: Нет. Несоблюдение режима пребывания. То есть это нарушение миграционного законодательства. А прямую причинно-следственную связь между этими двумя событиями – участие в оппозиционной акции в феврале, как указано в блоге, и принятие решения об аннулировании разрешения на временное проживание в декабре – мы не усматриваем.

М.КОРОЛЁВА: То есть вам кажется, что это вряд ли связано с оппозиционной деятельностью этого человека, а, скорее всего, связано, действительно, с какими-то нарушениями административного характера? Таковы ваши сведения?

Е.ЕГОРОВА: Скорее всего, что так.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот этот вопрос, который блогер Алексей Навальный задает у себя в этой истории, который связан с тем, почему, собственно, в России нет такого закона как, например, в Израиле закона о возвращении, когда любой еврей может приехать на свою историческую родину, показав просто документ о том, что он имеет такую национальную принадлежность. Может быть, действительно, нам пора задуматься о том, чтобы, по крайней мере, русские по национальности могли приехать из любой точки земного шара и получить просто и свободно гражданство России?

Е.ЕГОРОВА: Ну, мы можем говорить, наверное, не о русских по национальности, потому что у нас, все-таки, многонациональное государство и все вопросы крови, о которых Булгаков говорил, что это самый сложный вопрос, в России они сложны безумно. Мы однозначно называем себя русскими, но если проанализировать генеалогическое древо, то можно увидеть достаточно такую, пеструю картину. Поэтому, наверное, тот подход, который используется в Израиле...

М.КОРОЛЁВА: Ну или в Германии.

Е.ЕГОРОВА: Там моноэтносы. Он в России вряд ли применим. Но у нас есть достаточно обширная категория россиян – это не россиян, русских по своей самоидентификации национальной. Это соотечественники наши. И их, действительно, достаточно большое количество. Об этой категории говорил президент в послании Федеральному собранию и, конечно, для вот этой категории должны быть определенные приоритеты при получении гражданства.

М.КОРОЛЁВА: Ну, как я понимаю, вы при этом говорите не только о той самой программе по переселению соотечественников, потому что это, действительно, отдельная программа, но и о скорой возможности получить упрощенное гражданство для тех, кто считает себя соотечественником. Об этом идет речь?

Е.ЕГОРОВА: Не только считает себя как, наверное, стоит говорить, кто культурно, действительно, близок и способен интегрироваться в российское общество без проблем – кто владеет языком, определенными профессиональными навыками, близок к России по культурным своим установкам.

М.КОРОЛЁВА: Вот я помню, что, кстати, мы не раз говорили об этом в этой студии, в студии «Эха Москвы» с вашими коллегами из ФМС, о тех самых критериях. Я вот сейчас подумала... Уж не хотелось снова говорить о Жераре Депардье, но вот, действительно, человек заявляет, допустим, «я ощущаю себя русским душою». Но, видимо, этого не для всех будет достаточно. То есть, все-таки, нужно будет, там не знаю, продемонстрировать знание русского языка или какие-то документы. Видимо, так?

Е.ЕГОРОВА: Ну, конечно, это и сейчас предусмотрено законодательством. И знание русского языка прямо прописано в федеральном законе как один из критериев для приема в государство.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Давайте уже потихоньку переходить к нашей непосредственно сегодняшней теме. Для тех, кто, может быть, это как-то пропустил в эти первые январские праздничные дни, я хочу напомнить, что перед самым Новым годом президент внес в Государственную Думу поправки в закон, который называется О праве граждан на свободу передвижения. Вот, по иронии судьбы этот закон называется именно так. Это закон 1993 года, и сейчас его предлагается дополнить целым рядом новых статей. Все эти статьи, в основном, так или иначе, насколько я это увидела, ужесточают существующие правила регистрации – речь идет о штрафах и других наказаниях. Вот, когда об этом стало известно, эксперты и просто граждане заговорили о том, что мы движемся, на самом деле, к прошлому, о котором многие еще помнят. Вот я, например, помню. То есть к прописке. Той самой прописке, которую в 90-е годы, вообще-то, признали нарушением права гражданина на свободу передвижения.

Вот первый вопрос, кстати, от нашего слушателя, который пришел по интернету: «А чем регистрация отличается от советской прописки?»

Е.ЕГОРОВА: Ну, я сначала скажу, наверное, о том, что, конечно, закон не был направлен на то, чтобы пересмотреть те решения еще Комитета конституционного надзора. Оно было в 1992 году принято, и уже позднее был принят вот этот закон о праве граждан на свободу передвижения, который, кстати, и ввел вместо прописки именно институт регистрации. Ну, просто в нашей терминологии, наверное, прописка осталась более таким, привычным словом.

М.КОРОЛЁВА: Ну, оно короче, наконец.

Е.ЕГОРОВА: Ну, короче, да. И вообще оно русское. А регистрация – это слово, все-таки, с латинскими корнями. Разница в том, что прописка имела разрешительный характер. Кто мог приехать в Москву до 90-х годов без разрешения властей? Вы помните лимит, помните, что это было определенное административное решение, что вот столько-то человек приезжает в Москву, получает эту вожделенную прописку и становятся москвичами с городской квартирой.

М.КОРОЛЁВА: Вообще, честно говоря, подозрительно похоже на квоты, но только без квартир.

Е.ЕГОРОВА: Ну да, примерно такая схема. Регистрация носит уведомительный характер. И когда закон только появился, были изданы подзаконные акты, которые потом неоднократно рассматривались Конституционным судом РФ, и отдельные положения были признаны неконституционными. В частности, это полномочия органов внутренних дел, на тот момент которые занимались регистрацией (сейчас уже это ФМС) проверять какие-либо данные, которые гражданин при постановке на регистрационный учет предоставляет, подлинность этих данных, а также проверку соблюдения норм жилой площади. Были разведены жилищные правоотношения и административные, то есть, собственно, порядок регистрации. Вот разница.

М.КОРОЛЁВА: Ну, смотрите. Когда мы говорим о разрешительном и уведомительном характере, мне кажется, что есть в этом какое-то лукавство. Потому что это как с митингами – вот, типа они санкционированные и не санкционированные... Там же тоже уведомительный порядок. И здесь, пожалуйста. Значит, я должна по приезде куда-то кого-то уведомить. Ну хорошо. Ну, уведомила и уведомила. То есть, в принципе, я могу по почте послать какое-то уведомление, что я здесь проживаю. А вы говорите о проверке. То есть потом же еще проверяют, соответствует это действительности или нет.

Е.ЕГОРОВА: Да вот как раз соответствие действительности мы при постановке на регистрационный учет не проверяем. Но мы проверяем обязательно согласие собственников жилья. Потому что квартирный вопрос – он испортил не только москвичей, он испортил, в общем, всех россиян. Это больная для нас тема. И если вспомнить, что было некоторое время назад, когда мы ввели электронный сервис, позволяющий регистрироваться через интернет, вспомните, сколько было волнений у россиян по поводу того, что в их квартире окажутся совершенно неизвестные им граждане. Не физически окажутся, а окажутся зарегистрированными. А почему? Потому что на основании этих данных жилищно-коммунальные органы составляют соответствующие финансовые документы. У нас вместо счетчиков, к сожалению, считают норму по людям.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот мне кажется, что вот в этом одна из главных причин и волнений граждан, и вообще всех проблем. Может быть, мы с вами ее сейчас нащупали. Смотрите, а почему регистрация по месту жительства и по месту пребывания (об этом мы тоже подробнее поговорим), почему это становится привязкой, скажем, ко всяким социальным льготам, там, жилищно-коммунальным услугам и так далее? Почему не контролировать это как-то по-другому? Зачем вообще нужна регистрация? Вот, она нужна, собственно, кому и зачем, если называть вещи своими именами? Вот, кому это нужно? Нам, государству, кому?

Е.ЕГОРОВА: Собственно, такие институты регистрации по месту жительства существуют практически во всех странах и они как раз связаны с социальными благами. Почему? Вот, я здесь живу, здесь же в этом месте я плачу налоги и, соответственно, раз я плачу здесь налоги, я имею право получать здесь какие-то социальные выплаты. Логика здесь простая. И в европейских странах – в Германии, в Австрии, в Швеции, в Италии – по истечении 90 дней необходимо заявить о своем прибытии к месту жительства и соответствующей постановке.

Просто, может быть, сами формы, вот этот штамп в паспорте – они у нас остались еще с советских времен. Но для того, чтобы от этого уйти, надо просто развивать информационные технологии. Нужен банк данных, который позволит уйти от этих отметок и все эти подтверждения сделать не ощутимыми для самого гражданина.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот успокойте нас, скажите, что мы будем двигаться в этом направлении хоть как-то.

Е.ЕГОРОВА: А мы уже двигаемся.

М.КОРОЛЁВА: Но пока мы, как мне кажется, когда я прочитала этот закон, мне показалось, что мы как раз, действительно, двигаемся в обратном направлении. Хорошо, еще вопрос в связи с этим от наших слушателей: «Почему, например, не контролировать гражданина через налоговые службы? Привязать не к адресу, например, а просто к номеру ИНН?»

Е.ЕГОРОВА: К номеру ИНН мы сейчас привязываем иностранных работников. А россияне, все наши системы, связанные с информатизацией электронного межведомственного взаимодействия, которые позволят нашим гражданам освободиться от хождения с бумагами, там, справку на справку и так далее, они используют номер, который у нас в свидетельстве фонда пенсионного страхования.

М.КОРОЛЁВА: Понятно. Хорошо. Тогда давайте, все-таки, пройдемся по понятиям, которые приводятся в этом законе. Вот я там увидела из основных понятий какие? Место жительства, место пребывания и фиктивная постановка на регистрационный учет. Как я понимаю, такие словосочетания как «место жительства» и «место пребывания» россиянам уже знакомы, то есть это не новшество, да?

Е.ЕГОРОВА: Совершенно верно.

М.КОРОЛЁВА: Давайте просто напомним, что это такое, вот когда разделяется для гражданина место жительства и место его пребывания, вот, что одно и что другое.

Е.ЕГОРОВА: Место жительства – это место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает. Ну, как правило, по-моему, и в мировой практике, и по налоговым вопросам это более 180 дней в году. И есть место пребывания – это место, где гражданин временно находится.

М.КОРОЛЁВА: Ну, что значит «временно находится»? Это что такое? Это может быть квартира, это может быть стройка, это может быть офис? Вот, мы с вами тут временно находимся.

Е.ЕГОРОВА: Это жилое помещение в любом случае для россиян.

М.КОРОЛЁВА: Да. То есть, скажем, там регистрироваться по месту своей работы человек не может, уже понятно.

Е.ЕГОРОВА: Нет. Россиянин – нет.

М.КОРОЛЁВА: Россиянин – нет. Хорошо. А зачем это вообще разделено, место жительства и место пребывания? Если мы говорим о мировой практике, это где-нибудь есть?

Е.ЕГОРОВА: В принципе, вот этот подход – он основан, действительно, на международной практике. Я уже говорила, что, ну, у англичан, например, есть понятие «домицилия», место постоянного проживания. Такой же термин используют и французы в своем праве. У нас это место проживания – я здесь живу, я здесь плачу налоги, здесь стоит моя мебель в этой квартире, у меня здесь есть какие-то предметы, которые необходимы мне именно для того, чтобы здесь жить. Это не пустая квартира.

М.КОРОЛЁВА: Ну, как я понимаю, между тем там жители Франции, Германии или особенно США, где ты вообще просто указываешь любой адрес, когда заполняешь, как нам тут написали, миграционную карточку в самолете, они, во всяком случае, не должны обязательно регистрироваться по месту жительства и месту пребывания. Они должны указать какой-нибудь один адрес. А у нас почему-то вводится понятие двух адресов, на которых гражданин обязан, если вдруг у него есть это второе место пребывания, обязан зарегистрироваться. Опять-таки, зачем?

Е.ЕГОРОВА: Давайте посмотрим на эту ситуацию так, поглубже. К месту пребывания гражданин когда приезжает, он обязан уведомить об этом миграционную службу в том случае, если он туда прибыл на срок более 90 дней. Вот тогда он должен вставать там на учет. Если у него есть другое место, где он зарегистрирован по месту жительства, вопроса нет.

М.КОРОЛЁВА: Вопрос другой при этом. Кто и как может это проверить, 90 дней, не 90 дней? Ну, давайте возьмем самую простую ситуацию. Человек просто живет в Москве и у него есть 2 квартиры. Вот об этом в последнее время многие люди задавали вопросы. В одной квартире он, скажем, живет постоянно, во второй появляется время от времени. Вот, означает ли это, что ему нужно как-то регистрироваться по этим двум адресам? А главное, кто и когда это может проверить, где он и когда появился?

Е.ЕГОРОВА: Нет, не означает. И более того, я вам скажу, что, в принципе, закон вот этот и решения Конституционного суда, они рассчитаны на честных и добропорядочных граждан, которые добровольно уведомляют соответствующие органы о месте своего жительства или пребывания.

М.КОРОЛЁВА: Да. Но все бы ничего, если бы в этом законе, во многих его статьях не просматривались такие страшные вещи как штраф, причем там уже на тысячи рублей идет счет, и уголовная ответственность. Вот с этим нам, я так понимаю, нужно будет серьезно разобраться.

И все-таки, вот вы уже заговорили о том, против кого направлено ужесточение. Вот это, действительно, один из вопросов наших слушателей. Вот, против кого прежде всего? Против, скажем, иностранных граждан, против мигрантов, против приезжих или против россиян, которые тоже так же, как мигранты, приехавшие из других стран, перемещаются, но уже по своей стране в поисках работы?

Е.ЕГОРОВА: Вы знаете, он направлен против тех людей, которые как раз добросовестными не являются. И я бы остановилась здесь на том, как построена как раз уголовная ответственность, потому что это наиболее принципиальное новшество этого законопроекта в увязке как раз с понятием, что такое фиктивная регистрация. Фиктивная регистрация...

М.КОРОЛЁВА: Вот, кстати, это новое понятие, которое вводится впервые.

Е.ЕГОРОВА: Да, это новое понятие и именно за совершение вот этого деяния вводится уголовная ответственность. Что такое фиктивная регистрация? Это регистрация на основании заведомо ложных или недостоверных сведений и документов. И второй критерий – это регистрация или предоставление жилого помещения без намерения фактически его предоставить в пользование для проживания.

М.КОРОЛЁВА: Вот смотрите, если с первым все понятно – ну, действительно, если ты предоставляешь какие-то фиктивные, ложные, недостоверные документы, ну, значит, ты нарушил закон. Но вот второе? Ты регистрируешься, но живешь там... Либо совсем не живешь, либо живешь время от времени.

Е.ЕГОРОВА: Значит, для россиян, во-первых, хочу всех сразу успокоить, будет применяться только в плане привлечения к уголовной ответственности только критерий как раз предоставления заведомо ложных и недостоверных сведений и документов.

М.КОРОЛЁВА: То есть если они фальшивый паспорт принесли, к примеру.

Е.ЕГОРОВА: Фальшивый паспорт, подложное заявление. Допустим, собственник не давал своего согласия на регистрацию у себя в квартире того или иного человека, но кто-то другой взял и зарегистрировал.

М.КОРОЛЁВА: Мы продолжим этот разговор, поговорим о том, что угрожает и иностранцам, и россиянам. Это будет буквально через несколько минут. Я напомню, что это программа «Поехали?» Встречаемся в этой студии после новостей.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И это программа «Поехали?» Я – Марина Королёва, гость в студии сегодня – Екатерина Егорова, статс-секретарь, первый заместитель руководителя ФМС России. Говорим мы о законе о регистрации, но если точнее, о внесении изменений в закон о праве граждан России на свободу передвижения. Напомню, что соответствующие поправки были перед самым Новым годом внесены президентом в Госдуму, пока еще не рассматривались, но рассматриваться будут, видимо, в самом скором времени.

Итак, мы остановились на том, что, вроде бы, новшества и ужесточения россиянам-то не грозят, но вот не верят вам уважаемые россияне. Вот пишут вам на SMS, я напомню, +7 985 970-45-45 для ваших вопросов, вот Леня пишет «Новые правила нужны для тотального контроля». Поспорите с ним? Или признаете, что это так?

Е.ЕГОРОВА: Никто не собирается осуществлять тотальный контроль, тем более, что для тотального контроля просто нет ни сил, ни средств, понимаете?

М.КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду, сотрудников ФМС, что всех не хватит на россиян?

Е.ЕГОРОВА: Да кого угодно. Тут ни одного ведомства не хватит, чтобы совершать поквартирные обходы. Ну, это смешно просто.

М.КОРОЛЁВА: Да, кстати вас и об этом спрашивают, а как, собственно, будут проверять наличие человека или его регистрации? Опрашивать соседей? Осуществлять поквартирный обход, в самом деле?

Е.ЕГОРОВА: Никто не собирается этого делать, потому что цель законопроекта совсем другая. Ну, вот, как вы считаете, может ли человек приобрести для целей проживания 1/2180-ю долю собственности в жилом помещении?

М.КОРОЛЁВА: Я понимаю, о чем вы говорите. Вы говорите о так называемых резиновых квартирах, с которыми, вроде бы, основная борьба и развернута, и этот законопроект тоже против этого направлен. Но у меня есть для вас в связи с этим вопрос. Вот смотрите, резиновые квартиры – они же, в общем, не с неба взялись, да? То есть если есть потребность, то появляется возможность осуществить. А где регистрироваться приезжим? Вот, они приезжают сюда по квотам, не по квотам, устраиваются на работу, покупают патенты. А наши с вами уважаемые россияне перемещаются по стране, потому что ищут работу. И где им регистрироваться? Вот здесь буквально десятки сообщений «Где мне зарегистрироваться, если, например, хозяин квартиры, которую я арендую, не хочет меня регистрировать?» Ну, боятся – квартирный вопрос.

Е.ЕГОРОВА: Ну, я думаю, что он боится, скорее всего, не квартирного вопроса, а того, что он не уплачивает налоги за то, что сдает эту квартиру и извлекает из этого доход.

М.КОРОЛЁВА: Знаете, может быть, так, а, может быть, и по-другому. Вот, боятся люди прописывать к себе постороннего, потому что помнят еще с советских времен, вот, прописал и всё, не избавишься.

Е.ЕГОРОВА: Я же уже говорила о том, что речь будет идти, все-таки, о таких резиновых домах, достаточно выраженных. Вот недавно в Москве была выявлена квартира, в которой было поставлено на чет 333 человека, иностранных граждан. И за это выплачивались деньги, по 800 рублей за каждого. Вот это выраженное злоупотребление своим правом собственника. Человек просто продавал как услугу то, чего он делать, в принципе, не должен и не может.

М.КОРОЛЁВА: Ну, я просто хочу повторить на это, что если возникает потребность, то находится и тот, кто эту услугу предоставляет. Значит, есть потребность. А куда деваться? Ну как в форточку, в окно. Им же нужно предъявить регистрацию. А где регистрироваться? Ну, вот, как это можно сделать?

Е.ЕГОРОВА: Ну, в первую очередь мы будем говорить, все-таки, об иностранных гражданах, которые в этой ситуации, когда 333 человека встает на миграционный учет, это значит, что, скорее всего, с этим связаны и другие нарушения миграционного законодательства, как, например, незаконное осуществление трудовой деятельности, которое, я думаю, никого из россиян на сегодняшний день не устраивает кроме тех, кто из этого дешевого труда извлекает для себя какую-то выгоду.

М.КОРОЛЁВА: Что теперь будет с теми, кто а) прописывается в таких квартирах, ну, то есть регистрируется и б) с теми, кто будет регистрировать таких людей?

Е.ЕГОРОВА: Уголовная ответственность предусмотрена.

М.КОРОЛЁВА: Это для кого?

Е.ЕГОРОВА: В тех случаях, если нет уголовно-наказуемого деяния, признаков его, то это будет административное правонарушение, это штрафы, размеры их, соответственно, предусмотрены, там дифференциация есть для должностных лиц, для физических лиц и так далее. И что касается уголовной ответственности, то я бы хотела обратить внимание на то, что вот сейчас, когда дискуссия по этому законопроекту развернулась, очень много звучало высказываний, что этой незаконной регистрацией, созданием этих резиновых домов занимаются сами сотрудники ФМС. Так вот законопроект как раз предусматривает уголовную ответственность и для должностных лиц, которые будут осуществлять такую незаконную регистрацию.

М.КОРОЛЁВА: Это кто, вот эти лица?

Е.ЕГОРОВА: Это лица, которые работают в жилищных организациях и принимают, собственно, все заявления на регистрацию, и наши сотрудники тоже.

М.КОРОЛЁВА: Так, Екатерина Юрьевна, тогда, вроде бы, можно граждан-то и не трогать. Потому что смотрите, сидит у нас чиновник, там допустим, ваш чиновник, который сидит и регистрирует. Вот, он видит, что он зарегистрировал в эту данную квартиру уже 5-го человека. Почему у него не возникает вопрос, когда он регистрирует 10-го, 15-го, 333-го? Разве не он виноват в том, что туда зарегистрировано такое количество людей?

Е.ЕГОРОВА: А он не имеет права проверять, сколько он регистрирует, понимаете?

М.КОРОЛЁВА: А сейчас будет иметь такое право?

Е.ЕГОРОВА: Вот сейчас мы будем заниматься такими вопросами. Но я на что еще хочу обратить внимание? Вот, тащить и не пущать никто не будет. Ведь, речь идет о расследовании. Раз заводится уголовное дело, то, соответственно, этим будут заниматься органы, которые уполномочены на ведение следствия, дознания. И впоследствии решение выносить будет суд и принимать решение о том, какая форма наказания будет избрана – штраф, принудительные работы или лишение свободы.

М.КОРОЛЁВА: Теперь я хочу вернуться к этому моменту, который связан с фиктивной постановкой иностранных граждан или лиц без гражданства на учет. Вот здесь мы уже с вами говорили, что там вот эта фиктивная постановка на учет, фиктивная регистрация связана или с предоставлением ложных сведений или документов, или вот этот вот второй момент, без намерения проживать. Давайте разъясним еще раз. Это касается только иностранцев?

Е.ЕГОРОВА: Да, это касается только иностранцев.

М.КОРОЛЁВА: То есть к россиянам это отношения не будет иметь.

Е.ЕГОРОВА: Это не будет иметь отношения.

М.КОРОЛЁВА: То есть читайте закон. Если там написано «иностранцы», значит, к вам, россияне, это не имеет отношения.

Теперь давайте немного, может быть, по конкретным вопросам. Тут есть и смски, и есть вопросы, которые пришли нам с вами заранее по интернету. Вот, например, конкретная ситуация: «Я – гражданка России, зарегистрирована в резиновой квартире, разумеется, за умеренную плату хозяйке. Своего жилья у меня нет и в ближайшие лет 10 не предвидится. Живу на съемной. Наймодатель отказывается регистрировать. Искать другое жилье с регистрацией бесполезно – я уже пробовала. Что делать?»

Е.ЕГОРОВА: Ну, сложный, на самом деле, вопрос.

М.КОРОЛЁВА: А таких ситуаций сотни, если не десятки тысяч.

Е.ЕГОРОВА: Я не думаю, что десятки тысяч.

М.КОРОЛЁВА: Ну, если по России, то точно.

Е.ЕГОРОВА: Надо, конечно, разбираться и с жилищной ситуацией. И я не думаю, что настолько сложно найти, все-таки, человека, который понимает, что зарегистрировать человека хотя бы по месту пребывания – это не такая большая проблема.

М.КОРОЛЁВА: Екатерина Юрьевна, ну вот поверьте, сложно. Я разговаривала со многими своими коллегами, которые находятся в подобной ситуации, потому что, действительно, в России мы же сейчас, вроде как, призываем к тому, чтобы люди были мобильнее и в поисках работы свободнее перемещались. Ну, мы же с вами знаем, что у нас есть там проблема моногородов, проблема сельской местности, где работы нет. Маленькие города, где невозможно устроиться на работу. Понятно, что люди перемещаются ближе к густонаселенным центрам, где хоть какая-то работа есть. И вот что им делать? Вот, в очередной раз здесь спрашивают «А как и где регистрироваться?»

Е.ЕГОРОВА: Ну, вы знаете, вот ту ситуацию, когда люди сдают жилье, поражая в правах своих жильцов и, кстати, не выполняя обязанностей перед государством по уплате налогов за сдаваемую квартиру, наверное, тоже нельзя признавать совершенно нормальной. И с этим явлением тоже надо бороться, но, наверное, не силами миграционной службы.

М.КОРОЛЁВА: А как? Чьими силами? Вот, вы куда предлагаете как-то людям обращаться с этим?

Е.ЕГОРОВА: Ну, если вы помните, в Москве, например, в ноябре проводились мероприятия с участием участковых как раз по выявлению вот таких вот сдаваемых квартир.

М.КОРОЛЁВА: Еще ситуация: «Я – инженер с высшим образованием. Вынужден был переехать в столицу по работе. Тоже распространенная ситуация. Паспорт и прописка российские». Ну, то есть человек, как я понимаю, прописан просто в другом городе или зарегистрирован, у него там постоянная регистрация. «Хозяйка квартиры отказывается дать разрешение на временную регистрацию, очень мнительная. Как быть в подобной ситуации? Я повторюсь, не подсобным рабочим приехал работать, а квалифицированным специалистом».

Е.ЕГОРОВА: Ну, вы знаете, я думаю, что если у человека не возникает каких-либо необходимостей в Москве получать определенные социальные услуги, которые подтверждаются наличием места пребывания или проживания в Москве, то он может обойтись и без этого.

М.КОРОЛЁВА: То есть он может не регистрироваться, считаете вы, вот временно?

Е.ЕГОРОВА: Во всяком случае, я уже говорила о том, что для россиянина, у которого нет миграционной карты на руках, которая подтверждает срок его пребывания в том или ином месте, это достаточно... Ну как? Если я добросовестен, я уведомлю. Ну, не получается – ну что поделать?

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Тогда я еще открываю одну статью закона. Значит, она звучит, статья 19.15 – это тоже изменения, которые будут внесены. «Проживание гражданина РФ по месту пребывания или по месту жительства в жилом помещении без регистрации. Первый пункт. Проживание свыше установленного срока влечет наложение административного штрафа». Получается, что, тем не менее, вот здесь речь идет уже не об иностранцах. Гражданин РФ без регистрации. М? Как тогда с этим быть?

Е.ЕГОРОВА: Ну, с этим быть как? Вот, если вы прибываете к месту жительства, закон предусматривает, что в течение 7 дней вы должны совершить определенные действия по постановке на учет по месту жительства. Естественно, когда вы придете со своими документами с превышением этого срока, это уже станет нарушением.

М.КОРОЛЁВА: Нет, но место жительства... Подождите, я уже совсем запуталась. Значит, место жительства – это у нас постоянная так называемая регистрация, правильно?

Е.ЕГОРОВА: Да, да.

М.КОРОЛЁВА: Это там, где я, например, или собственник квартиры, или сособственник, ну вот я там постоянно живу. Какие тогда 7 дней? Мне ничего не нужно регистрировать и никого уведомлять.

Е.ЕГОРОВА: Если вы одну квартиру продали, в другую переезжаете, у вас есть свидетельство о регистрации права собственности на недвижимость и вы по, там, рассеянности, забывчивости и так далее пришли регистрироваться не через 7 дней, а гораздо больше. А вместе с тем снялись с учета, допустим, по прежнему месту проживания.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы нигде в это время не значитесь.

Е.ЕГОРОВА: Да. То есть вы не выполнили обязанность по постановке на учет.

М.КОРОЛЁВА: И за это мне грозит, внимание: если я не живу в Москве, Санкт-Петербурге, от 2 до 3 тысяч рублей. А если я живу в Москве и Санкт-Петербурге, то от 3 до 5 тысяч рублей.

Е.ЕГОРОВА: Да.

М.КОРОЛЁВА: Но, кстати, с чем связана такая разница между всей остальной Россией, в данном случае Москвой и Санкт-Петербургом по штрафам?

Е.ЕГОРОВА: Ну, с тем, что в Москве, все-таки, и в Петербурге, во-первых, наблюдается больше всего приток населения. Ну и, соответственно, уровень доходов отчасти повыше, чем...

М.КОРОЛЁВА: То есть уже понятно, что здесь можно в бюджет собрать побольше штраф?

Е.ЕГОРОВА: Я думаю, что, наоборот, здесь мера эта имеет отчасти профилактический характер для того, чтобы, все-таки, те, кто приезжают в столичные города, соблюдали правила.

М.КОРОЛЁВА: Екатерина Юрьевна, вот мне все время хочется вам поверить, но я вчитываюсь дальше в тот же самый первый пункт и вижу, что здесь значится не только «по месту жительства», но и «по месту пребывания». То есть если гражданин допускает проживание без регистрации по месту пребывания, то ему тоже грозит тот же самый штраф. В Москве и Петербурге до 5 тысяч рублей.

Е.ЕГОРОВА: Потому что по закону, вообще-то, гражданин обязан уведомить о месте своего пребывания. Но мы уже с вами говорили, что, в основном, эта норма рассчитана на добропорядочных граждан, потому что фактически проверить это достаточно сложно.

М.КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, что строгость закона искупается необязательностью его исполнения в данном случае...

Е.ЕГОРОВА: Нет, я так не хочу сказать, я...

М.КОРОЛЁВА: Ну, невозможностью просто проверить, как вы сказали.

Е.ЕГОРОВА: Вы знаете, если целью задаваться какой-то, наверное, можно там собирать показания с соседей, с самого собственника жилья. Но в конце концов, закон, ведь, содержит норму, обязывающую и собственника в установленные сроки заявить о том, что у него кто-то живет.

М.КОРОЛЁВА: Вы знаете, я смотрела комментарии в связи с этими поправками. И правозащитники, многие эксперты сходятся в том, что здесь, конечно, будет очень сильна снова коррупционная составляющая. Вот, вы говорите «если задаться такой целью». Конечно, если не задаваться, то никто проверять не будет. Ну вот представим себе, конец месяца, сотрудник ФМС, зарплата у него невелика и он думает «Дай-ка я пойду и проверю». Он производит там обход квартир...

Е.ЕГОРОВА: Он не имеет права этого делать.

М.КОРОЛЁВА: А кто это имеет право делать?

Е.ЕГОРОВА: Только участковые. ФМС не имеет права входить в жилище.

М.КОРОЛЁВА: То есть обход будет проводить вот в таком случае участковый, да?

Е.ЕГОРОВА: Ну, участковый для этого, понимаете, должен еще сначала очень... Понимаете, очень какая-то сложная вырисовывается картина.

М.КОРОЛЁВА: Мне тоже так кажется, что сложная картина.

Е.ЕГОРОВА: Для того, чтобы организовать те поквартирные обходы, которых все боятся. Понимаете?

М.КОРОЛЁВА: Но тем не менее, если задаться такой целью, то человек раз в месяц осуществляет обход, участковый, допустим. Он знает примерно, он представляет себе свой район, свой участок и он знает, что вот здесь он время от времени встречает людей, которых раньше не встречал. Он производит обход, заходит и говорит «Ну что? Вам грозит штраф 5 тысяч рублей. Может быть, на месте договоримся?» - как говорят иногда сотрудники ГИБДД. И вот вам, пожалуйста, вот вам возможность для того, чтобы собирать вот такие вот деньги неучтенные. Не боитесь этого?

Е.ЕГОРОВА: Ну, вы знаете, во-первых, он должен, все-таки, доказывать эту ситуацию. Он же не может просто так с бухты-барахты начинать вот такой вот разговор. Он должен какие-то предъявить доказательства. Вот, начнем с этого. Пусть докажет.

М.КОРОЛЁВА: Екатерина Егорова, я просто напомню всем, в студии «Эха Москвы», статс-секретарь, первый заместитель руководителя ФМС. Для ваших вопросов еще есть время и есть номер телефона +7 985 970-45-45, в Twitter’е – аккаунт @vyzvon. Ну, здесь огромное количество, просто огромное количество совершенно конкретных вопросов и ситуаций. Давайте по некоторым пройдемся. Вот спрашивают, опять-таки, мне кажется, что вы на этот вопрос ответили, но не лишне будет напомнить: «Какой срок проживания без регистрации будет предусмотрен для граждан России, приехавших в гости к своим знакомым или родственникам?»

Е.ЕГОРОВА: 90 дней. Он и сейчас такой же.

М.КОРОЛЁВА: 3 месяца.

Е.ЕГОРОВА: 3 месяца можно спокойно проживать без регистрации.

М.КОРОЛЁВА: Кстати, вот мы с вами не сказали о том, что, собственно, было и что существенно поменялось по сравнению с тем, что было раньше. Потому что мне кажется, что не все и сейчас знали, что, в принципе, за то, что ты не регистрируешься временно, когда ты куда-то приехал, тебе тоже грозил штраф. Это, ведь, так?

Е.ЕГОРОВА: Ну, это говорит о том, что, все-таки, большинство граждан либо выполняет эту обязанность, либо, как вы говорите, вот сейчас вдруг участковые начнут. До сих пор они этого не делали, а сейчас почему-то должны начать.

М.КОРОЛЁВА: Так штрафы стали больше, Екатерина Юрьевна. Денег можно взять больше. Денег больше.

Е.ЕГОРОВА: Там не такая большая разница.

М.КОРОЛЁВА: А сколько было, кстати? Какой был штраф?

Е.ЕГОРОВА: Вы знаете, я сейчас затрудняюсь точную цифру назвать.

М.КОРОЛЁВА: То есть до такой степени не собирали эти штрафы, что даже, в общем, и...

Е.ЕГОРОВА: Она не большая по собираемости (эта статья). Мы, в основном, по штрафам, те 3 миллиарда, которые мы в бюджет собрали – в основном, это работодатели, которые привлекают незаконных мигрантов, и сами иностранцы.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Скажите мне, все-таки, поскольку мы так и не ответили на этот вопрос, а вот те самые мигранты, которые прибывают сюда, каким образом и где они могут зарегистрироваться? Какие у них есть для этого возможности? Вот, им говорят «У вас должна быть регистрация российская, вот, кровь из носу». А как? Где?

Е.ЕГОРОВА: Ну, во-первых, мы должны исключать вот те возможности, когда иностранный гражданин едет в свободное пространство.

М.КОРОЛЁВА: А у нас же безвизовый въезд.

Е.ЕГОРОВА: Все равно у него должен быть... Это либо гостиница, либо какой-то знакомый, общежитие, доходный дом как в Питере сейчас созданы.

М.КОРОЛЁВА: Гостиница подойдет?

Е.ЕГОРОВА: Хорошо, даже если он снял квартиру, тот, у кого он эту квартиру снял, должен направить в ФМС уведомление о том, что у него проживает иностранный гражданин.

М.КОРОЛЁВА: Нет, это все прекрасно. А в реальности как?

Е.ЕГОРОВА: Ну, в реальности получаются и резиновые дома, в реальности для иностранцев есть норма, которая позволяет их ставить на учет в нежилом помещении по месту работы как раз и уведомить, главное, о том, что на таком-то объекте они трудятся, находятся.

М.КОРОЛЁВА: То есть иностранец может зарегистрироваться даже в нежилом помещении?

Е.ЕГОРОВА: Да. Встать на учет. Зарегистрироваться... Вот, я вас, наверное, уже совсем запутала.

М.КОРОЛЁВА: Ну, ничего. Я постараюсь как-то выплывать.

Е.ЕГОРОВА: Да. Регистрируются иностранцы только в том случае, если они проживают в России. Те, кто приехал на время, они встают на учет по месту пребывания, в том числе и в нежилом помещении. Регистрироваться можно только в жилье и только имея соответствующие документы на вселение.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, тогда еще вопрос, кстати, который касается иностранцев. Если у человека нет еще ни российского гражданства, ни вида на жительство, ни разрешения на временное проживание, у него все равно должна быть временная регистрация?

Е.ЕГОРОВА: В любом случае если гражданин временно пребывает, его принимающая сторона... Кстати, на сегодняшний день иностранцы от ответственности за отсутствие постановки на миграционный учет освобождены. Их ставит на учет принимающая сторона. В большинстве случаев это, все-таки, работодатель.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Теперь снова вопросы от россиян. Если привезти несовершеннолетнего ребенка на отдых летом к бабушке в область, его там надо будет регистрировать? И как это должно выглядеть?

Е.ЕГОРОВА: Не надо его регистрировать. Он больше 3-х месяцев там пробыть все равно не сможет – ему в школу надо будет идти.

М.КОРОЛЁВА: Ну хорошо, а если сможет? Если он там дошкольник, если он живет 4 месяца? Надо регистрировать у бабушки в области?

Е.ЕГОРОВА: Ну, в принципе, по закону, если буквально исполнять, то да.

М.КОРОЛЁВА: Да. Но когда вы смотрите на меня, я понимаю, что можно не регистрировать ребенка, можете этого не делать. Еще вопрос: «Будет ли касаться новый закон о регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей? Если юридический адрес не будет совпадать с фактическим почтовым, понесут ли за это ответственность предприятия и предприниматели?»

Е.ЕГОРОВА: Так это уже речь пошла об иностранцах, потому что россияне на предприятиях не регистрируются. И я уже говорила, что законопроект касается только регистрации в жилых помещениях.

М.КОРОЛЁВА: Вот еще один вопрос из Санкт-Петербурга. Не знаю, с чем он связан, но, может быть, вы разъясните. «В Санкт-Петербурге примерно с середины прошлого года в статистических талонах, которые необходимо брать в поликлинике перед визитом к врачу, стали писать большими буквами «Регистрации в паспорте нет». Можете ли вы объяснить, для чего это делается?»

Е.ЕГОРОВА: Вы знаете, про поликлинику не могу сказать.

М.КОРОЛЁВА: Про поликлиники не знаете, но там, по идее, этого спрашивать, вроде бы, не должны.

Е.ЕГОРОВА: Я не могу откомментировать. Это вопрос, все-таки, наверное, к Минздраву или к петербургским властям.

М.КОРОЛЁВА: Еще один конкретный вопрос. Я думаю, что он не такой редкий, потому что несколько вопросов я увидела и на SMS, связанных с тем, что, например, сдается квартира, а хозяин живет за границей, а у него там кто-то живет. А вот здесь другая ситуация: «В течение 4-х лет не можем оформить регистрацию в Москве жены и младшего сына, не можем получить согласие на это от сособственника, бывшей жены старшего сына, ныне гражданки США, отказывают в праве на регистрацию. Говорят, что таков закон и зарегистрировать человека нельзя». Это так?

Е.ЕГОРОВА: Как? Я не люблю это слово «сособственник»...

М.КОРОЛЁВА: Ну да.

Е.ЕГОРОВА: Оно у нас, кстати, применяется только в законе о регистрации недвижимости. Но что делать? Вы должны соблюдать права собственников.

М.КОРОЛЁВА: То есть в данном случае сделать, действительно, ничего нельзя и нужно получить согласие?

Е.ЕГОРОВА: Вы знаете, в данном случае это уже, конечно, дело семейное, как получить согласие на регистрацию в жилом помещении. К сожалению, так.

М.КОРОЛЁВА: Еще вопрос от Юрия: «Простите, но так и не понял, зачем принимать такие поправки, если принципиально ничего не меняется и ничего не решает? Зачем?»

Е.ЕГОРОВА: Я уже говорила о том, что принципиальный подход – это появление уголовной ответственности. И как мы считаем, этот законопроект имеет направленность в первую очередь не на граждан, которые должны где-то зарегистрироваться, а на недобросовестных собственников жилья, которые неправедный доход извлекают, создавая вот эти резиновые дома, и на коррумпированных должностных лиц. Поэтому мы видим в проекте антикоррупционную направленность.

М.КОРОЛЁВА: Ну и последний, видимо, уже вопрос. Понятно, что закон внесен, внесен президентом в Государственную Думу, это было 29 декабря. Он уже получил положительные заключения от Верховного суда, от правительства и так далее. Как вы думаете, будут ли какие-то возражения при прохождении этого закона в Госдуме?

Е.ЕГОРОВА: Ну, вы знаете, любой законопроект проходит соответствующие обсуждения в Думе и в комитетах, к нему могут быть еще подготовлены поправки, если кто-то выступит с такой инициативой. Поэтому тот текст, который сейчас размещен на сайте Госдумы, он, ведь, еще даже первое чтение не проходил, это только внесенный законопроект.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Но мы вместе с вами будем следить за судьбой этого закона. Я так понимаю, что он, все-таки, многих затрагивает, а, главное, многих пугает. Будет принят или будет проходить в Госдуме. Приходите, разъясняйте. Ждем. Я напомню, что это программа «Поехали?», я – Марина Королёва, мой гость – Екатерина Егорова, статс-секретарь, первый заместитель руководителя ФМС России. Спасибо.

Е.ЕГОРОВА: Спасибо вам.