Купить мерч «Эха»:

Высшее Образование в России и в других странах: как, куда, зачем - Нелли Литвак - Поехали? - 2012-12-26

26.12.2012
Высшее Образование в России и в других странах: как, куда, зачем - Нелли Литвак - Поехали? - 2012-12-26 Скачать

М. КОРОЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Поехали». Марина Королёва в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Мы сегодня говорим о высшем образовании в России и в других странах – как, куда, зачем. Обо всем этом с Нелли Литвак, которая у нас сейчас в студии, профессор математики Университета Твенте (Нидерланды), автор книги «Формула призвания», эта книжка передо мной, «7 правил выбора вуза». Кроме того, книжки, которые, может быть, вы уже слышали в эфире «Эхо Москвы», под названием «Наши хорошие подростки», это книга о подростках. А «Формула призвания» – это о том, как выбирать вуз, куда ехать или не ехать, наоборот, а оставаться здесь, как выбирать вуз, как профориентироваться – обо всем этом Нелли написала. Кроме того, вы можете найти ее блог на сайте «Эхо Москвы», потому что Нелли наш блогер. И наконец уже здравствуйте, Нелли.

Н. ЛИТВАК: Здравствуйте, Марина.

М. КОРОЛЁВА: Ваши вопросы к Нелли Литвак на смс +7-985-970-4545. В Twitter'е аккаунт vyzvon. Подключайтесь. А сейчас Тихон Дзядко расскажет нам о новостях миграции.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

ТИХОН ДЗЯДКО: Глава ФМС Константин Ромодановский не видит смысла возвращения в паспорт графы «национальность»: «Мы в свое время от этого отказались. Возвращаться смысла нет. Зачем ходить по кругу?» – заявил Ромодановский «Интерфаксу». Напомню, на прошлой неделе член фракции КПРФ Тамара Плетнева внесла в Госдуму законопроект о паспорте гражданина РФ, предлагающий, в частности, вернуть в паспорт графу «Национальность».

Президентский совет по развитию гражданского общества и правам человека предлагает отменить квотирование выдачи разрешений на временное проживание и позволить их продлевать без выезда за пределы России. СПЧ, в частности, отмечает, что иностранцы или лица без гражданства из числа бывших граждан СССР, длительное время проживающие в России, сталкиваются с трудностями при легализации своего положения. Процедура выдачи им разрешения на временное проживание излишне забюрократизирована, а необходимость выезда из России и повторного въезда для продления разрешения бессмысленна. Совет предлагает установить возможность продления срока временного пребывания в территориальном органе ФМС по месту пребывания без выезда за пределы страны.

Власти Израиля намерены выслать из страны десятки тысяч африканских нелегальных иммигрантов, заявил глава израильского правительства Биньямин Нетаньяху. Он отмечает, что Тель-Авиву удалось остановить потом иммигрантов и что в декабре ни одному из них не удалось проникнуть на территорию Израиля. «После того, как мы столкнулись с угрозой проникновения сотен тысяч нелегальных иммигрантов, в этом году никто не смог добраться до израильских городов», – отмечается в заявлении Нетаньяху, которое цитирует агентство «Интерфакс».

Население США достигло почти 314 млн. человек, увеличившись в уходящем году почти на 2,5 млн. Как сообщило Бюро переписи США, темпы роста за последние 12 месяцев оказались немного выше, чем в прошлом году. Таким образом, наблюдавшаяся в течение последних 5 лет тенденция замедления прекращена. Тем не менее, как передает «ИТАР-ТАСС», эксперты указывают, что нынешний рост американского населения всё равно самый медленный с 1937 года. Объясняется это в первую очередь глобальным экономическим кризисом, который привел к снижению доходов жителей страны.

М. КОРОЛЁВА: А мы продолжаем программу «Поехали». У нас сегодня в студии Нелли Литвак - профессор математики Университета Твенте (Нидерланды), блогер «Эха Москвы», автор книги «Формула призвания» о том, как выбрать вуз, о высшем образовании. Но прежде чем говорить о высшем образовании, прежде чем перемещаться по миру, Нелли, у нас тут свои серьезные дела происходят. Мы сейчас в одном шаге от запрета на усыновление российских детей американцами, практически в двух шагах от полного запрета на иностранное усыновление российских детей. Я вас хотела спросить – а в Нидерландах есть сироты? Что вы об этом знаете?

Н. ЛИТВАК: Во-первых, я начну с того, что чудовищный закон, на мой взгляд. В Голландии, конечно, есть сироты, как и везде. Но, насколько я знаю, в Голландии нет больше детских домов. Т.е. всех детей-сирот пристраивают в семье. Конечно, Голландия – это маленькая страна, речь идет, может быть, о тысячах, т.е. это обозримые цифры.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. несколько тысяч.

Н. ЛИТВАК: Да, насколько я могу судить по тому, что я посмотрела в Интернете в связи с этим же самым вопросом. Я, конечно, не знаю точной статистики. Но я вижу очень много голландцев, которые усыновляют иностранных детей. Например, моя коллега, профессор, недавно сказала: «Моя дочка из Китая, а мой сын из Болгарии». И она была такая счастливая. В Голландии очень поздно рожают детей и часто спохватываются, когда уже слишком поздно. И вот эта женщина решила так: она посвятила свою молодость академической карьере, а после 40 она усыновила двух детей. И сейчас она мама и растит двух детишек.

М. КОРОЛЁВА: Если в вашем ближнем окружении есть усыновители, вы, вероятно, знаете: а государство насколько поддерживает таких шаги по усыновлению и по иностранному усыновлению, в частности?

Н. ЛИТВАК: Мне трудно сказать. Я знаю только, что для людей, которые усыновляют иностранных детей, это очень трудный процесс. У моей дочери была подружка из Бразилии, которую усыновили голландские родители, и вот с этой мамой я близко общалась, как весь этот процесс проходил. Она говорила, что очень трудно, очень много денег, очень много лет ждали.

М. КОРОЛЁВА: Это трудно в Голландии или трудно в Бразилии?

Н. ЛИТВАК: Им трудно было в Голландии, потому что очередь, много лет ждать, потому что их всячески проверяли, разные условия. Наконец им можно было взять эту девочку из Бразилии. Она прилетела в Бразилию, еще там по офисам носилась с этой двухмесячной девочкой, всё это дело оформляла. Ну вот привезла ее и растит.

М. КОРОЛЁВА: Получается, что в Голландии есть какие-то то ли фирмы, то ли государственные учреждения, куда ты можешь придти и сказать: «Я хочу усыновить ребенка». И если его нет в Голландии, его можно усыновить за границей, так получается?

Н. ЛИТВАК: Я не в курсе подробностей, но да, конечно, есть агентства, которые помогают. Но я не очень понимаю, насколько голландское государство помогает. Они просто рассматриваются как обычные дети.

М. КОРОЛЁВА: Соответственно, государственная помощь будет…

Н. ЛИТВАК: Как на всех детей. Но я не ручаюсь за точность этой информации. Я только знаю, что это можно, примеры я знаю прямо в ближайшем окружении, и для родителей, которые это делают, это сложный процесс, к ним предъявляются очень большие требования. Но это делается.

М. КОРОЛЁВА: А вы когда-нибудь сталкивались с семьями, которые, например, усыновили детей из России?

Н. ЛИТВАК: В Голландии нет. Я не знаю лично. Но я слышала от знакомых, родственников такие случаи, когда в Америке усыновляли. В Голландии я знаю только пример Бразилии, Болгарии, Китая, Индии.

М. КОРОЛЁВА: В основном это так называемые страны третьего мира.

Н. ЛИТВАК: Да. Где больше сирот.

М. КОРОЛЁВА: Вы сказали, что чудовищный закон. А почему вы так думаете? Есть другие мнения. У нас сегодня все сенаторы проголосовали за то, чтобы российские дети оставались здесь. Были такие мнения, что пусть он лучше скажет по-русски «мама», чем по-английски «mother».

Н. ЛИТВАК: Но если будет мама, если будет кому сказать. Дело в том, что не случайно эти международные организации, не случайно ЮНИСЕФ, не случайно эти международные благотворительные организации, которые действуют в интересах детей. Мне кажется, что дети – это тоже глобальный вопрос. И если страна не может обеспечить детям хорошего будущего или если в стране недостаточно родителей, которые готовы усыновить этих детей, то, наверное, можно воспринять помощь от иностранных государств в этом смысле, от иностранных родителей, которые готовы усыновить. Дело даже не в материальном благосостоянии. Например, в Голландии бывали случаи, когда из развивающихся стран нелегальное усыновление было. Потом находились родители, и всё это всплывало. Родители, которые усыновили, не виноваты, это международные агентства. И была четкая позиция правительства в этом плане, что если ребенок родился в бедной семье или даже в очень бедных обстоятельствах, это еще не причина, чтобы его забирать в другую страну.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. он должен по возможности иметь своих маму и папу прежде всего, если они существуют.

Н. ЛИТВАК: Да. Но кто сказал, что более богатая жизнь – это обязательно лучше? Ребенку, безусловно, очень нужны родители и очень нужна любовь. И если российских пар не хватает… Если бы стояла очередь российских родителей за усыновлением…

М. КОРОЛЁВА: Она стоит, но за детьми здоровыми и до года. А вот дальше всё плохо.

Н. ЛИТВАК: Если всех детей можно было бы пристроить, то тогда, конечно, зачем их вывозить за границу?

М. КОРОЛЁВА: Тут я с вами соглашусь. Давайте уже ближе к вашей проблеме, но тоже наша история, связанная с Российским государственным торгово-экономическим университетом (РГТЭУ), который сливают сейчас в Плехановским университетом по решению Министерства образования. Там уже дошло дело и до забастовки студентов, до того, что исполняющего обязанности ректора сегодня студенты отказывались пускать на территорию университета. Там уволен ректор Сергей Бабурин. В общем, непростая история. Я вас хотела спросить – как вы относитесь к созданию рейтингов неэффективных вузов и эффективных и к такому моменту, как слияние вузов, поглощение одного другим и так далее?

Н. ЛИТВАК: Я хочу сказать, что проблема с финансированием образования сейчас очень остро во всем мире стоит. Американские колледжи, во многом коммерческие, поднимают цены безбожно в последние годы. Европейские университеты страдают от того, что сокращается государственный бюджет. Фактически речь идет о следующем. Государство говорит: вот вам столько-то денег, а эти деньги, пожалуйста, дайте нам нормальное, эффективное образование. И дальше не всегда получается так, что это можно сделать по-старому. Например, на моем факультете, где я работаю…

М. КОРОЛЁВА: Я напомню, что это университет Твенте, Нидерланды.

Н. ЛИТВАК: На моем собственном факультете будет в ближайший год уволено 20 человек.

М. КОРОЛЁВА: И это уже объявлено?

Н. ЛИТВАК: Да. Не известно, как это будет в результате проходить, но это было объявлено, перед новым годом было письмо разослано всем. Тот же самый университет Твенте, в котором я работаю, недавно объединился с Институтом геоинформатики в том же городе. Потому что просто во время кризиса выживать вместе немножко легче.

М. КОРОЛЁВА: Что значит объединился? У нас как происходит? Министерство образования составляет рейтинг, список эффективных вузов, список неэффективных вузов прежде всего и дальше начинает принимать решения – кого сейчас с кем объединить, кого ликвидировать. Сейчас вроде бы речь о ликвидации не идет, речь идет о том, чтобы объединить какие-то вузы, слить в одно. А вы говорите – они объединились. Что значит объединился? Кто решение принимал?

Н. ЛИТВАК: Если бы я сидела в Министерстве образования Голландия, я бы дала вам больше информации. Я же это всё вижу изнутри, я преподаватель вуза. Что я могу сказать на эту тему? Я могу привести пример с Финляндией. В 2004 году в Финляндии правительство тоже решило, что у них слишком много вузов и сказали: вот у нас вузов слишком много, давайте с этим что-то делать. И дальше вузы тоже начали думать, что можно с этим сделать. Например, в Хельсинки было три очень сильных университета: один был технический, другой социально-экономический, третий был гуманитарный и искусства. И ректор этого гуманитарного университета вышел с предложением объединить эти три университета в один большой университет. В 2007 году решение принято.

М. КОРОЛЁВА: В 2004 году…

Н. ЛИТВАК: Правительство сказало, что слишком много университетом. А в 2007-м было принято решение объединения этих трех конкретных вузов. И с 1 января 2010 это новый университет в Хельсинки.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. на весь процесс ушло 6 лет.

Н. ЛИТВАК: Марина, образование и высшее образование – эта система достаточно консервативна. В этом смысле преподаватели правы: вот так, что в ноябре провели мониторинг, в декабре приняли решение и с 1 января всех объединили – так не делается в высшем образование. Там инициатива шла от этих трех университетов. Потом нужно было провести целый процесс: проинформировать преподавателей, студентов, провести всю администрацию правильно, всё сделать – и потом уже с 1 января они готовы были функционировать как единое целое.

М. КОРОЛЁВА: Никто не бастовал, баррикады не строили?

Н. ЛИТВАК: Нет.

М. КОРОЛЁВА: Никаких протестов не было?

Н. ЛИТВАК: То, что сейчас происходит в России, даже проблема не в том, что происходит, а проблема в том, как это всё происходит. Потому что мониторинг, конечно, нужен, и многие даже согласятся, что проверять качество работы вузов обязательно нужно, потому что эти организации растят наше будущее, нужна какая-то проверка, обязательно у них должны быть стандарты.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. мониторинг должен быть.

Н. ЛИТВАК: Безусловно. Во-первых, есть разница между рейтингом и мониторингом. Рейтинг – это чисто коммерческое измерение престижа, мониторинг – это дотошная проверка соответствия стандартам. Например, соответствует ли качество преподавательского состава стандартам? Соответствует, галочку поставили. Пошли дальше. Критерии мониторинга продумываются очень тщательно. Критерии, выбранные для российского мониторинга, были очень странные. Что это за 11 квадратных метров на студента? Откуда они взялись? Конечно, площади важны, это условия, в которых студенты учатся. Но дело в том, что для одного образования нужно меньше 11 метров, а для другого больше, это просто должно соответствовать программе.

М. КОРОЛЁВА: А есть что-нибудь подобное в Голландии?

Н. ЛИТВАК: Безусловно.

М. КОРОЛЁВА: Вот сколько квадратных метров положено на студента?

Н. ЛИТВАК: Не совсем так. Любой специальности выдают лицензию на 5 лет. Раз в 5 лет приезжает комиссия экспертов, и они проверяют по трем параметрам: это что вы делаете, т.е. какая у вас программа и соответствует ли она рынку труда, соответствует ли она университетскому уровню по этой специальности. Второе – как вы это делаете. Это качество преподавательского состава, в том числе и квадратные метры. Но там нет такой абсолютной цифры, нужно просто показать, что то, что у тебя есть, это достаточно. Например, если вы обучаете информатики, то у студентов должен быть доступ к мощному серверу. Если вы обучаете химии, есть ли у них доступ к лаборатории. И есть ли у преподавателей нормальные условия работы. Конечно, не зарплаты, потому что в Голландии стандартные зарплаты, мы все госслужащие.

М. КОРОЛЁВА: Об этом мы еще поговорим, так же как о качестве преподавательского состава. А вот о площадях – это интересно.

Н. ЛИТВАК: Нужно показать, что да, у нас студенты друг у друга на головах не сидят.

М. КОРОЛЁВА: Что вы не набрали в три раза больше студентов, чем можете их вместить в эти аудитории.

Н. ЛИТВАК: Да. Например, наши все первокурсники прикладной математики, у нас маленькая группа 40 человек, и они у нас все сидят в одном зале.

М. КОРОЛЁВА: Маленькая группа.

Н. ЛИТВАК: Для прикладной математики не очень большая группа. Для Голландии достаточно. Их 40 человек. И у нас для первокурсников есть специальный зал, в котором они сидят, у них проходят там все занятия. Мы выбрали такую модель. Конечно, если к нам придут 50 первокурсников, то любая комиссия нам скажет, что этого зала не хватит. Тогда мы их там и не будем сажать. Поэтому да, безусловно, наличие компьютеров, наличие нормальных условий для проведения занятий, тех же досок и офисов преподавателей, и чтобы преподавательская учебная нагрузка была такая, чтобы они могли справиться и давать лекции хорошего качества – всё это проверяется. И последний пункт интересный – это система внутреннего контроля.

М. КОРОЛЁВА: А это что такое?

Н. ЛИТВАК: По результатам курса проводится анкетирование среди студентов, понравилось ли им, что им понравилось, что не понравилось. И если, например, студентов что-то не устраивает, то это должно быть серьезно рассмотрено, должны быть приняты какие-то меры.

М. КОРОЛЁВА: Получается, что студенты могут оценить преподавателей и к их мнению прислушаются?

Н. ЛИТВАК: Еще как. Очень много внимания этому уделяют. Я считаю, что порой даже слишком.

М. КОРОЛЁВА: Понятно, вы преподаватель.

Н. ЛИТВАК: Один день они пишут – мы не хотим на доске, мы хотим слайды. Сделали им слайды – ой, со слайдами слишком быстро, мы хотим на доске. Они порой сами не знают, чего хотят.

М. КОРОЛЁВА: Но к ним прислушиваются.

Н. ЛИТВАК: Безусловно. Я сама являюсь председателем комиссии по образованию. Комиссия состоит из четырех преподавателей и четырех студентов, и любые изменения в программе проходят через эту комиссию, и студенты, мы их там всё время слушаем.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. у вас паритет. Студенческо-преподавательский состав в этом совете четыре на четыре.

Н. ЛИТВАК: Да, это в законе написано. Есть закон об образовании, о высшем образовании и о науке, там прописано, что на каждой специальности должна быть комиссия, состоящая как минимум из половины студентов, по-моему, там как минимум три студента.

М. КОРОЛЁВА: Если сейчас нас слушает кто-то из российских вузов, напишите нам, пожалуйста, если у вас есть подобный опыт таких же студенческо-преподавательских советов, где студенты имеют то же самое право голоса, и насколько прислушиваются к мнению студентов при выборе или при оценке преподавателей. Интересно, возможно, в каких-то вузах это уже и есть.

Н. ЛИТВАК: Я знаю, что в Высшей школе экономики это есть.

М. КОРОЛЁВА: У нас в СМИ в связи с этим скандалом вокруг РГТЭУ появлялась информация, что не исключено, что как-то этот рейтинг эффективных и неэффективных вузов связан с площадями в престижных районах Москвы, прежде всего в центре. Я понимаю, что не к вам этот вопрос надо адресовать, но я сейчас вспоминаю университетские города в Европе и думаю, что там ведь в центре как раз располагаются многие университеты, какие-то университетские городки, по традиции было так. А сейчас что-то в этом смысле меняется? Не выселяют ли университеты, скажем, в Голландии, из центра?

Н. ЛИТВАК: Речь идет о чеке, который университет должен оплатить, в том числе за историческое здание в центре города предъявляется университету счет, и университет должен укладываться в свой бюджет. И сейчас происходит такая вещь, что если университет расширяется, если они хотят построить новое здание, то очень часто они строят здание за городом. Например, университет Амстердама традиционно всегда имел здание в самом центре города, и сейчас их новые естественнонаучные здания все находятся на станции Амсвел. Это достаточно далеко от центра. В Утрехте есть очень старый университет, там есть студенческий городок, который тоже на отшибе, и в центре сохранились здания. Но я не берусь сказать, они все свои здания в центре сохранили или они какие-то здания отдали. Здание в центре стоит определенных денег.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. если они и уходят из центра, то для этого есть чисто экономические причины.

Н. ЛИТВАК: Конечно.

М. КОРОЛЁВА: Сейчас у нас новости. Через несколько минут мы вернемся в программу.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: 22-33 в Москве. Марина Королева в студии. Мы продолжаем программу «Поехали». Говорим сегодня о высшем образовании в России и в других странах: как, куда, зачем. Сейчас еще поговорим об оценке преподавателей студентами, потому что есть вопросы. В гостях у нас Нелли Литвак - профессор математики Университета Твенте (Нидерланды), автор двух отличных книжек. Я читала обе, одна называется «Наши хорошие подростки», это, помимо всего прочего, увлекательнейшее чтение, а «Формула призвания. 7 правил выбора вуза» – эта книжка о высшем образовании, о том, как выбрать вуз, как в нем учиться, как поступить. Это буквально инструкция: делай раз, делай два, делай три.

Н. ЛИТВАК: Спасибо, Марина.

М. КОРОЛЁВА: Что правда, то правда – хорошие книжки. Кроме того, Нелли – блогер нашего сайта, она у нас как раз эксперт по образованию на сайте «Эхо Москвы». Пишет нам Мария с факультета иностранных языков и регионоведения МГУ: «Мы оцениваем преподавателей и их курсы один раз в семестр. Нас выслушивают. Но дальше дело не идет». И вот еще пишет преподаватель, мехмат Санкт-Петербургского госуниверситета: «Провожу анкетирование среди своих студентов по личной инициативе». Как я понимаю, у нас сейчас это дело добровольное. Если я не права, то напишите мне. Но вы сказали, что в Голландии это записано в законе. В каком законе?

Н. ЛИТВАК: В законе о высшем образовании и науке в Голландии. Там прописано, что на любой специальности обязательно должна быть комиссия по образованию, которая состоит из как минимум половины студентов, студентов должно быть от трех человек. На нашей специальности это 4 студента и 4 преподавателя. И одна из главных обязанностей этой комиссии – это рассматривать как раз вот эти анкеты, которые проводятся по результатам курса. Все специальности делают это по-разному. У меня есть курсы, которые каждый год оцениваются, есть курсы, которые раз в три года оцениваются, но каждый раз все эти оценки отправляются к этой комиссии. Если всё нормально, то приняли к сведению. А если есть какие-то сигналы – например, если большинство студентов говорят, что им не нравится учебный материал и они хотят учиться по другому материалу, – то преподавателю это передается, и можно даже написать совет, что мы советуем изменить материал.

М. КОРОЛЁВА: Не может же быть, чтобы это была такая вот вольница, как вы это рассказываете. Вот вы говорите, что они иногда сами не понимают, что им нужно: то они хотят слайды, то они хотят на доске и так далее. Получается, что каждому слову студента верить и доверять, что ли? Что хочет, то и будет?

Н. ЛИТВАК: Совсем не так. Бывают, конечно, вопиющие случаи, когда жалобы настолько массовые, когда большинство студентов говорит и оценка очень низкая, тогда, конечно, разговаривают с преподавателем, но тоже не так, что вот они сказали – значит, надо всё изменить. Часто, например, преподавателю оказывается какая-то дидактическая помощь, он это чисто голландская вещь. Еще, конечно, следим за тем, что жалобы не случайные. Например, в этом году преподаватель болел, и по этой причине он провел курс хуже, чем в прошлом году, получил плохие оценки. Но мы знаем, например, что в следующем году другой преподаватель будет вести этот курс, или, например, это была временная ситуация, связанная с чем-то. Обычно, когда жалобы из год в год, например, появляются пару лет подряд, то принимаются меры.

И преподаватели всегда очень интересуются результатами. Например, у меня был такой выбор: продолжать мне работать с методичкой или перейти на книгу. Я для себя решила, что я включу этот вопрос в анкетирование, и если большинство студентов проголосуют за книгу, то я перейду на книгу. Переходить на другой материал – это всегда очень большая работа, но мне самой не очень нравилась эта методичка, мне кажется, она себя изжила. И большинство студентов проголосовали за книгу, и я сказала – всё, решено. В принципе, мне никто это не навязывал. Работа преподавателя университета – это же прекрасная работа.

М. КОРОЛЁВА: Я думаю, вам сейчас пойдут возмущенные смс-ки. Чем же она прекрасна?

Н. ЛИТВАК: Она прекрасна, когда, конечно, вуз в хороших условиях. Она прекрасна тем, что она очень разнообразна, тем, что очень приятно работать с молодежью, и тем, что еще можно заниматься наукой, которая тебе интересна, общаться в коллегами на эту тему. Обычно преподаватели дорожат своей работой.

М. КОРОЛЁВА: Для того чтобы дорожить работой, нужно, чтобы были выполнены несколько условий. Кроме приятности работы и кроме того, что ты это любишь, нужно, чтобы тебе хорошо платили. Как она оплачивается? Из чего складывается зарплата преподавателя в Голландии и в других странах?

Н. ЛИТВАК: В разных странах по-разному. В Америке, например, оплачиваются только 9 месяцев работы. Это довольно нормальные деньги, на них можно прожить, но летние месяцы не оплачиваются. Летние месяцы они оплачивают из грантов, такой у них стиль. В Голландии немножко не так, там преподаватели вуза считаются государственными служащими.

М. КОРОЛЁВА: Всех вузов?

Н. ЛИТВАК: Да. Голландия – маленькая страна, там всего 12-13 вузов. Все считаются государственными служащими. Там есть тарифная сетка, согласно тарифной сетке всё выплачивается. Если, например, человек получает грант, где включена часть его зарплаты, то тогда просто часть этой зарплаты выплачивается не из бюджета университета, а выплачивается из гранта.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. если вы получаете грант, просто потому что вы какой-то суперпреподаватель, то вы не получаете этот грант, а вам платится та же самая зарплата, грант идет университету, так?

Н. ЛИТВАК: Так и не совсем так. Во-первых, я не получаю как преподаватель грант, а я получаю за научную работу, за научные исследования. Обычно грант включает в себя работу сотрудников, которые будут работать под моим началом. Это, например, аспиранты или постдокторанты. И вот их зарплата полностью выплачивается из гранта. Если бы у меня этого гранта не было, то не было бы и этой позиции, тогда бы и не было этого человека в организации. Моя собственная зарплата не меняется фактически. Только если я огромный грант принесу, мне могут повысить зарплату, повысить по сетке тарифной. Но обычно это не меняется, просто я начинаю получать эти деньги частично из другого источника.

М. КОРОЛЁВА: Я не спрашиваю вас в абсолютных цифрах, но если мы посмотрим на среднюю зарплату в Голландии, то зарплата вузовского преподавателя выше этой средней зарплаты в Голландии, ниже, такая же?

Н. ЛИТВАК: Сильно выше.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. уже есть за что бороться. А конкурс большой на преподавательские места?

Н. ЛИТВАК: Да, очень трудно получить эту работу.

М. КОРОЛЁВА: Вот уже становится более-менее понятно, почему люди так бьются за эти места и готовы даже подвергаться оценкам со стороны студентов.

Н. ЛИТВАК: Что значит готовы? Ведь высшее образование – это процесс коллегиальный. Ведь студенты нам не враги, не конкуренты. Мы вместе с ними работаем над тем, чтобы они стали хорошими специалистами. Конечно, они взрослые люди, и они имеют право и даже согласно закону должны высказать свое мнение по поводу того, как их учат. Мы должны к этому серьезно относиться. Другое дело, что мы профессионально делаем свою работу. Какой бы вам привести пример?

М. КОРОЛЁВА: Приведите.

Н. ЛИТВАК: Это как любая работа на клиента. Представьте себе, что вы клиенты, вы наняли работников ремонтировать ваш дом. Вы, конечно, не будете им рассказывать, что держи гвоздь по-другому, но у вас будут какие-то пожелания, если вам не нравится, что они делают, или если вам кажется, что качество не очень хорошее.

М. КОРОЛЁВА: Это переворачивает российские представления, где преподаватель – царь и бог. Кто тут хозяин-то? Кто хозяин, а кто клиент?

Н. ЛИТВАК: Клиенты – студенты, конечно.

М. КОРОЛЁВА: И даже не Министерство образования, а студенты.

Н. ЛИТВАК: Конечно. Мы же не министров учим. Какие услуги мы оказываем Министерству образования? У меня, например, подруга рассказывала, что дочь не сдала зачем, преподаватель сказал: «Ты ко мне слишком мало приходила». Это что за критерий принятия зачета?

М. КОРОЛЁВА: Вы про Россию сейчас говорите?

Н. ЛИТВАК: Конечно. Для каждого предмета критерии принятия зачета должны быть описаны заранее, помещены на веб-сайт. Если это письменно, то должны быть приведены примеры с прошлых лет, чтобы они примерно знали, на что рассчитывать. Если они получают что-то, что сильно отличается и их не предупреждали, то они будут сильно жаловаться, уж поверьте, это они будут сильно жаловаться.

М. КОРОЛЁВА: Дмитрий спрашивает вас: «А насколько студенты самостоятельны в выборе предметов и программы обучения?»

Н. ЛИТВАК: Очень сильно зависит программа от университета. В Америке есть программы и фиксированные, и очень свободные. В Голландии в основном как в России примерно - есть одна программа. Но несколько последних лет есть еще возможность сделать так называемый майнер, это один семестр студент может посвятить тому, чему он хочет. Например, у нас студенты на прикладной математике, это узкая специальность, достаточно широкое, но все-таки очень специализированное направление, и наши студенты часто выбирают либо что-то смежное – менеджмент или физику, а порой что-то совсем другое, например, историю или музыку. Это всё можно. Можно сделать майнер в другом университете, можно сделать майнер даже за рубежом, на один семестр поехать за рубеж, примеры тоже есть. И это возможность расширения. Бывают еще курсы на выбор. Т.е. мы тоже предлагаем, что вот в этой четверти, например, вы можете выбрать либо такой набор курсов, либо такой - так тоже можно делать. Выбор есть. В Голландии бакалавриат всего три года, и мы должны дать основы специальности, поэтому возможности выбора там не очень большие.

М. КОРОЛЁВА: Вы, наверное, знаете, что до сих пор российские студенты в большинстве вузов, приходя, получают просто расписание на семестр – и всё. Может быть, это тоже имеет какой-то смысл? Если сравнивать разные системы образования, фиксированные программы, свободные программы, вы за какие?

Н. ЛИТВАК: Это хороший вопрос. Есть такое понятие - мейже, основная специальность. И основная специальность должна быть простроена, продумана, т.е. должна быть логическая последовательность и необходимый объем. Но часто учебная нагрузка в России больше, чем этот необходимый объем, чтобы дать основы специальности. И вот то, что выходит за пределы этого необходимого объема, в принципе, здесь можно дать студентам некоторую свободу, и я за это. Еще, знаете, почему? На современном рынке самые востребованные профессии в последнее время даже те, которых 10 лет назад, может быть, даже не существовало: например, специалист по реакции потребителя на товар, что-то в этом духе. Ну где такому учат? Нано-технологии. Где им учиться? И поэтому когда у студента есть возможность гибкости, вот тогда и вырастают те самые люди с каким-то нужным оттенком, которые могут вписаться в этот рынок более гибко. Мне кажется, что это хорошо.

М. КОРОЛЁВА: Ну да, фиксированная программа такой возможности не даст. Кстати, хороший вопрос от Тани связан с тем, как студенты в разных странах, прежде всего ваш голландский опыт что показывает, как они потом устраиваются на работу, и является ли это, в частности, критерием оценки эффективности вуза или факультета. «Все ли работают потом по специальности?» – спрашивает вас Таня.

Н. ЛИТВАК: Ни в одной стране мира не работают все по специальности. Совершается столько ошибок при выборе, а кроме того, люди меняются – то, что вам нравилось в 18 лет, может не так сильно нравиться в 28. И это то, что мы тоже видим. Но студенты относятся к своему образованию очень серьезно. Если человек чувствует, что выбрал не то, что идет всё туго, что ему это совсем не интересно, он все-таки попытается что-то с этим сделать, изменить, потому что он исходит из того, что он вкладывает эти деньги, а главное – это время, это бесценное время, когда можно чему-то ценному научиться... Это время надо вкладывать, чтобы чему-то научиться. И ни один диплом, ни одна бумажка не стоит вот этих инвестиций. Поэтому люди относятся очень серьезно к тому, что они делают в университете. Поэтому их и надо спрашивать тоже об этом.

М. КОРОЛЁВА: Это, кстати, тоже Танин вопрос: «В Голландии образование для знаний или для корочек?»

Н. ЛИТВАК: Конечно, для знаний. Даже не столько для знаний, сколько для умений. Я про это в книжке своей тоже пишу. Когда вы поступаете в университет, к чему вы должны стремиться в плане знаний, в плане того, что вам это образование по содержанию даст.

М. КОРОЛЁВА: К чему?

Н. ЛИТВАК: Я считаю, что нужно стремиться к тому, чтобы научиться чему-то сложному, чего не умеют делать другие люди. Например, с точки зрения медицины очевидно: закончил медицинский – умеешь делать операции, не учился в медицинском – тогда не сумеешь. То же самое в юриспруденции. Но, в принципе, свое зерно, свой профессиональный навык есть в любой профессии. И надо очень хорошо понимать, что именно мне даст эта программа, в смысле что я буду уметь. А для корочки оно того не стоит. В Голландии есть другие варианты, где можно легче учиться и можно стать специалистом.

М. КОРОЛЁВА: А что это за варианты?

Н. ЛИТВАК: Есть очень интересный опыт, я о нем даже писала блог. Это так называемое высшее профессиональное образование.

М. КОРОЛЁВА: А все остальные не профессиональные, что ли, получаются?

Н. ЛИТВАК: Высшее научное. То, что в нашем понятии университет, это высшее научное образование. Кроме вашей прямой специальности, вас там обучают еще и научному подходу к этой специальности. Конечно, многие профессии – например, профессию врача – можно получить только в научных университетах. Но, скажем, учителей, акушерок, но также инженеров, экономистов учат в колледжах высшего профессионального образования, это тоже бакалавриат, четырехлетний, но бакалавриат с более практической направленностью, т.е. вместо того, чтобы вас учить научным подходам и самой сложной форме сопромата, как инженера вас учат, как применять сопромат на практике.

М. КОРОЛЁВА: Я правильно понимаю, Нелли, что у нас ничего похожего нет, потому что из того, что вы рассказываете, я понимаю, что это нечто среднее между колледжем, техническим или медицинским, где выпускают медсестер, например, и собственно вузом, но это какая-то промежуточная ступень, которой у нас просто не существует?

Н. ЛИТВАК: Это правда. Кстати, в разных странах в том или другом варианте эта ступень существует. Скажем, в Америке или в Англии количество колледжей безумное, и все они учат немножко разному.

М. КОРОЛЁВА: И это считается высшим образованием.

Н. ЛИТВАК: Бакалавриат. В Голландии это считается бакалавриатом. После него можно поступить в магистратуру в научный университет. Но люди с этим дипломом, они должны взять несколько теоретических курсов, даже хотя бы чтоб понять, могут ли они осилить такую тяжелую теорию. Но теория далеко не для всех профессий нужна. Кроме того, не у всех людей, даже очень талантливых, есть склонность именно к этой теории. Умение учиться и быть талантливым человеком – это не одно и то же.

М. КОРОЛЁВА: Это понятно.

Н. ЛИТВАК: Поэтому для людей, которые талантливы, но не обладают вот этим конкретным талантом к учебе, для которой нужно терпение, память, сильно развитое аналитическое мышление, да даже просто любовь к теории… А в современном мире нужна коммуникативность, гибкость, в современном мире нужно умение работать в коллективе, стратегическое мышление, умение расставлять приоритеты. Вы видите, что это совсем другие качества.

М. КОРОЛЁВА: На самом деле такой человек за этими знаниями и умениями пойдет скорее на высшее профессиональное образование, да?

Н. ЛИТВАК: Часто люди, даже когда могут поступить в университет, не поступают. Например, потому что хотят заниматься более практическими вещами, а исследовательская часть их не очень интересует. Кроме того, очень многие люди становятся частными предпринимателями. И здесь тоже может быть по-разному: если вы хотите создать бизнес, который будет заниматься высокими технологиями IT, или вы будете делать, как мой сосед делает, на дому радиоприборы, то, конечно, вам нужно закончить университет для этого. Но если вы хотите создать бюро по трудоустройству или еще что-то в этом духе, то вам совершенно не обязательно заканчивать университет.

М. КОРОЛЁВА: Господи, Нелли, а зачем делать на дому радиоприборы?

Н. ЛИТВАК: Ему не хочется работать на фирму, ему нравится работать дома. У него дома маленькая лаборатория, у него заказы из Америки. Потому что в какой-то момент нужно людям что-то сделать: это можно сделать самим или саутсорсить. И очень многие люди предлагают такие услуги.

М. КОРОЛЁВА: Аутсорсят, понятно. Сейчас я вам задам вопрос, на который, я не уверена, что вы ответите сразу. Это прямо по теме вашей книги «Формула призвания». Арсен спрашивает: «У меня способный ребенок, учится в сильной школе. Куда поступать, чтобы углубить способности?»

Н. ЛИТВАК: Опять же смотря к чему способный. Видимо, Арсен имеет в виду, что ребенок способный в учебе. У меня такая теория, что нужно отличать способности к учебе от просто способностей. И если ребенок способный к учебе, то, конечно, имеет смысл поступать на сложную программу. Потому что тогда, действительно, развиваются именно те аналитические способности, которые у человека есть. Я вообще считаю, что задача в университете – развить свои самые сильные качества. Например, если ваше самое сильное качество - коммуникативность, то идти на радиофак очень глупо, потому что там вас загрузят этой физикой… Даже если вы можете это делать, вы потратите на нее столько времени, что не разовьете свой главный талант. Но если главный талант именно к учебе, к аналитическому мышлению, то, конечно, надо поступать там, где трудно. И желательно, чтобы нравилось. Почему? Потому что на любой специальности всегда будут люди, которым нравится. И даже при больших способностях конкурировать с ними будет очень сложно.

М. КОРОЛЁВА: Здесь, извините, каков вопрос, таков и ответ. Вопрос был достаточно общий, ответ тоже.

Н. ЛИТВАК: А как хотели?

М. КОРОЛЁВА: Мы с вами хотели еще немного поговорить о профориентации, в частности, в Голландии. Как я понимаю, сейчас она у нас начисто отсутствует. Собственно, в советское время – я сейчас припоминаю последние советские годы – эти занятия по профориентации, они носили достаточно формальный характер. Я помню, что нас в школе водили, например, на конфетную фабрику, фабрику игрушек. Вот, собственно, и всё, вся профориентация. А можно какую-нибудь другую профориентацию проводить?

Н. ЛИТВАК: Конечно. Я написала эту книжку, и цель моя – чтобы эта книжка стала не нужна. На самом деле не для книжки этот материал. Нужен хороший веб-сайт, нужна хорошая поддержка в школах. Голландия к этому делу подходит очень серьезно. Т.е. в каждой школе один из завучей отвечает за профориентацию. Скажем, в школе, где училась моя дочь, там был веб-сайт, и фиксируется абсолютно точно, что ребенок делает в этом направлении. Есть всеголландский веб-сайт, где перечислены все специальности, все университеты, где также даются советы по тому, что нужно делать, чтобы правильно выбрать. Там есть тест на интересы, там по результатам теста тебе сразу вываливается список специальностей, которые тебе, может быть, подходят, там можно посмотреть, почитать детали.

Проводятся дни открытых дверей, на них надо обязательно ходить. Потому что это уникальный источник информации: можно задать вопрос студентам, преподавателям. А самое главное – внушается мысль, что это серьезное дело, что подойти к нему надо серьезно. Начинают примерно с 10 класса. Т.е. устраивают родительское собрание вместе с детьми, всем раздают брошюры с веб-адресом этого сайта, с какими-то главными подсказками, какие вопросы нужно задать. Например, один из важных вопросов: если ваш ребенок сомневается, что справится с этой программой, очень важный вопрос о том, какая программа первого курса. Большинство людей, которые не справляются, не справляются с первым курсом.

Программа первого курса, какие главные профильные предметы, на каких предметах больше всего народу заваливаются, почему и что нужно сделать, чтобы не завалить. И вам уже сразу станет примерно ясно, ваше это место или нет. Кроме того, один раз увидеть всегда лучше, чем сто раз услышать. Т.е. надо обязательно ходить на дни открытых дверей, то бесценный источник информации. Но на дне открытых дверей надо не просто сидеть и слушать, а нужно знать, какие вопросы задавать. И вот в Голландии как раз вам дают брошюру, где написаны все эти вопросы.

М. КОРОЛЁВА: «Надо ли слушать родителей при выборе вуза?»

Н. ЛИТВАК: Конечно, надо. Я считаю, что выбор вуза должен быть для родителей и абитуриентов совместным делом, а не каким-то поводом для конфликтов и перипетий. Родители очень хорошо знают ребенка – раз.

М. КОРОЛЁВА: У них могут быть какие-то свои ожидания, свои пожелания.

Н. ЛИТВАК: Для своих ожиданий у них есть своя жизнь.

М. КОРОЛЁВА: Пойдите расскажите российскому родителю, что это не наша жизнь.

Н. ЛИТВАК: Это наша жизнь, но это не наша вторая попытка. Это первая и последняя попытка наших детей. И они должны выполнять свои мечты, а не наши мечты.

М. КОРОЛЁВА: А если родители все-таки выполняют свою мечту прежде всего, надо ли их слушать?

Н. ЛИТВАК: Тогда нужно им объяснить, что они не правы. Нет, дети не для того, чтобы выполнять мечты родителей, это точно. Но родители могут принять две крайности: либо они делают выбор сами, либо они говорят – решай сам, полностью. Мне кажется, и то, и другое неправильно. Правильно – помогать. Это море информации, в котором ребенку трудно сориентироваться. Какими соображениями воспользоваться, как расставить приоритеты – это всё можно бесконечно обсуждать, помогать с поиском информации, найти знакомых, которые занимаются этой специальностью, сходить вместе на день открытых дверей, вот это надо делать.

М. КОРОЛЁВА: Хороший вопрос по поводу того, как относятся в Голландии к дистанционному образованию.

Н. ЛИТВАК: Это новое явление, очень интересное. Это явление дает людям необыкновенные возможности. Можно пройти дома самому по Интернету шикарные курсы лучших университетов.

М. КОРОЛЁВА: Это не то, что у нас называется заочный вуз?

Н. ЛИТВАК: Нет. Это вообще отдельный разговор – электронное образование. Пока что это колоссальная возможность. Это еще одна из причин, по которой детям в России нужно учить английский язык. Русскоязычных таких источников гораздо меньше, чем англоязычных, хотя создаются сейчас, конечно. Это возможность получить прекрасные новые знания, которые, может быть, в вашем университете не так легко получить, плюс пункты резюме, плюс люди, которые всегда будут это делать. Если вы этого делать не будете, то с ними будет сложно конкурировать.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. не то чтобы вы сходу отрицали возможности дистанционного образования, настаивали только на том, что оно должно быть очным.

Н. ЛИТВАК: Нет. Все университеты сейчас должны пересмотреть свое значение. Эти дистанционные курсы дают блестящий материал, они сделаны блестяще, и они бесплатные.

М. КОРОЛЁВА: Время наше, к сожалению, закончилось, хотя вопросов еще полно. Я вижу из последних вопросов два, они касаются того, как выбирали свой первый вуз вы. Но это вы уже сможете только прочитать в книге Нелли Литвак «Формула призвания». Я прочитала, она в начале об этом рассказывает. Это книжка «7 правил выбора вуза». Еще есть книжка, которую я рекомендую, под названием «Наши хорошие подростки», о том, как обращаться с подростками. Нелли Литвак, профессор математики Университета Твенте (Нидерланды), блогер «Эха Москвы» и автор двух хороших книг, была сегодня гостем программы «Поехали». Спасибо, Нелли.

Н. ЛИТВАК: Спасибо большое, Марина.

М. КОРОЛЁВА: Я Марина Королева. Всем счастливо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025