Умирающие города: реанимировать или дать умереть? - Поехали? - 2012-12-05

М. КОРОЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Поехали». Марина Королёва в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Кроме того, что нашу программу транслирует Сетевизор, кроме того, что вы можете ее слушать в эфире «Эхо Москвы», я напомню, что связаться с нами можно по смс +7-985-970-4545, в Twitter'е есть аккаунт vyzvon. Мы сегодня будем говорить прежде всего об умирающих городах: реанимировать их или дать умереть, как вообще поступать с этими городами. Я не могу не начать с того, что происходило в Москве в Восточном округе в эти последние 2 дня. Появились сообщения в последние 2 дня о том, что в Восточном округе столицы забастовали дворники из числа трудовых мигрантов. Наша служба информации пыталась понять, что же там произошло. Кое-что удалось выяснить. Напомнит вам обо всем этом Тихон Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

ДЗЯДКО: Скандал с забастовкой дворников получил огласку накануне в Восточном административном округе Москвы на 16-й Парковой улице. Сообщалось, что граждане Таджикистана отказались выходить на работу и убирать улицу от снега. Причина – невыплата зарплаты. Дворники сказали, что деньги им не платят уже полгода. Как пояснил глава Общероссийского движения «Таджикские трудовые мигранты» Каромат Шарипов, выплата зарплаты стала единственным требованием акции.

К. ШАРИПОВ: У них одно требование – чтобы их зарплату заплатили. У людей есть претензии. Из руководства мы ни одного не нашли здесь. Будем встречаться с их бригадиром, потому что люди абсолютно все без документов, а ФМС говорит, что мы забираем ваших граждан, они без документов, мы их будем депортировать. Пока их не депортировали, мы хотим, чтобы они деньги получили и уехали на родину.

Т. ДЗЯДКО: Виновника происходящего нашли довольно быстро. Сегодня утром московские власти объявили: ответственность лежит на подрядчике – частной компании РЭУ-18. Санкции не заставили себя ждать. В столичном руководстве заявили, что компанию уже оштрафовали. А глава департамента ЖКХ и благоустройства Москвы Андрей Цыбин, комментируя ситуацию, сказал, что случаи, подобные вчерашнему, ставшему следствием невыплаты зарплаты, порой неизбежны, и связано это с тем, что мэрия вынуждены руководствоваться вопросом цены при выборе подрядчиком

А. ЦЫБИН: Борьба с недобросовестными подрядчиками в рамках города идет очень серьезная. Мы сегодня применяем небывалые экономические санкции. Недобросовестные подрядчики уже сто процентов убедились, что как бы они ни старались, как бы они ни пытались что-либо сделать, никто им не заплатит деньги. Естественно, что у нас в расчетах заложена и определенная минимальная зарплата, и рассчитаны на это дело все налоги.

Т. ДЗЯДКО: Впрочем, если финансовая сторона вопроса в этой истории решена, то вряд ли проблема устранена в целом. Президент Федерации мигрантов России Мухаммад Маджумдер говорит, что в том положении, в котором большинство гастарбайтеров находятся в России, они совершенно беззащитны.

М. МАДЖУМДЕР: Конечно, большинство попадают обманным путем, большинство эксплуатируют недобросовестные работодатели, это строительство, ЖКХ, торговые комплексы. У нас ЖКХ декларирует зарплаты 20-30 тысяч, оформляют своих родственников, друзей, зарплаты выписывают больше, а мигрантам дают наличными 8-12 тысяч рублей. В большинстве случаев своевременно эти деньги не дают. Кроме того, у этих людей нет условий, жилья, их ЖКХ организует в подвале. Практически попадают как при работорговле.

Т. ДЗЯДКО: Добавлю, что власти Москвы обещают, что на качество уборки города проблемы, возникающие на фоне невыплаты зарплат дворникам, никак не повлияют.

М. КОРОЛЁВА: Это картина, которую дают разные стороны. Теперь о том, что знают о происходящем в Восточном округе в ФМС. У нас сейчас на прямой телефонной связи Залина Корнилова, руководитель пресс-службы ФМС России. Залина, добрый вечер.

З. КОРНИЛОВА: Добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА: Я знаю, что вы тоже пытались выяснить подробности, что там происходило, потому что сведения противоречивые. До сих пор эта истории так ничем и не закончилась. Такое впечатление, что она рассосалась как-то сама собой. Что известно вам?

З. КОРНИЛОВА: Известно то, что сотрудники ФМС проводили проверку три раза. И три раза проверка показала, что на этой территории иностранные граждане трудятся законно.

М. КОРОЛЁВА: А почему проходила проверка? На каких основаниях? Там были какие-то сигналы, или вы сами проверяли это место?

З. КОРНИЛОВА: Было обращение прокуратуры по поводу проверки именно этого объекта.

М. КОРОЛЁВА: А в связи с чем: нарушение законодательства, нелегальные мигранты, или, действительно, там забастовка и невыплата зарплат?

З. КОРНИЛОВА: Речь шла о якобы нахождении иностранных граждан на этом объекте, на территории вот этой базы, якобы о том, что иностранные граждане работают незаконно.

М. КОРОЛЁВА: И что ваши сотрудники там нашли, когда туда пришли?

З. КОРНИЛОВА: Они не нашли нарушений. Я думаю, что проверки там еще будут, проверки в плановом порядке. На сегодня так.

М. КОРОЛЁВА: А после так, как появилась информация о том, что там была забастовка дворников… Хотя, честно говоря, мы так и не подтвердили. Вы эту информацию не пытались проверять? Потому что это так или иначе всё равно связано с трудовыми мигрантами, даже если они работают на законных основаниях, всё равно ФМС это касается.

З. КОРНИЛОВА: Надо сказать о том, что проверки у нас были еще и до того, как появились в прессе эти сообщения. Т.е. они появились вдруг после того, как стали обсуждать, что якобы там творятся такие безобразия. Проверки были и до этого.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы не можете ни подтвердить, ни опровергнуть сообщение о забастовке дворников. Просто можете сказать, как я поняла, что там нет никаких нарушений, связанных с миграционным законодательством.

З. КОРНИЛОВА: Да, на сегодняшний день это так. Я еще раз повторяю, три проверки у нас были, с промежутками временными. Но, тем не менее, проверки еще будут, они проходят периодически.

М. КОРОЛЁВА: Вы говорите, что проверки там еще будут. Но если всё нормально, то зачем же тогда проверять дальше?

З. КОРНИЛОВА: А у нас в плановом порядке эти проверки проводятся. Речь идет не только об этом предприятии, об этой организации. Плановые проверки касаются различных организаций.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. мы с вами сейчас констатируем, что, с точки зрения миграционного законодательства, там всё в порядке. А что касается всего остального, т.е. нарушений трудового кодекса, или выплаты зарплат, или чего-то другого, то тут ФМС сказать нечего.

З. КОРНИЛОВА: Да. Что касается выплаты или невыплаты заработной платы, это не входит в компетенцию ФМС. ФМС может фиксировать факт нахождения на территории РФ незаконно иностранного гражданина и осуществление им трудовой деятельности, законно или незаконно.

М. КОРОЛЁВА: А что касается работодателей, в данном случае работодатель вас тоже интересует только с точки зрения нарушенных или не нарушенных миграционных законов, так?

З. КОРНИЛОВА: Да. Т.е. незаконное привлечение к трудовой деятельности.

М. КОРОЛЁВА: Раз уж мы с вами в прямом эфире, Залина, скажите, пожалуйста, в последнюю неделю, поскольку идет последний месяц года, много ли нарушений миграционного законодательства было выявлено, т.е. много ли нелегалов было задержано на территории Москвы за незаконную работу, например?

З. КОРНИЛОВА: Проверки, они продолжаются, у нас для этого существует специальное подразделение, которое проводит эти мероприятия. Я хочу сказать, что сейчас мы вышли с инициативой, законопроект рассматривается по ужесточению ответственности, в том числе за организацию незаконной миграции. Мы говорим об уголовной ответственности до 7 лет. Если мы рассматриваем нарушение законодательства иностранными гражданами и их работодателями, конечно, это происходит от того, что создается поле для этих незаконных действий. Если созданы условия, для того чтобы иностранный гражданин приезжал в Россию незаконно, незаконно тут находился, незаконно трудился, если созданы условия для этого, то, конечно, с этим нужно бороться.

М. КОРОЛЁВА: Об этом мы с вами говорили и у нас в эфире, о том, что такие ужесточения грядут, и еще будем разговаривать. Спасибо. Я напомню, Залина Корнилова, пресс-секретарь ФМС, была у нас в прямом эфире. Что касается этой темы, забастовки или не забастовки дворников, так и не удалось ни подтвердить, ни опровергнуть эти факты. Ясно только, что вроде бы в течение месяца не выплачивались зарплаты, не о полугоде шла речь, а именно о месяце невыплат. Тем не менее, не появилось никаких новых сведений на этот момент. Мы за этой историей будем следить. Как только узнаем что-то новое, вы об этом обязательно узнаете, в том числе и в наших выпусках новостей, и в программе «Поехали» тоже. А мы продолжаем.

И сегодня тема нашего эфира - «Умирающие города: реанимировать или дать им умереть». Вы можете почитать на сайте «Эхо Москвы», там идет бурное обсуждение. Я написала предварительно материал в своем блоге на сайте «Эхо Москвы», куда нам с нашими Детройтами. Собственно, почему с Детройтами? Давайте я об этом расскажу. Дело в том, что в США собираются расформировать… город. Город Детройт, который был когда-то одним из центров машиностроения. За последние десять лет оттуда уехал каждый четвертый житель, там почти нет работы и высокая преступность.

А главное – Детройт на грани банкротства (это может случиться уже в декабре). И вот предложение сенатора от штата Мичиган: расформировать город. Это значит – разделить его на части и передать на баланс другим городам округа. Не исключено, что и расселить. Губернатор штата предложение поддерживает. Интересно, что местный аналитик Том Уоткинс, уже предлагал упразднить Детройт, но некоторое время назад местные жители эту идею не одобрили. Не исключено, что не одобрят и сейчас.

Что сейчас происходит с Детройтом? Он задолжал по долгосрочным облигациям 12 млрд. долларов, дефицит городского бюджета составляет примерно 200 млн. долларов, и эта страшная цифра увеличивается на 400 тысяч долларов ежедневно. Если вспомнить о прошлом Детройта, то в 50-х годах 20 века он переживал настоящий бум своего развития, стал одним из богатейших городов Северной Америки. Отток населения в пригороды начался тогда же, в 50-е годы, потому что началась правительственная программа по заселению чернокожими гражданами центра города.

И вот тогда все больше и больше квалифицированных рабочих, инженеров, представителей среднего класса начали продавать свое жилье в городе и уезжать в пригород. Стоимость недвижимости стала стремительно падать. Поскольку самое платежеспособное население разъезжалось, в городе начались финансовые проблемы, а рабочие места сократились. Как пишут разные источники, среди чернокожих из-за бедности и безработицы процветала преступность. И в результате Детройт приобрел славу одного из самых опасных городов США.

В 1973 году еще к тому же разразился нефтяной кризис, он привел к банкротству многих американских автомобилестроителей, заводы один за другим начали закрываться. Люди теряли работу и уезжали из Детройта. Но, несмотря на общий упадок, здесь по-прежнему штаб-квартира «Дженерал Моторс», в пригородах Детройта находится штаб-квартира «Форд Мотор Компании», «Крайслер» там же, в пригороде. Центр города хоть и малонаселенный, но, как говорят, относительно безопасный, и там собраны культурные и спортивные центры, памятники архитектуры прошлого столетия. Город по-прежнему привлекает туристов, но это своеобразная привлекательность. И вот звучит предложение расформировать город.

Среди наших гостей, которые были на этой неделе на нашей радиостанции, был Илья Пономарев, депутат Госдумы, и он из тех, кто как раз бывал в Детройте. Ему есть что об этом городе рассказать.

ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ: Во-первых, я хочу сказать, что умереть Детройту никто не даст. Я был в этом городе совсем недавно. Это большой город, больше миллиона жителей, под полтора. Т.е. это город, который размер с Новосибирск, Екатеринбург. Выглядит он, действительно, достаточно странно. Это один из немногих городов Америки, который построен, как Москва, по кольцевой, радиальной системе. И если продолжать эту аналогию с Москвой, то представьте себе, примерно до 3-го кольца – это руины, заколоченные дома, ходят какие-то чернокожие люди, горят костры, ездит полиция. Т.е. апокалиптический совершенно сценарий.

Проезжаешь это самое 3-е кольцо – там цветущие сады, веселые домики, улыбающиеся люди, которые занимаются самыми разными делами, не только автомобильной промышленностью. Там достаточно много всякой биотехнологии, химии и так далее. Т.е. абсолютно нормальное, динамично развивающееся пространство. Поэтому, конечно, никто его не будет сносить и так далее. А вот масштабная реконструкция центра города в ситуации Детройта абсолютно возможна. Так что, я думаю, американцы с этой проблемой справятся.

Но у Америки, действительно, есть большой опыт реконструкции и даже полного покидания малых городов, аналогичных тому, как есть российские моногорода. Есть целые города-призраки, в которых когда-то жили несколько десятков тысяч человек, города, которые полностью покинуты жителями. При этом эти города, можно сказать, приватизируются – их можно покупать, их можно продавать. Т.е. можно купить статус города, переехать в него и объявить его своей собственной территорией в полном отсутствии там жителей. Некоторые люди даже это делают, потому что это может дать какие-то налоговые преимущества, вы можете это по-другому платить. Таким образом, частные предприятия могут заниматься возрождением города.

Другие города, наоборот, покидаются полностью, сносятся, для того чтобы в них не плодилась преступность, бульдозерами их сравнивают с землей. Всё это зависит от того, каким образом развивается промышленность внутри города. Если есть хоть какая-то перспектива возрождения и переориентации, диверсификации города, то это происходит. Если такой перспективы нет, то, как правило, город покидается до конца. И в старых районах Америки – в Пенсильвании, например, таких городков достаточно много.

В условиях России, я считаю, это сделать очень сложно, потому что философия строительства наших городов была принципиально иной. Я думаю, нам надо сосредоточиться именно на диверсификации, на создании новых видов занятости.

М. КОРОЛЁВА: Это был депутат Илья Пономарев. Вопрос только в том, как это сделать. Давайте немного о том, что у нас. Минрегионразвития несколько лет назад констатировало, что за прошедшие 2 десятилетия в России исчезли 23 тысячи населенных пунктов, по тысяче в год. Появился на свет даже список городов, которые находятся на грани выживания, я назову несколько: Пикалево и Волхов в Ленинградской области, Белая березка в Брянской области, Семилуки в Воронежской области, Заволжье – в Нижегородской, между прочим Тольятти в Самарской области, Камские поляны в Татарстане, Нижний Тагил в Свердловской области, Горно-Алтайск и Яровое на Алтае, Байкальск в Иркутской области, Дальнегорск и Светлогорье на Дальнем Востоке. Есть еще город Орск, который был раньше промышленным центром Восточного Оренбуржья, и город золотодобытчиков Балей в Забайкальском крае. Я думаю, что вы этот список можете продолжить.

Вопрос – что делать с этими городами? Власти нас приучают к мысли, что их смерть естественная, что они, как деревни, вымрут сами и постепенно. Я была этим летом в городе Чусовом, например, Пермского края, там на месте бывших предприятий развалины. Живые люди живут среди руин, видят их каждый день. Там есть районы, где можно фантастические фильмы снимать. Что делать с этими городами? Дать этим городам умереть своей смертью, потихоньку поддерживая жителей, или вкачивать в них новую жизнь, привлекая инвестиции? Может быть, по плану переселять людей в другие районы, приближать к другим городам, где хотя бы работа есть, и укрупнять эти города? Может быть, иностранные инвестиции. В общем, пишите, звоните, особенно если вы сами уехали из такого города, или до сих пор там живете, или там живут ваши родные и друзья. Как вам кажется, что с такими городами можно сделать, если можно? Мы встречаемся через несколько минут. Прямо сейчас краткие новости в эфире.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Марина Королева в студии. Программа «Поехали». Мы говорим сегодня об умирающих городах, что с ними делать: реанимировать, дать умереть, переселить жителей, вкачивать инвестиции, российские или зарубежные? Что можно делать с такими вымирающими городами, особенно моногородами? Дмитрий из Санкт-Петербурга пишет: «Ездил в Карелию. Умирающие города – Беломорск, Кемь, настоящее дно жизни. Администратор в гостинице сказала машину к отделению милиции поставить, так как пока я на Соловках, ее угонят. Кошмар, нищета, люди ободранные. Женщины в Беломорканале стирают белье. Это были в 2007 году». Тут уже много пошло таких смс-ок про похожие города. Пишите, звоните.

Для начала я хочу проголосовать. И вопрос будет такой. Что, на ваш взгляд, можно сделать с умирающими городами? Первый вариант ответа – возрождать на том же месте. Тогда для вас телефон 660-06-64. Или помочь жителям переселиться, оставив эти города умирать такими, какие они есть, тогда телефон 660-06-65. Пока вы голосуете, мы послушаем еще одного очень интересного человека. Экономист Евгений Ясин, он расскажет нам про опыт Бразилии.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: В Бразилии на реке Амазонка, на севере, ближе к экватору, находится город Манаус. В этом городе построен один из самых красивых и больших оперных театров мира. А людей там нет. Почему? Потому что город Манаус строился тогда, когда весь мир боролся за натуральный каучук. А натуральный каучук делали из гевеи, из растения, которое произрастало на Амазонке. Построили плантации – и там было очень богатое население, колоссальные доходы. Построили оперный театр. Теперь оперный театр пустует. Я не знаю, как сейчас, может быть, ему нашли применение, но он остался как архитектурный памятник, а в городе людей нет. Почему? Потому что люди придумали синтетический каучук, и стало выгоднее делать этот каучук, а не сеять натуральный каучук, эту гевею, где комары и всякие дрянные рыбы.

Такие примеры есть и в нашей стране. Магадан. Там есть другие города в местах совершенно пустых. Причем это города, в которых сотни тысяч людей живут. Если вам не нравится Магадан, возьмите Норильск. Там же заводы построили, туда хотят переезжать пенсионеры, потому что там платят более высокую пенсию. Хорошо. Давайте посмотрим на Канаду. В Канаде доля полярных территорий примерно такая же, как у нас. Сколько там есть городов с населением сто тысяч и больше за пределами Полярного круга? Нет. Принято, что там есть какие-то маленькие поселки временные, вахтовым методом они что-то разрабатывают и продукт свой вывозят для переработки в такие места, где могут жить люди в благоприятной среде.

У нас относились к людям в свое время наплевательски, и большие города за Полярным кругом строили, потому что туда привозили большое количество заключенных. Ну что мы теперь с этим будем делать? Может, мы будем нарочно арестовывать людей и отправлять их на Север, чтобы там было население? Или мы что, должны платить сумасшедшие деньги, для того чтобы привлекать людей в эти города, потому что мы их уже построили? Я считаю, что мы теперь имеем возможности строить свою страну так, чтобы она служила людям, которые в ней живут, и чтобы она доставляла им максимум благосостояния, чтобы они жили довольными и умирали в хорошем настроении, как говорил один мой знакомый, имея в виду состав руководящих кадров.

Я считаю, что мы заслужили то, чтобы поступать разумно. Люди хотят жить ближе к югу, к южным границам, к культурным центрам, в больших городах. Давайте такую возможность будем им предоставлять. Вы меня спросите, что же тогда будет с теми городами. Потихонечку разъедется народ, оставим там вахтовиков, они будут добывать то, что нужно, металлургические заводы закроем, ничего страшного. Так же, как в Манаусе. Если там построили оперный театр, он будет в качестве памятника эпохи.

М. КОРОЛЁВА: У нас последнюю минутку продолжается голосование. Я напомню, мы спрашивали вас, что делать с умирающими городами: возрождать их на том же месте, и тогда московский номер 660-06-64, или же помочь жителям переселиться - 660-06-65. Пока вы голосуете, я напомню вам, что в США есть еще один город. Евгений Григорьевич рассказывал про Бразилию, про Манаус, а в Штатах есть Питтсбург, который совершенно изменился и население которого в последние годы резко сократилось. В начале 20 века он производил до половины всей стали в США. Население города тогда достигло полумиллиона человек. Многие их них, кстати, были эмигрантами из Восточной Европы – из Польши, Словакии, Украины, из Богемии, Литвы, Сербии, Хорватии.

Но во второй половине 20 века в городе начали проект под названием «Возрождение». Это был город сталелитейного производства, а тут объявили проект «Возрождение», основной целью которого являлось улучшение качества жизни и защита окружающей среды. В 1977 году началось осуществление проекта «Возрождение-2», направленного на культурное развитие города и пригородов. В 1970-е и 1980-е годы многие предприятия сталелитейной промышленности были закрыты, а работники заводов уволены. Численность населения резко уменьшилась, почти наполовину. Основными статьями в городском бюджете стали образование, туризм, медицина и высокие технологии. Говорят, город просто красавец, чистый воздух, всё прекрасно – сады, парки, культурные учреждения. Но сталелитейного производства нет.

Я заканчиваю электронное голосование и рассказываю, что мы получили в итоге. Мы не прислушиваемся к Евгению Григорьевичу Ясину. 67% позвонивших считают, что умирающие города нужно возрождать на том же месте. 33% считают, что надо помочь жителям оттуда переселиться, т.е. оставить эти города умирать. Это у нас было электронное голосование. В Сетевизоре примерно такое же соотношение – две трети на одну треть, 66% на 34%.

Я напомню, номер телефона прямого эфира 8-495-363-36-59. Мы теперь будем слушать вас с вашими предложениями, особенно если вы жили в таком городе, приехали оттуда, или кто-то у вас там живет. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Николай. У меня жили друзья на островах, на Новой земле, на Крайнем Севере. Говорят, что тоскливо, очень тяжело. Приходит пароход, привозит все эти вещи, накупают водки, затариваются, под кровать ставят, как-то зимуют. Тоска. Мы можем смотреть, как наши чукчи и коряки жили при советской власти. И с той стороны алеуты, их близкие родственники, один народ, но разница существенная. Точно так же как у нас Чукотка или Аляска. Как обучали там детей, как у нас. Пока Абрамович не приехал, там же повальное пьянство было. Абрамович потом пластиковые карты внедрил.

М. КОРОЛЁВА: Это известные дела. Честно говоря, я давно не видела материалов с Чукотки.

СЛУШАТЕЛЬ1: Там всего 40 тысяч население, даже около 35. Он пытался с ними справляться, кое-что там получилось. Не знаю, как сейчас. Но, с другой стороны, сейчас такие технологии, можно такие теплицы делать, можно такие купола делать, микроклимат, там можно жить чудесно, если зарабатывать деньги. И люди туда бы поехали.

М. КОРОЛЁВА: А что мешает?

СЛУШАТЕЛЬ1: Не нужно никому. Можно в космосе на спутниках подвесить искусственное солнце, если кому надо.

М. КОРОЛЁВА: Ну вы уже скажите.

СЛУШАТЕЛЬ1: Подождите. Солнце как подвешивается? Обычный экран из тонкой нанопленки…

М. КОРОЛЁВА: Просто, как две копейки. Мы можем сейчас о любой фантастике рассказывать, но у нас люди живут в этих городах, не только на Крайнем Севере. Спасибо большое, но про искусственное солнце не будем мы. Понятно, что до этого дело точно не дойдет. До чего может дойти? Давайте попробуем послушать следующее мнение. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Денис. Вы в эфире сейчас упомянули про город Чусовой. Я в связи с этим вспомнил. Я вообще байдарочник, сплавляюсь по Чусовой. Если бы вы видели, что творится, если вы поплывете вниз по течению. Я хотел сказать про умирающие не только города, а деревни, вообще умирающую территорию. Они едут из деревни в Чусовой, потом умирает Чусовой, потом они из Чусового едут еще куда-то.

М. КОРОЛЁВА: На это вам скажут, что это естественная миграция.

СЛУШАТЕЛЬ2: Это так называемая урбанизация, безусловно. Я говорю просто, в каких ужасных условиях живут люди. А что делать?

М. КОРОЛЁВА: Вот, Денис. Потому что мы с вами можем говорить «ужас-ужас» до бесконечности. Может, просто их переселять поближе к большим городам, просто оставлять эти проклятые места?

СЛУШАТЕЛЬ2: А как переселять? Сталинская политика, что ли? Как переселять-то? Насильно?

М. КОРОЛЁВА: Предложить ведь можно. Если понятно, что работы нет никакой, жить городу нечем, город, как Детройт, банкрот. Предложить переселиться поближе к работе, поближе к большим городам, укрупнять их.

СЛУШАТЕЛЬ2: Укрупнять можно. Но чем это укрупнение закончится? Это же будут протесты со стороны коренных жителей, которые жили раньше. Это то же самое, что с Москвой случается…

М. КОРОЛЁВА: Типа «понаехали тут».

СЛУШАТЕЛЬ2: Конечно. То же самое может случиться и с Чусовой, это может случиться с любым, даже самым мелким провинциальным городом. Потому что у них тоже конкуренция по работе, они должны где-то искать работу, а тут еще из деревень понаехали, из райцентров.

М. КОРОЛЁВА: Давайте позовем иностранцев с их инвестициями, предложим им вложить деньги сюда. Пусть они открывают заводы, фабрики, фермы устраивают. Что ж мы не пускаем?

СЛУШАТЕЛЬ2: Инвестиции надо выпрашивать не у иностранных инвесторов, а у нашего государства. Потому что наше государство в первую очередь должно заботиться о наших гражданах. Вы были же в Чусовом, вы сказали.

М. КОРОЛЁВА: Да, была.

СЛУШАТЕЛЬ2: Скажите, какой иностранец поедет в Чусовой? Какие инвестиции при нынешней нашей экономической ситуации он будет туда вносить?

М. КОРОЛЁВА: Когда вы говорите «при нынешней экономической ситуации», вы что имеете в виду, Денис?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я имею в виду то, что экономическая ситуация такая, что они иностранцы в московский-то бизнес неохотно вкладывают, куда уж говорить…

М. КОРОЛЁВА: Понятно. Но дело, наверное, не в нашей экономической ситуации, потому что она не самая плохая в мире, а, может быть, дело в том, что «списки Магнитского» потом приходится составлять, откаты платить. Спасибо, Денис. Я поняла. Какая-то у вас безнадежная картина получается. Может быть, все-таки есть у нас люди с рецептами, прежде всего те, кто сами жили в таких городах, потом не забыли о них, о судьбе их думают, помнят. «Эхо Москвы». Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Александр, Тольятти.

М. КОРОЛЁВА: Ваш город называют среди умирающих, между прочим.

СЛУШАТЕЛЬ3: Сейчас узнаем, умирающий он или нет.

М. КОРОЛЁВА: От вас.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я расскажу. Мне лично очень нравится наш город. Чем? Природа сказочная, люди отличные, перспективы развития, я считаю, уникальные. Объясню почему. Взяли мы недавно малый географический атлас. Оказывается, у нас одно из немногих мест в России, где сохранились реликтовые растения. 12 тысяч лет назад, когда был ледник, вся территория у нас здесь была закрыта, а на нашей территории была жизнь.

М. КОРОЛЁВА: Это всё прекрасно. Но это когда было? А сейчас тоже жизнь?

СЛУШАТЕЛЬ3: Конечно. Сейчас опять придут географические катаклизмы, Америку смоет, Англию тоже…

М. КОРОЛЁВА: Я поняла, вы ждете конца света и считаете, что конец света мы точно переживем и после него-то мы будем первыми. Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ3: С экономической точки зрения я вам расскажу. У нас привыкли всё мерить. Например, «АвтоВАЗ», гигант, работает, т.е. промышленная сторона вопроса. «КуйбышевАзот», «Синтез-каучук». У нас, помимо этого, заметьте… Немов – он же выходец от нас. Т.е. есть спортсмены прекрасные, есть молодежь. Мне кажется, сейчас совсем в другом ракурсе будет развитие.

М. КОРОЛЁВА: Скажите, а молодежь остается в городе, по вашим наблюдениям, или по большей части уезжает?

СЛУШАТЕЛЬ3: Часть молодежи, которая наслушалась этих сказок о том, что где-то там хорошо, уезжает. А большинство настроены оптимистично. Здоровая атмосфера здесь начинает формироваться. Потому что эти ребята, которые деньги выкачали, у которых была основная задача – заработать не важно чем, они, конечно, отсюда быстренько эмигрировали.

М. КОРОЛЁВА: Я поняла. Мы делаем вывод, что в Тольятти ситуация потрясающая, Тольятти вовсе не собирается умирать. Но тогда это не для нашей программы. Потому что мы говорим о городах умирающих.

СЛУШАТЕЛЬ3: Нет, тут есть один момент. Глядите. Сейчас хотят в связи с футболом, с тем, что Самара будет принимать, проложить скоростную дорогу, это как бы объединит и наш город, и Самару.

М. КОРОЛЁВА: Отлично.

СЛУШАТЕЛЬ3: В связи с этим будет и взаимосвязь, и обмен рабочими, специалистами. Какая потребность в Самаре, я не знаю. С нашей точки зрения, у них не лучше дела обстоят. «АвтоВАЗ» все-таки задавал общий высокий тон.

М. КОРОЛЁВА: Я всё поняла. Но, к сожалению, очень долго, мне хочется принять еще пару-тройку звонков. Я еще прочитаю смс-ку от Ани: «В Назаровке Рязанской области было одно место работы – психбольница. Ее закрыли. И многие местные жители остались без работы. Я слышала жалобы от соседей, что их обездолили. А вы говорите Тольятти». 8-495-363-36-59. Что делать с умирающими городами? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Валерий меня зовут, я из Санкт-Петербурга. Я занимаюсь девелопментом и размышлял над этой проблемой. Я думаю, что сама постановка вопроса неверная. Надо говорить не об умирающих городах, не о том, что мы бросим эти города умирать…

М. КОРОЛЁВА: Они по всему миру умирают, не только у нас. Есть умирающие города, просто есть разные стратегии выхода из этой ситуации.

СЛУШАТЕЛЬ4: Позвольте я сформулирую? Просто я хочу несколько парадигму поменять.

М. КОРОЛЁВА: Давайте мы без слов «парадигма» обойдемся, давайте попроще.

СЛУШАТЕЛЬ4: Вы только дайте мне договорить, всё будет понятно и очень просто. Когда-то люди забрали эту территорию у природы под города. Поэтому сейчас самое разумное – те города… (ОБРЫВ СВЯЗИ).

М. КОРОЛЁВА: Не сложилось. Не получилось поменять парадигму. Извините, Валерий, что-то у вас сорвалось. «Переселять население Москвы за уральские горы», – пишет Никодим. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Послушаем еще один звоночек. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Меня зовут Елена, я из Москвы, но когда-то жила в Магадане. Меня обидело то, что сказал г-н Ясин.

М. КОРОЛЁВА: Что вас обидело? Что оттуда уезжать надо?

СЛУШАТЕЛЬ5: Бежать никто никуда не собирается. Я поддерживаю тесные связи с теми, кто там живет. Город сейчас ожил.

М. КОРОЛЁВА: Магадан все-таки большой город, это не маленький посёлочек.

СЛУШАТЕЛЬ5: Конечно. Когда-то было 250 тысяч жителей, сейчас уменьшилось до 150 тысяч. Но этого достаточно, для того чтобы обслуживать вахтой золотодобычу, которая там до сих пор есть. Там есть несколько компаний российско-канадских и российско-американских. Там построили храм, самый большой на Дальнем Востоке. Я посоветовала бы г-ну Ясину заглянуть в Интернет и посмотреть, какой прекрасный Троицкий собор построили архитекторы, которые там живут, еще советских времен.

М. КОРОЛЁВА: Это здорово. Хотя, конечно, слово Магадан не внушает человеку, знающему советскую историю, никакого оптимизма, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ5: Там есть Памятник репрессированным Эрнста Неизвестного. Это, наверное, многие знают. Это один из немногих памятников, которые есть в России. Сейчас у тех, кто работает, и даже у тех, кто не работают, там живут семьями, у них есть возможность переселиться в другие места. Но они не хотят. Вы знаете, изумительная природа.

М. КОРОЛЁВА: Да. Но вы почему-то живете в Москве.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я уехала не в лучшие времена. И потом я вернулась туда, откуда уехала. Я там прожила 23 года.

М. КОРОЛЁВА: Понятно. Но сейчас не хотели бы туда вернуться насовсем.

СЛУШАТЕЛЬ5: Хотела бы.

М. КОРОЛЁВА: Так возвращайтесь. Что мешает?

СЛУШАТЕЛЬ5: Корни тут. Внуки, дети.

М. КОРОЛЁВА: Понятно. Всякий найдет оправдание. Спасибо вам большое, Елена. Я читаю еще одну смс-ку, от Юджина: «Город Сокол Вологодской области. Полностью развалена деревообрабатывающая промышленность. Слезы на глазах. Нужно вдохнуть жизнь в города и дать людям жить на своей родине». Это мнение Юджина, он присоединяется к большей части наших слушателей. Давайте послушаем еще Олега Сысуева, банкира, у него тоже есть свое мнение по этому вопросу.

ОЛЕГ СЫСУЕВ: Я думаю, что Россия – это та страна, где проблема умирающих городов потенциально наиболее острая. И связано это с тем, что во времена индустриализации и советского промышленного строительства никогда не задумывались о том, где размещать производственные силы и куда вести людей обеспечивать эти производственные силы. А люди должны были там жить, рожать детей, водить их в школу, проводить свободное время. Так вот большое количество, очень большое количество подобного рода населенных пунктов абсолютно не пригодны для жизни человека. В лучше случае, что там может быть, временные какие-то базы для приема мужчин или женщин, которые работают на этих предприятиях, но только временные. Они там могут какое-то время жить и работать, а потом уезжать оттуда в более приемлемый климат.

Мне кажется, что это одна из основных социально-экономических угроз для нашего государства. К сожалению, мы об этой проблеме не говорим. К сожалению, мы умалчиваем. На самом деле мы должны о ней кричать. Каждый подобный город должен быть взят на заметку, и по нему должен существовать план, как модно сейчас говорить – дорожная карта того, чтобы этот город когда-то прекратил свое существование, и это не выглядело бы трагедией, а люди понимали бы, как они не будут умирать, образно говоря, с этим городом, а приобретут новое качество жизни. Это во многом видно по российской деревне. И мы с вами можем увидеть много вымерших российских деревень. А почему, собственно, это не может происходить с городами? Конечно, может. Но в городе живет гораздо больше людей. Их судьбы должны беспокоить все уровни власти. Мне кажется, эта проблема очень и очень серьезная, и она должна стать приоритетом для властей, ею надо очень серьезно заниматься.

М. КОРОЛЁВА: Хорошие слова сказал Олег Сысуев. Действительно, это должно стать приоритетом для властей. Пишет Михаил Чирков: «Сам уехал из Мурманска. Там еще ничего. А вот города рядом, поменьше, умирают». По поводу Тольятти, о котором мы говорили с нашим слушателем, пишет Сергей: «Тольятти не умирает, но жена у меня оттуда уехала в Питер». Надеюсь, Сергей, она уехала к вам в Питер. И закончу я смс-кой от Романа из Чикаго, который вот что нам пишет по поводу того города, с которого мы начали эту программу: «Многие россияне мечтали бы жить в таком умирающем городе, как Детройт». Я Марина Королёва. На этом всё. Всем счастливо.