Медицина у нас и в других странах. Чей опыт стоит использовать? - Поехали? - 2012-11-28
М. КОРОЛЁВА: Добрый вечер. Марина Королёва в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы. Звукорежиссер Николай Котов. Мы все здесь на месте. Тихона Дзядко вы еще услышите. Вы уже слышали, чему посвящался мой пост на сайте «Эхо Москвы». Примерно этому же сегодня посвящается и наша программа. Звучит тема так: «Медицина у нас и в других странах: чей опыт нам стоило бы использовать?» Если вам есть о чем нам рассказать в этой программе – может быть, вы врач и стажировались в других странах, работали там, может быть, были пациентом в больницах других стран и вам показался интересным тот опыт, который вы там увидели, который вы там перенимали, – позвоните в прямой эфир по телефону 8-495-363-36-59. Можно писать по смс +7-985-970-4545. В Twitter'е аккаунт vyzvon. Довольно много комментариев на сайте «Эхо Москвы». Сначала, как всегда, «Новости миграции», и это как раз Тихон Дзядко.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
Т. ДЗЯДКО: Правительство внесло в Госдуму законопроект, в котором вводится уголовная ответственность для мигрантов-нарушителей за повторный въезд в Россию с помощью нового паспорта. Сейчас документ направлен на рассмотрение в профильный думский комитет по законодательству. В пояснительной записке к законопроекту говорится, что по данным российских спецслужб и правоохранительных органов нередки случаи, когда иностранные граждане, в отношении которых ранее было принято решение о неразрешении въезда в РФ, обращаются в соответствующие службы своих стран с просьбой о замене паспорта с просьбой с изменением личных данных.
Россияне сомневаются, что приток мигрантов помогает стране в экономическом и культурном развитии. Большинство граждан склонны считать, что мигранты, наоборот, повышают уровень преступности, сообщили «Интерфаксу» в среду социологи «Левада-Центра». С тем, что мигранты в целом способствуют развитию российской экономики, согласны лишь 5% опрошенных. Еще 19% скорее согласны с этим, но в целом 43% респондентов придерживаются противоположной точки зрения, как показал всероссийский опрос, проведенный в октябре. 46% граждан не считают также, что мигранты обогащают российское общество тем, что приносят с собой новые идеи и культуру. Более того, согласно результатам опроса, 54% респондентов полагают, что в целом мигранты разрушают российскую культуру.
Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл заявил о необходимости обучения трудовых мигрантов из Китая русскому языку и культуре. На Дальнем Востоке серьезной является проблема китайской миграции. Поэтому от работы с мигрантами, в том числе и китайского происхождения, во многом зависит стабильность, социальное спокойствие в этом регионе, сказал патриарх на встрече с архиереями дальневосточных епархий и полпредом президента на Дальнем Востоке Виктором Ишаевым. Представитель церкви считает очень важным продумать меры, направленные в первую очередь на обучение трудовых мигрантов русскому языку и культуре, чтобы – цитирую – «находясь на территории России, они могли знать и с уважением относиться к обычаям и образу жизни коренного населения».
Экономика Молдавии в значительной мере держится за счет денег, присылаемых на родину трудовыми мигрантами, большинство из которых работают в России. Об этом говорится в опубликованном в Кишиневе исследовании Всемирного банка, согласно которому Молдавия по доле денежных переводов заняла 5-е место, оказавшись между африканскими странами Лесото и Непал. Как передает «ИТАР-ТАСС», ежегодно объемы денежных переводов от мигрантов в Молдавию растут. Учитывая, что средства поступают в страну не только в виде официальных денежных переводов, но и неофициальным путем. Общая сумма, по мнению экспертов, превышает 2 млрд. долларов.
М. КОРОЛЁВА: Мы с вами сегодня говорим о том, что рано или поздно касается буквально каждого. Потому что если сами вы здоровы, бывает, что болеют родственники, друзья, коллеги. Вот тут они или вы разом сталкиваетесь с тем, о чем раньше особо не задумывались: как лечиться, где, у кого, чем, сколько, когда. И вроде бы дело имеете с конкретными врачами, с конкретными больницами и поликлиниками, но на самом деле с системой здравоохранения. Объять необъятное у нас сегодня не получится, потому что о медицине, о здравоохранении можно говорить часами и днями.
Я предлагаю сегодня в рамках программы «Поехали» поискать по миру, чей бы опыт мы с вами могли бы использовать. Поэтому я призываю писать и звонить тех, кто оказывался в больницах в других странах, общался там с врачами, был пациентом или был врачом. Например, вы ездили куда-нибудь на стажировку учиться или работали за границей. Вот какой опыт вам показался интересным? Что мы могли бы позаимствовать, причем без особых затрат?
Давайте я начну со своего опыта, самого свежего. Я написала об этом на сайте «Эхо Москвы», вы можете заглянуть там в блог. Случилось мне тут провести пару дней в израильской больнице, причем в самой обычной, районной, на севере Израиля. Людей привозят туда из соседних городков и поселков. Внешне она напомнила мне одну из известных мне районных московских больниц, поэтому я поневоле всё время сравнивала. Что мне сразу бросилось в глаза? Во-первых, средний медперсонал, его очень много. Медсестры, медбратья (их не меньше, чем медсестер) делают основную работу в больнице. Это крепкие, уверенные, хорошо зарабатывающие профессионалы, которые дорожат своей работой, это видно сразу.
Теперь палаты. Это то, с чем сталкивается каждый больной, когда попадает в больницу. Как и у нас, разные. На двоих, четверых, шестерых. Говорят, что бывает и больше. То, что я видела, это на 6 человек. И сразу бросаются в глаза занавески между кроватями. С их помощью пациент может организовать хоть какое-никакое личное пространство в этой многоместной палате. Например, пришел врач или медсестра для осмотра – отдернули занавеску. Идет какая-то процедура – занавеска задергивается. То же самое, когда приходят родственники. Кстати, никаких ограничений на посещение больных в течение дня нет совсем. Занавески я потрогала, им три копейки цена, т.е. это очень просто и очень дешево сделать. И я до сих пор не понимаю, почему у нас этого нет. Хотя это самое простое, что может быть.
Чистое постельное белье, пижамы, полотенца – всё это лежит на большой этажерке прямо в отделении. Можешь брать, сколько и когда нужно. Еще раз подчеркну – самая обычная районная больница, половина пациентов – арабы. При входе в каждую палату – корзина для использованного белья. Бросай, заберут. И снова вопрос: разве это так трудно сделать? Бельё-то самое обычное, дешевое, тысячу раз выстиранное в больничной прачечной. Но его всегда в достатке! В достатке и лекарств, перевязочных материалов, салфеток, жидкого мыла и проч. Однако обезболивающее тебе придется выпить в присутствии медсестры, прямо под ее взглядом. Она за него расписывается. Ты можешь отказаться – или принять лекарство при ней.
И еще то, о чем упоминалось в программе про посты и блоги. Действительно, я перечисляла три вопроса, эти три вопроса висят в виде памятки в каждой палате на трех языках, включая русский. Называется эта памятка «ТРИ ВОПРОСА». Каждый пациент, получая лекарства, ОБЯЗАН задать 3 вопроса врачу или медсестре: 1. Моё ли это лекарство? 2. Что это за лекарство? 3. Известно ли вам, что у меня есть аллергия на лекарство? Припомните, как в последний раз реагировали медсестры в больнице, где вы лежали в Москве или в другом городе России на вопрос «что за лекарство вы мне принесли?..»
При этом израильская медицина страховая, как и у нас. У нас ведь есть обязательное медицинское страхование. Оказывается, что эта страховая медицина может быть такой: разумной, профессиональной, ответственной, очень уважительной к пациенту. Это то, о чем я могу рассказать вам. Теперь вы звоните, если вы попадали в больницы или просто к врачам в других странах и заметили что-то такое, что можно и нужно было бы использовать у нас. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Пока вы нам дозваниваетесь, мы послушаем одного из наших гостей, который тоже рассказал нам о своем опыте. Это Борис Немцов, политик.
БОРИС НЕМЦОВ: У меня есть опыт лечения только в России и в Израиле. В чем особенность Израиля? Это русские врачи, которые и шутят, и говорят, и мыслят по-русски, но при этом являются израильтянами. Я боюсь всяких процедур, которые неизбежно приходится делать. Тем не менее, с шутками-прибаутками, с одесским юмором мне в Израиле спокойнее и легче всё это делать. Это первое. Второе – конечно, у нас есть клиники, в Москве в первую очередь, очень дорогие, они даже дороже, чем в Израиле, где высокое качество и медицинское оборудования, и высокое качество оказания медицинских услуг. Но в Израиле дешевле.
Третье – если, не дай бог, вы попадаете в обычный стационар (я сам в него давно не попадал, слава богу), тем не менее мои близкие люди оказывались в очень тяжелой ситуации, например, мой многолетний секретарь с очень обширным инфарктом оказалась в обычной больнице. Это тяжелый случай. Во-первых, потому что тяжелейшие условия. Например, человека с обширным инфарктом положили в коридоре. Во-вторых, это оказалось очень дорого – делать операцию. И пока деньги не будут заплачены - кстати, никаких страховок недостаточно, чтобы операцию сделать, - пока деньги не будут на счетах или в карманах, я уж не знаю, никто особо ничего делать не будет. Это всё печально, грустно.
То же самое случилось с моим водителем. Там, правда, не инфаркт был, а там была серьезная операция на брюшной полости. Тоже пришлось за всё платить, хотя формально медицина бесплатная. Конечно, качество здравоохранения в нашей стране, мягко говоря, плохое, а конкретно – в сравнении, например, с Израилем – отвратительное. И это притом, что уровень квалификации врачей ничуть не ниже, чем израильский, просто потому что это одни и те же люди, как я уже говорил.
На самом деле нужно менять систему, нужно переходить к европейской модели страховой медицины, нужно создавать конкуренцию между страховыми компаниями, нужно привязывать страховые компании к клиникам, с тем, чтобы за пациентов боролись, с тем, чтобы поменьше было врачебных ошибок. Есть клиники в Москве достаточно качественные, но они для подавляющего большинства граждан просто недоступны, таких денег просто нет. Оказалось, что самое дорогое на свете – это бесплатно. Вот это фарисейство и ложь, что у нас бесплатная, доступная медицина, она, на мой взгляд, только вредит нашей стране.
М. КОРОЛЁВА: Борис Немцов сразу затронул глобальные проблемы. Действительно, перестройка системы здравоохранения, изменение фарисейского подхода, что вроде у нас есть бесплатная медицина, но одновременно существует и бурно развивается платная, то вытесняет бесплатную, то ставит ее в невозможное положение. Борис Немцов отметил, что в Израиле работают в большинстве бывшие российские граждане, которые учились еще в Советском Союзе. Это написал один из наших слушателей в комментариях на сайте – и преподают бывшие наши. Как пишет наш слушатель, проблема не в квалификации наших врачей, проблема в форме государственности. Пожалуй, соглашусь. Может быть, не в форме государственности, а в самой системе здравоохранения. Давайте попробуем послушать вас. Я напомню, что у нас есть телефон прямого эфира 8-495-363-36-59. Мы слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Марина, я из Московской области. У меня диагноз – рак молочной железы. Я лечилась в онкологическом центре на Каширке. Мне была сделана операция, после этого муж не успокоился и, несмотря на то, что очень интенсивное лечение, химиотерапия, лучевые должны быть в дальнейшем, он отправил мою выписку в израильскую клинику, обычную израильскую клинику через какое-то турбюро. Буквально через 2 недели пришел ответ из израильской клиники. А выписку брали у моего врача. Врач не препятствовал этому и даже говорил: «Марина, когда придет ответ, ты мне его покажи». Приходит ответ. Написано, как бы лечили они, это очень похоже на наше лечение, но в то же время они написали, что, учитывая мой молодой возраст, еще репродуктивный, я попадаю в большую группу риска по этому заболеванию. И они настаивают, чтобы мне была проведена еще химиотерапия на основе таксанов. Когда я отдала эту выписку своему врачу, показала, врач говорит – пойдемте к заведующему. Заведующему доложили, он вызвал врача, который назначал мне первоначально лечение. И он ему говорит: «А почему ты вот это не назначил?» На что врач сказал: «Но это же американцы». А тот говорит: «Но результат-то есть». И врач говорит: «Ну, давайте попробуем». И мне провели еще курс этой химиотерапии.
М. КОРОЛЁВА: Мариночка, поскольку у нас разговор сегодня более общий… Какой опыт вы бы использовали?
СЛУШАТЕЛЬ1: Я всем советую на всякий случай еще проконсультироваться в израильской клинике.
М. КОРОЛЁВА: Почему только в израильской? Мир велик. Т.е. вы хотите просто проверить то, что вам предлагают, в других местах.
СЛУШАТЕЛЬ1: Вот эта назначенная мне химиотерапия, мне потом говорили: а вас пролечили по американской методике.
М. КОРОЛЁВА: Я поняла. Спасибо большое. Насколько я знаю, израильские пациенты таким не занимаются. Они доверяют своей страховой обычной медицине, которая для них является не то чтобы совсем бесплатной, но условно платной. Т.е. идут отчисления, как и у нас с вами, больничным кассам, и потом они получают как бы бесплатное лечение. Так вот никому из них не придет в голову консультироваться где-то в других местах. Они доверяют своим врачам. Как мне кажется, прежде всего потому, что есть такое понятие, как протокол. Всё делается очень строго. Давайте мы послушаем еще один телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Санкт-Петербурга. У нас был такой опыт. Ездили в Болгарию с семьей, с маленькой девочкой, моей дочкой. Она приболела. Мы воспользовались по страховке услугами местной медицины. Очень обрадовались этому факту, потому что увидели уже практически западную медицину в стране бывшего социализма.
М. КОРОЛЁВА: В чем это проявлялось?
СЛУШАТЕЛЬ2: Во-первых, с маленьким ребенком оставалась моя жена, я был отвезен с ними в эту больницу и обратно, в место нашего проживания в отель.
М. КОРОЛЁВА: Может, туристам так полагается по страховке.
СЛУШАТЕЛЬ2: Мне дали возможность к ним еще раз приехать, собрав все вещи. Очень удобные палаты, позволяющие размещать мамочку с маленьким ребенком.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. предусмотрено, что мама госпитализируется с ребенком.
СЛУШАТЕЛЬ2: Да, мама постоянно рядом с ребенком. Больше всего понравилось – мгновенный комплекс всех анализов. Проблема была вирусная, сразу же быстро сделали все необходимые анализы. Результаты были получены буквально через 5 минут. Очень большая портянка таких анализов – сразу было понятно, в чем проблема.
М. КОРОЛЁВА: А что бы вы утащили к нам сюда, Алексей, из этого опыта? Что нам точно надо было бы?
СЛУШАТЕЛЬ2: Обязательно более дружелюбное отношение к специфике детей с мамочкой, что позволяло бы маме постоянно находиться и видеть своего ребенка. Прежде всего диагностика. Это беда нашей медицины.
М. КОРОЛЁВА: Особенно если это не Москва. Спасибо, Алексей. Мы продолжим программу «Поехали» через несколько минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу. Говорим сегодня о медицине у нас и в других странах, чей опыт нам надо было бы использовать. Я напомню, что нам можно писать через Twitter, аккаунт vyzvon, есть смс-ки +7-985-970-4545. Через несколько минут пригодится и телефон прямого эфира 8-495-363-36-59. Давайте я сейчас прочту одну смс-ку от Артура (Москва, врач): «На Западе и скорая помощь не приезжает мерить давление и лечить на дому, это разбазаривание средств. Скорая – только транспорт в больницу, если показано. Второе – врачи не ездят на дом, это тоже неоправданно дорого. Люди едут к врачу сами. Третье – в приемных отделениях работают по принципу сортировки больных: тяжелые – в первую очередь, остальные ждут. Поэтому ждать по 2 часа в приемном – это обычное дело». Анна, медсестра, пишет: «В России отчисления от страховых компаний до врачей почти не доходят. Надбавка к зарплате всего 300-500 рублей в месяц за всё и всех. А как на Западе?» Не знаю в точности, как на Западе, но знаю одно – там точно не так. Не стали бы врачи работать за такую мизерную прибавку к зарплате. Мы сейчас послушаем еще одного нашего гостя, это Светлана Миронюк, главный редактор агентства РИА «Новости».
СВЕТЛАНА МИРОНЮК: Мне как раз недавно пришлось возить маму в Берлин, в Институт сердца, где ей делали довольно банальное сердечное исследование и не менее банальную, в том числе активно делаемую у нас в России, постановку кардиостимулятора. У нас медицина – это чудо какого-то талантливого врача, талантливого хирурга, талантливого диагноста, т.е. это всегда личностно окрашенная история. Если тебе повезло с доктором, значит, тебе повезло с результатом. Если тебе не повезло с доктором – тебе не повезло с результатом.
В Институте сердца меня потрясло тотальное регламентирование всего, что делается, узкая и довольно четкая специализация и вот этот самый пресловутый немецкий орднунг. Маму должны были взять на операцию в 7 утра. Я приехала в 7-02. В 7-02 мамы в палате уже не было, потому что ровно в 7-00 процесс начался. Это такой маленький пример, на самом деле он во всем. В том, что кровать сегодня – это не кровать, а монитор, который сканирует с тела человека датчиками всевозможные импульсы, которые только можно снять, тем, что наблюдение на сестринском посту давным-давно компьютеризировано, сестре не нужно бегать по палатам и смотреть, у нее всё четко выведено на мониторы, эти мониторы фиксируют все данные и параметры.
У меня там сложилось ощущение, что немецкая медицина – это такая инженерия, не чудеса, не личности, а очень четко отлаженный инженерный поток, где по четко выстроенным инструкциям и регламентам происходит починка человеческого организма. Кроме того, что они медики и биологи, они еще и инженеры. И если человек специализируется на чем-то… Там был один из профессоров, который занимался коронарными артериями. Вот он занимается только коронарными артериями, он не специалист широкого профиля и он не будет делать какую-то другую неспецифическую ни операцию, ни даже диагностику.
И еще была масса интересных вещей, когда, например, приходил специалист из другого подразделения, которому на наладонник пришла смс, что он в это время должен больному под номером таким-то сделать определенную манипуляцию. Он эту манипуляцию делал, со своего наладонника отправлял информацию в мамин профиль в общий компьютер, что такая манипуляция проведена, такой-то результат, такие-то параметры. Другие миры.
И вторая вещь, которая очень важная, совсем другая. Мы делаем прекрасные операции, но у нас очень некачественное выхаживание. Это знают сами врачи, прекрасные хирурги, которые в России есть, чудесные люди и чудесные врачи. А вот там совершенно другой стандарт качества жизни и стандарт выхаживания. Человеку не должно быть больно – значит, всё будет обезболено до самого последнего момента выписки. Никто не будет лежать лишнее время в больнице, тебя не будут держать. То, что здесь делалось 3 недели, обследования с той же проблематикой, там было сделано за 2 дня.
М. КОРОЛЁВА: Светлана Миронюк упомянула несколько важных вещей, тот самый волшебный протокол. Мне здесь написал по смс некто Альмар: «Протокол – это фабула лечения, дальше – творчество врача. Только плохой врач будет действовать всегда одинаково и топорно. Такое впечатление, что у нас это сплошное творчество врача, а протокола нет никакого. И то, о чем говорила Светлана Миронюк, – выхаживание. То, о чем я говорила раньше, это когда средний медицинский персонал, которого много, и они все знают, что делать, т.е. у них тоже действует жесткий протокол, и уж никаких чаев по ночам – это всё невозможно. Может, это как-то происходит, но больные этого не замечают, медсестры и медбратья всё равно есть всегда. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Расскажите о своем опыте, если вы бывали в других странах и попадали там к врачам. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Юля, я из Санкт-Петербурга. Моему мужу делали серьезную ортопедическую операцию в Израиле и здесь. Самое главное – это обезболивание. Когда нужно серьезное наркотическое обезболивание – ну, кости отрезают человеку, – в Израиле у больного стоит капельница, и в ней кнопка – больше наркотика вы не получите, как ни крутитесь, но вы не бойтесь, давите на эту кнопку, не терпите боль. У меня муж бывший спортсмен, все проблемы оттуда, у него такой настрой – я всё вытерплю. И здесь у нас аналогичную операцию сделали на второй ноге. Это мучения всех, кому делают такую операцию. Потому что чтобы сделать один укол наркотика, нужно пройти кучу людей и собрать кучу бумаг. И когда доктору я говорю – а почему у нас этого нет, просто кнопка на капельнице? Кнопка и дозатор.
М. КОРОЛЁВА: Юля, спасибо, я вас поняла. Да, проблема обезболивания тоже, это то, что стоило бы как можно быстрее позаимствовать. Вы знаете, известная Доктор Лиза, Лиза Глинка, которая занимается и проблемой хосписа в том числе, она об этом говорит постоянно, кричит я бы даже сказала, что у смертельно больных людей возникают проблемы с обезболиванием. А здесь, действительно, так получается, что Германия, Штаты, Израиль, другие страны, где медицина действительно развитая, где врачи, кстати, наверное, не более подготовленные, чем у нас, потому что хорошие врачи у нас есть… Но протокол – нельзя, чтобы человеку было больно, нельзя, ни в каком состоянии, ни при каких условиях. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Борис, я проживаю в Калифорнии. За 10 лет раза два обращался к доктору. Есть такое ощущение, что доктор в пациенте заинтересован больше, чем ты в нем. Однако эта заинтересованность заканчивается тогда, когда у тебя заканчиваются деньги.
М. КОРОЛЁВА: Подождите. Вы же не напрямую платите. Это же страховка, правильно?
СЛУШАТЕЛЬ4: Нет, не напрямую, я согласен. Но страховка тоже смотрит на твои посещения. Если у тебя какие-то серьезные заболевания, может случиться так, что страховка попросит тебя аккуратно и ласково, чтобы ты поменял страховку.
М. КОРОЛЁВА: В США довольно жесткая система медицинского страхования, это и дорого, и не всем доступно. Это то, о чем Обама у вас много говорил. Борис, а если перекидывать на Россию, то что бы вы посоветовали России заимствовать у американской медицины и здравоохранения? Что Россия могла бы взять без особых затрат?
СЛУШАТЕЛЬ4: Этим летом я был в Москве, меня удивил сервис. Мы, мигранты, настолько привыкли к американскому сервису, и это кажется нормой жизни.
М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду, чтобы вам улыбались, все ваши желания предупреждались?
СЛУШАТЕЛЬ4: На самом деле сервис – это не только улыбка. Сервис – это нормальное, человеческое отношение, когда ты приходишь к доктору и хочешь ему пожаловаться, рассказать о своих болячках, а у него отношение как доктора, не более того. Я встречал докторов, которые делают больше, чем просто профессия. А когда ты приходишь к доктору в России, и он смотрит на тебя просто безразлично…
М. КОРОЛЁВА: Мне, с другой стороны, рассказывали об американской медицине, что там прием вообще не длится очень долго, поскольку это, действительно, дорогая вещь. Спасибо, Борис, я вас поняла – сервис, т.е. обслуживание, то, как нас обслуживают. Потому что медицина – это всё равно сфера обслуживания. Я еще прочитаю одну смс-ку. Зачем далеко ехать? У нас в больницах, поликлиниках управделами президента всё как в лучших домах. Почти 30 лет в этой системе отработала, как пациент там лежала и в обычных лежала и при Советском Союзе. Спасли и до сих пор еще жива. Это правда. У нас здравоохранение, оно такое многослойное. Такими пластами разделяется и вдоль, и поперек. Т.е. есть ведомственная медицина до сих пор. У нас нет никакого бесплатного медицинского здравоохранения одного на всех, оно для всех разное. Может быть, потому что есть такие поликлиники и больницы управделами президента, не доходит дело до занавесок в обычных больницах. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. «Эхо Москвы». Я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Санкт-Петербурга. Я хотел рассказать о своем опыте общения с врачами на Кипре. Я ездил кататься на велосипеде, упал в горах, у меня была большая открытая рана на локте, ее надо было зашивать. Мы вызвали скорую, она прямо в гору туда приехала, меня отвезли в больницу. Меня поразило то, как они работают там, как организована работа приемного покоя. Я приехал, меня сразу положили в специальную кабинку, через несколько минут подошел врач, два врача меня осмотрели, медсестра всё промыла. Минут через 10 подошел врач со всеми инструментами. Тут же мне сделали анализ крови. Всё зашили. Тут же отправили на рентген, потому что я упал, у меня был довольно сильный ушиб плеча и бедра. Тут же сделали рентген. Через 5 минут я подошел к врачу, он посмотрел на снимки – и я уехал.
М. КОРОЛЁВА: Это всё волшебно звучит, но, может быть, дело в деньгах, в том, что на Кипре много денег, а в России их нет?
СЛУШАТЕЛЬ5: С меня денег за это не взяли, причем я специально звонил в страховую компанию, думал, что, может быть, надо заплатить, но мне сказали, что не нужно. Потом я специально связывался со страховой, они сказали, что звонили в эту больницу, там сказали, что поскольку это была экстренная ситуация, это бесплатно. Это удивило. Потому что когда у нас приходишь к врачу, ты через пару дней делаешь рентген, потом еще через пару дней анализ, и только потом тебя принимает хирург. Сами понимаете, что это не всегда хорошо.
М. КОРОЛЁВА: Но, с другой стороны, если вы попадаете здесь в больницу по скорой, это всё происходит гораздо быстрее.
СЛУШАТЕЛЬ5: В принципе, да.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Алексей. Анна пишет: «Протоколы у нас есть, расписаны, но невозможно назначать стандартное лечение всем подряд, без учета индивидуальных факторов пациента». Анна, с одной стороны, я с вами соглашусь, но почему-то, наоборот, когда вы попадаете, вы видите, что всех как будто бы лечат вроде как по протоколам. Это как раз мне один слушатель написал в комментариях по Интернету: «Соседям по палате приносят всем ровно те же препараты, в той же дозировке. Может, это нормально. Но вдруг нет? Никто же не спрашивал. Вдруг у данного конкретного пациента на этот препарат или на его компоненты аллергия, индивидуальная непереносимость. Это никого не интересует». Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя, а потом звонки. Это Саймон Шустер, американский журналист.
САЙМОН ШУСТЕР: Что касается сравнения, приходит в голосу только один случай, когда я могу сравнить. Это было, когда мы только эмигрировали из России, из Подмосковья в Америку. Мне тогда было 7 лет, и у меня отец работал в Подмосковье стоматологом, довольно хорошим, как считалось тогда. Соответственно, у меня были лучшие зубы из моих одноклассников в детском садике в Советском Союзе. Но когда мы переехали в США и когда, я помню очень хорошо, меня первый раз привели к зубному врачу в Сан-Франциско, там медсестра сказала: «Открой рот, мальчик». Я открыл. И ее лицо… Она с ужасом сказала: «Oh mine God». И потом всё пошло по самому ужасному сценарию – начали меня лечить. Так что вот вам сравнение.
Недавно мой отец попал в больницу, в прошлом году, и лежал там полторы недели. Я прилетел. Я был потрясен качеством обслуживания. Наверное, тяжело сказать, что так выглядит вся Америка, потому что нам очень везет в Сан-Франциско, там одна из лучших больниц и один из лучших медицинских университетов в городе Сан-Франциско. Именно там он лечился. Там так беспокоились, было столько сотрудников, которые уделяли ему внимание… Естественно, была отдельная комната для него. И мы за это ничего не платили, потому что у него была медицинская страховка, которая покрывала все эти неимоверные затраты. Там, действительно, очень дорого стоит ночь в больнице.
Жена моего брата готовится родить ребенка через месяц. Лучший случай, при котором можно попасть в роддом. Ее собираются держать там примерно два дня – стандарт. Два дня – потом домой. В России дольше держат. Но это в первую очередь связано с тем, что страховка не хочет платить за 5 или 7 дней. И там выпускают за два дня и вроде без трагедий, два дня считаются нормой. Я не знаю, почему в России так долго держат в роддоме.
М. КОРОЛЁВА: В продолжение того, что говорил Саймон Шустер, одна из смс-ок: «В клинике Германии у мужа спросили – в каком веке вас оперировали? Хотя это был Институт Герцена. А сколько в России содрали денег – не передать». Вот еще смс-ка: «В российской провинции с медициной кошмар». Подозреваю, что так и есть. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Владимир. Только что упомянули Институт имени Герцена. У меня жена плохо себя почувствовала, худеть стала. Там обследовали и отправили – всё нормально. Через месяц ей определили 3-ю степень рака яичников. Естественно, я уже больше не пошел в эту обдираловку, потому что нам надо всем в карманы совать. И я ее отправил в израильскую клинику, но в Украине, в Киеве. Ей сделали там операцию очень хорошо и недорого.
М. КОРОЛЁВА: В израильскую клинику на Украине?
СЛУШАТЕЛЬ6: Да, в Киеве открыта израильская клиника, прекрасная, на окраине Киева, не очень дорого по сравнению с Москвой. Но нужно было делать потом здесь. Там ей сделали химию. Когда мы приехали и нашли клинику здесь, европейская клиника, там два дня пребывания – 60 тысяч. Причем так: вам пишут – зашел ординатор, только зашел, спросил, как у вас анализы, - 3 тысячи пишут, зашел заведующий, только показался – 5 тысяч пишут.
М. КОРОЛЁВА: Владимир, разговор у нас сегодня общий, мы пытаемся понять, какой опыт нам бы взять сюда.
СЛУШАТЕЛЬ6: Нам надо взять опыт Израиля, например. Почему в Киеве открыли израильскую клинику?..
М. КОРОЛЁВА: Я не понимаю, почему в Киеве открыли израильскую клинику. Мы же не можем перевести сюда всю израильскую медицину. Может быть, нам все-таки посмотреть, что нам со своим здравоохранением можно было бы сделать, тем более что денег-то вроде в России хватает. Сказать, что у нас какой-то безумный дефицит бюджета сейчас или что денег на медицину не выделяется, нельзя. Выделяются они. Посмотрите, сколько выделяется денег на медицину. И что? 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Наталья Фадеевна, я из Москвы. Я хочу рассказать о своем опыте лечения онкологического заболевания.
М. КОРОЛЁВА: Здесь, в Москве?
СЛУШАТЕЛЬ7: Да, в Москве.
М. КОРОЛЁВА: Наталья Фадеевна, дорогая, у нас сегодня немножко другая тема, мы говорим о том, как это происходит в других странах и как мы можем это здесь, у нас использовать. В том, что вы можете много рассказать о том, как это происходит здесь, в Москве, я ни секунды не сомневаюсь. Оля пишет: «А похвалить можно? Обычная скорая, Одинцовский район, работает отлично, профессионально, приезжает быстро. Хотя район очень большой». Кстати, Оля, я присоединяюсь. Что у нас до сих пор остается на высоком уровне, это скорая помощь. Хотя тут и врачи пишут, что это пустая трата средств - может быть, стоило эту службу как раз перестраивать, может быть, стоило ее под западные образцы подгонять, чтобы она только отвозила в больницу, если это нужно, чтобы там не ездили квалифицированные врачи. Она у нас такая. И действительно, по крайней мере в Москве приезжает быстро, спасибо ей большое. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте
СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер. Меня зовут Элла Евгеньевна. Я в этом году летом отдыхала в Грузии, в Зугдиди. У меня случилось носовое кровотечение, меня по скорой помощи привезли в больницу, обычная, районная больница Зугдиди. И когда туда попала, я была просто потрясена и отношением к пациентам, и самой больницей. Необыкновенная чистота, прекрасные палаты. Как говорили – между кроватями висят занавески.
М. КОРОЛЁВА: Что нормально на самом деле.
СЛУШАТЕЛЬ8: Конечно. Тут же пригласили специалиста отоларинголога, тут же сделали мне все анализы. Отношение было необыкновенное. Это было настолько трогательно.
М. КОРОЛЁВА: А какой опыт вы бы взяли, Элла Евгеньевна, оттуда, из грузинского Зугдиди к нам?
СЛУШАТЕЛЬ8: Во-первых, очень хорошее отношение к пациентам, необыкновенное отношение к пациентам. Во-вторых, очень быстро пришли все специалисты, сделали все анализы. На самом высоком уровне обыкновенная районная больница.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо. Поняла вас. Мы сейчас послушаем нашу гостью – Светлану Бабаеву, зам. главного редактора газеты «Московские новости».
СВЕТЛАНА БАБАЕВА: В американской медицине очень интересно. Про нее шутят о том, что, ребята, вы не умеете лечить простуду, но умеете делать сложнейшие операции. И все, кто пользовался американской медициной, сходятся во мнении: насморк лечить будут долго, а вот сложнейшую операцию на сердце, на суставах, которая будет стоить 90-100 тысяч долларов, сделают, поднимут на ноги, и человек будет жить еще долго и комфортно. Очень любопытно, очень приятно и одновременно очень жалко, что российские граждане практически лишены этой возможности.
Почему американцы могут это делать? Они же не сами платят эти сто тысяч долларов, это гасит страховая компания из тех самых страховок, которые отчисляют они или их работодатели, страховок, вокруг которых идут бесконечные дискуссии о том, сколь это эффективно, много или мало люди отчисляют, должны ли работодатели платить за работников и в каких объемах.
Последняя дискуссия – за что критикуют Обаму всё время – это то, что большее распространение этих расходов на здравоохранение на так называемых малообеспеченных, в том числе на иммигрантов, многие американцы возмущаются: почему мы должны платить за бедных? Ведь в Америке никогда не было культа равенства или помощи бедным, а всегда исходили из того, что человек должен сам работать, и тогда у него всё будет. И во многом эта американская мечта до сих пор работает.
Все критикуют так называемую службу скорой помощи – то, куда люди приезжают, emergency, куда люди приезжают срочно, с болями, истекая кровью, т.е. после любых инцидентов, то, что мы называем наш Склиф. И вот там происходят удивительные вещи. К счастью, мне не пришлось этим воспользоваться, но от всех знакомых американцев или русских я слышала одно и то же: можно ждать приема, истекая кровью, умирая от боли 3-5 часов, пока дойдут руки у врачей до больного. Особенно этим славно Восточное побережье и в крупных городах.
В маленьких городах, поскольку меньше очередь, люди получают медицинскую помощь быстрее. Почему это происходит – любопытно. Это происходит потому, что в скорой все равны, и врачи обязаны принимать в порядке общей очереди и бомжей, которые приходят, например, с отмороженным пальцем, и сенаторов, которые приезжают туда же. Например, вокруг американской столицы города Вашингтона есть несколько больниц с этими отделениями emergency, практически везде одно и то же – люди приезжают и с болями сидят несколько часов и ждут, пока их примут. После этого, как правило, приходят немалые счета за этот прием.
М. КОРОЛЁВА: Вот и секрет простой: и бомж с отмороженным пальцем, и сенатор – все в общей очереди. Завершая программу, я хочу процитировать еще одного нашего слушателя: «Если говорить о принципах построения здравоохранения, это вопрос непростой. Надо не только изучить мировой опыт, и не только положительный, но и понять, как он приживется на нашей земле». Это точно. Это программа «Поехали». Я Марина Королёва. Всем счастливо. До встречи через неделю.