Надо ли детям мигрантов создавать отдельные школы - Поехали? - 2012-11-21
Т. ДЗЯДКО: 22-12 в Москве. Добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко. Это программа «Поехали». Мы говорим о различных вопросах, так или иначе связанных с миграцией, о тех, кто уезжает, о тех, кто приезжает, о тех, кто обустраивается, интегрируется в общество. Ведущая этой программы Марина Королёва по-прежнему пока отсутствует, но скоро она вернется и на следующей неделе уже будет здесь. А сегодня я, Тихон Дзядко, с вами.
Наша сегодняшняя тема – «Надо ли детям мигрантов создавать отдельные школы?» Решили мы об этом поговорить без какого бы то ни было информационного повода, а просто потому что здесь позиции могут быть разные, которые я и надеюсь сегодня от вас услышать. Помню наш с вами разговор пару месяцев назад, когда мы говорили о школах в национальных российских республиках. Было очень много звонков, сообщений из этих самых национальных республик, в частности из Татарстана, из Башкирии. В общем, тема очень дискутируемая.
Сегодня будем говорить о той ситуации, когда в Москву и в другие российские города приезжают мигранты, приезжают люди, которые здесь работают, люди, которые зарабатывают здесь деньги и здесь живут, часто приезжают с детьми. И вот эти дети, они должны учиться в обычных российских школах или им нужно создавать отдельные школы? Мы будем слушать ваши мнения и делиться с ними с помощью телефона прямого эфира 8-495-363-36-59 и с помощью нашего смс-приемника +7-985-970-4545, в Twitter'е аккаунт vyzvon, сообщения можно присылать на сайт echo.msk.ru.
Читаю я первое сообщение, которое пришло от Сергея из Кронштадта. Сергей, ваше сообщение больше не появится, потому что недопустимы оскорбления людей по какому-то национальному признаку. Давайте избавим нас от необходимости читать эту грязь и избавим вас от необходимости тратить свое время, чтобы эту грязь набирать и с помощью нашего сайта сюда присылать.
Сегодня мы будем слушать мнения наших гостей, людей, которые приходят к нам на эфир, и мы им задаем те вопросы, которые задаем и вам, нашим слушателям. Давайте мы сейчас послушаем одно такое мнение. Это Петр Стегний, посол России в Израиле с 2007-го по 2011 год, который отвечает на вопрос, надо ли детям мигрантов создавать отдельные школы. Отвечая на этот вопрос, он приводит опыт Израиля.
ПЕТР СТЕГНИЙ: Я думаю, что эти непростые ситуации надо решать с учетом двух факторов. Во-первых, должны решать сами люди – и мигранты, и их дети, из тех, кто уже способен принимать такие решения. Во-вторых, тот социум, тот народ, который живет рядом, контактирует, чьи дети учатся в этих школах. Второе – эта форма должна полностью соответствовать законодательству. Тогда, я думаю, особых проблем не будет. Потому что навязывать какие-то варианты, какие-то особые программы – в этом есть все-таки элементы дискриминации.
В Израиле есть такие промежуточные этапы подготовки детей, прибывших, допустим, из Эфиопии, из Йемена, из каких-то стран диаспоры, где у них не было ни иврита в достаточной степени, чтобы учиться в школе, иногда английский бывает слабый. Курсы доводки до того уровня, чтобы дети могли учиться все вместе. Я думаю, израильтяне руководствовались как раз этими принципами. Тут сегрегация неуместна. Я думаю, что это серьезное нарушение прав человека. Всем нам нужно жить своим умом. Есть какие-то общие принципы, о которых я говорил.
Вот эти два подхода мне кажутся принципиальными точками, отталкиваясь от которых, надо формировать собственную позицию. Но учитывать надо, прежде всего, нашу ситуацию, наш национальный характер, опыт общежития многонационального, который существовал в нашей стране и в Советском Союзе, может быть, так, как он не работал ни в одной другой стране мира. Я имею в виду этап нормального развития Советского Союза до застоя, до появления всех этих негативных явлений, которые во многом сформировали ту национальную атмосферу, которая и способствовала 91-му году.
Т. ДЗЯДКО: Давайте теперь мы послушаем вас. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, Москва. Думаю, что здесь нужно все-таки перенять опыт Советского Союза, хотя я не поклонник этой системы государственности. В Советском Союзе не было национальных школ. Если человек перемещался из республик Средней Азии, коих мигрантов у нас сейчас, наверное, большинство, все-таки люди обучались в русской школе, обучались русскому языку и так далее. Это первое. И второе, что я хотел бы сказать. Сейчас у нас есть тенденция на допуск религии в школу, по крайней мере в РФ. Как-то не хотелось бы, чтобы, помимо такой религии, как христианство – хотя мне это тоже не нравится, что моих детей будут учить тому, чему я бы не хотел, я живу в светском государстве, – но не хотелось бы допустить иные религии на территорию того региона, где и живу.
Т. ДЗЯДКО: Понял вас.
СЛУШАТЕЛЬ1: Дети вырастут, будут сами выбирать. А национальные школы скорее всего в первую очередь будут основываться на религиозном вопросе.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое за ваше мнение с аргументами. Давайте послушаем следующий звонок. Добрый вечер
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Алексей, Москва. Хотя мне очень не нравятся современные процессы в России, связанные с миграцией…
Т. ДЗЯДКО: Что именно не нравится?
СЛУШАТЕЛЬ2: Массовый приток мигрантов, неквалифицированной рабочей силы. Но в то же время я считаю, что это ужасный цинизм – загонять детей этих мигрантов в какие-то гетто по национальному признаку. В чем они виноваты? Что их деды или родители родились в нищей стране?
Т. ДЗЯДКО: Поясните, почему вы априори называется это гетто и видите в этом нечто плохое?
СЛУШАТЕЛЬ2: Потому что совершенно очевидно, что их родители будут обладать меньшим достатком по сравнению с российскими гражданами, у этих детей будет соответствующий уровень образования, одинаковый уровень достатка дома, одинаковый уровень образования в школе. И это будет способствовать тому, что будет образовываться определенная субкультура, т.е. гетто.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Давайте мы теперь посмотрим сообщения. Пишет Борис из Техаса: «Америка тоже сегрегировала белые и черные школы. Ничего хорошего не вышло». «Вообще-то, лучше вместе учиться, это воспитывает уважение друг к другу с детства», – пишет Ольга. Дмитрий: «Чтобы дети мигрантов легко социализировались и интегрировались, нужно только совместное обучение». Давайте примем еще несколько звонков. Надо ли детям мигрантов создавать отдельные школы или не нужно этого делать? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Меня зовут Георгий. На мой взгляд, исходить из надо из тех целей, которые мы видим для страны в целом. Эти школы крайне необходимы.
Т. ДЗЯДКО: Отдельные школы для детей мигрантов?
СЛУШАТЕЛЬ3: Да. У нас и так учительский потенциал невысок, качество учителей падает. Если мы последние ресурсы будем еще размазывать на тех, кому его требуется больше, мы никогда не получим результата, мы никогда не получим выхода, чтобы справиться с теми вызовами, которые стоят перед страной.
Т. ДЗЯДКО: Георгий, вот аргумент слушателя Алексея, который звонил несколько минут назад и говорил о том, что в противном случае будут создаваться гетто, в противном случае люди, которые здесь много времени находятся, это будут люди необразованные. Это разве нужно?
СЛУШАТЕЛЬ3: Это всегда выбор. В какой-то момент надо выставить приоритеты и сделать выбор. Всегда будут плюсы, минусы. Посмотрите на Европу. К чему привел мультикультурализм? Мы хотим этого? Трудно сказать. Есть какие-то позитивные моменты – толерантность и прочее. А есть люди, которые режут на улицах, условно говоря, баранов. Опять же без какого-то контекста, просто общий пример.
Т. ДЗЯДКО: Сразу на ваш пример у меня вопрос. Получится, что у вас условно в Москве будет 20 школ, где у вас будут резать баранов, опять же пользуясь вашим примером. И никто не скажет, что резать баранов не следует.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здесь мы переступаем через другую плоскость. Приоритетен закон. Ребята, соблюдаем закон. Второе – это национальные особенности. Сделан выбор – приоритет на закон, потом национальные особенности. Всё, вопрос закрыт, дальше применяем это правило.
Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что отдельные школы для детей мигрантов создавать нужно.
СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Именно этот вопрос, прежде всего в контексте глобального выбора. Нам нужно образованное следующее поколение, нам нужны кадры для воспроизводства этих знаний, которые мы сейчас последними крупицами собираем. Просто у меня мама учительница, я работаю в сфере образования и просто вижу это. И это страшно. Мы не можем размазываться на кого-то еще. Надо жестко.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Видите, другая точка зрения имеется. «Особые школы не нужны, дети быстро адаптируются», – пишет Оля. Алина пишет: «В обычной школе, но в отдельных классах, уделять отдельное внимание». Алина, по большому счету здесь разницы нет – в другой школе или в другом классе. В любом случае речь идет о таком… можно сказать гетто, как было сказано, или про сегрегацию. Мне кажется, что это становится уже не столь принципиальным – отдельный класс или отдельная школа. Андрей из Самары пишет: «Нет, не нужно создавать отдельные школы для мигрантов. Но обязательно нужно вводить предмет нашей культуры». Поясните, Андрей, что вы имеете в виду. Есть русский язык, есть русская литература. Что еще? Есть какой-то общий набор особенностей культурного кода, который необходимо учить и детям не мигрантов, а людей, которые здесь родились и здесь проживают. 8-495-363-36-59. Еще один звонок мы примем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Сергей, Санкт-Петербург. Слушатель Алексей говорил по поводу гетто. Я в корне не согласен. У нас что, Россия палочка-выручалочка, приют для бездомных? Почему мы должны школы здесь создавать?
Т. ДЗЯДКО: Алексей как раз говорил, что никакие школы создавать не нужно. Вы-то как считаете, нужно создавать отдельные школы или не нужно?
СЛУШАТЕЛЬ4: Я считаю, что не нужно за счет нашего государства создавать школу, учить. Если они приезжают официально работать, это одно. А если они учиться приезжают, пусть оплачивают, как положено, как везде, и тогда учатся. Почему мы должны за свои деньги их учить?
Т. ДЗЯДКО: В обычных российских школах, где учатся все другие дети, так?
СЛУШАТЕЛЬ4: Так. Только чтобы это было не в ущерб россиянам.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Смотрим сообщения на смс +7-985-970-4545. Пишет Борис: «Кто будет решать, кому образовательные ресурсы нужнее?» Это, видимо, ответ нашему слушателю, который говорил про проблемы системы образования. «Мы скоро сами в Москве будем жить в гетто. Москвичей уже меньше, чем мигрантов». Не надо врать, это неправда. «Поддерживаю. За совместное обучение, – пишет нам через Twitter Олик. – Плюс воспитывать с детства быть толерантными и помогать друг другу. Это возможно». Давайте примем еще один звонок, а потом будут новости. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Меня зовут Юрий, я звоню из Великого Новгорода. Москва, конечно, от нас далеко, мы провинция.
Т. ДЗЯДКО: Речь не про Москву, речь в целом – и про Великий Новгород, и про Нижний Новгород.
СЛУШАТЕЛЬ5: Много из Москвы звонят. Я бы хотел отметить такой факт. Если кто-то из нас иммигрирует на Запад, ему же психологически будет легче детей отдать в более русскую школу, там, где среда более понятна ребенку. И для детей это большой стресс – их перевозят в другую страну, с другими законами, с другими устоями. Поэтому, безусловно, должны быть какие-то переходные классы.
Т. ДЗЯДКО: Иначе говоря, это должно быть нечто особенное, я сформулирую так это.
СЛУШАТЕЛЬ5: Я думаю, это будет правильнее. Нам бы свои школы довести до какого-то солидного уровня.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы имеете в виду, что нужен какой-то отдельный подход.
СЛУШАТЕЛЬ5: Да.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам за звонок из Великого Новгорода. Сейчас новости от Якова Широкова в эфире радиостанции «Эхо Москвы», после этого вернемся в студию.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: Это программа «Поехали». Говорим мы сегодня с вами о том, надо ли детям мигрантов создавать отдельные школы, говорим по телефону 8-495-363-36-59, принимаем ваши сообщения на смс +7-985-970-4545, также есть Twitter, аккаунт vyzvon, еще есть сайт в Интернете echo.msk.ru. Интересное сообщение из Гамбурга от Натальи: «Вопросы миграции меня горячо волнуют. В Германии набрали достаточно много опыта отделения турецкого и русского населения в отдельные классы. Опыт неудачный. Иммигранты говорят на своих родных языках, не принимают немецкую культуру и не интегрируются в общество. В настоящее время правительство Ангелы Меркель ведет активную политику интегрирования детей иммигрантов в немецкую среду, чтобы они себя чувствовали немцами, а не русскими, турками, украинцами, поляками и так далее. Так же и в России – чтобы избежать расслоения общества, необходима сплавливать общество, взращивая патриотизм к стране, в которой они живут».
Пишет Александр: «Родился и вырос в Москве, как и мои предки. Дети гастарбайтеров незаконны, так как они дети оккупантов». Я вам хочу сказать, Александр, что у вас какие-то проблемы с головой, судя по всему. Это не оккупанты, а люди, которые приезжают сюда работать. В частности, метут ваши дворы, моют ваши подъезды. Есть вопросы легальности, нелегальности, но это не имеет отношения к оккупации. «Совместное обучение, но за бОльшие деньги». «В обычной школе подготовительный класс, где дети мигрантов учат язык и выравнивается их уровень, от одного до трех полугодий. После этого регулярные классы. Это практика немецких школ». Таня пишет: «Надо не отдельные классы, а некое подготовительное отделение перед школой». Давайте мы сейчас послушаем одного нашего гостя, это писатель Михаил Веллер, которому мы задали вопрос, надо ли детям мигрантов создавать отдельные школы.
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Я полагаю, что дети, которые гораздо быстрее взрослых усваивают культуру страны, в которой они живут, которые очень быстро овладевают языком этой страны, привычками народа этой страны, которые делаются своими, эти дети, как минимум, должны получать помощь в адаптации к этой стране. Понятно, если 7-летний маленький человек, который очень плохо говорит по-русски, идет в класс, где для всех русский язык родной, а он спотыкается, он будет чувствовать себя ужасно, его будут дразнить, над ним будут смеяться, он будет обиженный. Что же в этом хорошего? Я не думаю, что нужны раздельные школы. Ни в коем случае. Я думаю, что нужны подготовительные курсы для детей мигрантов, которые недостаточно владеют языком. Я думаю, допустимо в течение одного-двух лет, не более двух лет, делать своего рода ступени школьные, где дети мигрантов учатся, одновременно врастая, естественным образом адаптируясь к стране и языку, где они живут. А разделять вообще – это мы развалим страну на части, потому что мы вырастим людей, которые будут сидеть по своим национально-культурным анклавам.
Т. ДЗЯДКО: Давайте теперь послушаем ваши мнения. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Валерий Дмитриевич. Мне много лет, я десятилетку закончил, проучившись в Узбекистане, Белоруссии, Украине, России. 8 классов за 10 лет учебы. И учился всегда в смешанном коллективе, друг от друга мы, как дети, питались. Я совершенно согласен с тезисом Веллера о том, что раздельное обучение недопустимо.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. нужно интеграция.
СЛУШАТЕЛЬ6: Да. Взаимные переплетения, сплав культур, это всё, что хотите. Это только благо.
Т. ДЗЯДКО: А какие-то возможные межнациональные конфликты это не порождает?
СЛУШАТЕЛЬ6: Я ссылаюсь на свой опыт – 8 школ за 10 лет учебы. Конфликты были по поводу природной подлючести тех или иных людей, но никак не национальные, не религиозные проблемы.
Т. ДЗЯДКО: Условно говоря, детские проблемы.
СЛУШАТЕЛЬ6: Да. Дети же обострены в восприятиях, мгновенная реакция на то или иное событие, которое в школах происходит. Но ни религиозного, ни национального вопроса в школе никогда не возникало. Пацаны били не за то, что ты еврей, узбек или татарин, а били за то, что ты просто плохой человек.
Т. ДЗЯДКО: Валерий Дмитриевич, если не секрет, скажите, почему вас так судьба кидала?
СЛУШАТЕЛЬ6: Отец военнослужащий.
Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо за ваш звонок. Давайте сразу примем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Меня зовут Роман, Санкт-Петербург. Я тоже считаю, что, если это мигранты, тем более нелегальные, им вообще не надо учиться. Но если мы ставим вопрос об учебе, я считаю, надо так сделать. Два класса – в один обычные детишки идут, в другой идут дети мигрантов. Лучшие из детей переходят в класс к русскоязычным, а двоечники из нашего класса идут в тот класс. Таким образом будет стимул и одним лучше учиться, и другим.
Т. ДЗЯДКО: В смысле стимул? Стимул предполагает, что у вас есть что-то хорошее, а есть что-то плохое.
СЛУШАТЕЛЬ7: Дети мигрантов будут хотеть перейти в класс к коренным, а люди из коренного класса будут бояться получать двойки, потому что они могут оказаться в классе с мигрантами.
Т. ДЗЯДКО: Почему? А что в этом страшного?
СЛУШАТЕЛЬ7: Это будет непрестижно, потому что те люди учатся на чужом языке – соответственно, для них должна быть успеваемость похуже. И для мальчика русскоязычного будет позорно туда перейти.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы предлагаете кастовое общество.
СЛУШАТЕЛЬ7: Это не кастовое общество. Наоборот, будет интеграция по такому вот принципу.
Т. ДЗЯДКО: Это именно кастовое общество, в котором в одной касте быть престижно, в другой касте быть не престижно.
СЛУШАТЕЛЬ7: Это будет стимулировать.
Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что эти люди потом будут вырастать и формировать здоровое общество?
СЛУШАТЕЛЬ7: Безусловно. В идеале классу к 10-му эти составы уже будут полностью смешаны, дети будут между собой взаимно интегрированы и так далее.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваше мнение. «Отдельная школа станет мусульманской, обычная – светской», – пишет Ольга. Почему именно мусульманской? «Государства, из которых приезжают мигранты, что-то делает для своих граждан, или по-прежнему считает, что Россия обязана учить их детей?» Скажите, Елена, а когда российские граждане уезжают жить и работать во Францию, в Америку, в Германию, они же не задаются вопросом: им РФ как-то помогает там устроить своих детей в школу или не помогает. Почему мы задаемся этим вопросом только здесь? «После революции русские беженцы учились в русских школах и стали прекрасными гражданами. Какие проблемы?» Соответственно, речь идет о том, что нужно создавать отдельные школы. Только, к сожалению, сообщение не подписано. Подписывайте, пожалуйста, сообщения. «Нужны социальные работники в школах для помощи мигрантам», – пишет слушатель через Twitter. «Нужно учить детей уважать личность. Дети непосредственны, открыты и обучаемы». 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. «Должны быть, как в вузах, подготовительные классы и адаптационные группы для взрослых. Иммигранты должны хотеть интегрироваться в культуру», – пишет Игорь. Давайте примем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте, Тихон. Руслан, Санкт-Петербург. Мы имеем абсолютно великий опыт, потому что мигранты, научившись у нас, могут уехать к себе… Если страна борется за продвижение русского языка и русской культуры… Но у них же остаются родственники.
Т. ДЗЯДКО: К сожалению, сорвался звонок. Руслан, еще раз наберите 8-495-363-36-59 и сможете договорить. Пишет Кощей: «Тихон, вы хотите сказать, что сейчас у нас не кастовое общество?» Я хочу сказать, что, к сожалению, я вижу некоторое количество – иногда большое, иногда малое – признаков кастового общества, что не является чем-то хорошим. Предпринимать шаги и действия, для того чтобы эту ситуацию только усугублять, мне кажется, это большая ошибка, ничего хорошего из этого не будет. Давайте еще послушаем звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ9: Здравствуйте. Дмитрий, Москва. Отдельные школы нужны.
Т. ДЗЯДКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ9: Мы немножко разные по культуре, это раз. Хотелось бы углубиться в тему. Предыдущий человек говорил по поводу того, что если мы приезжаем в Европу. Получается так, что оголяются страны-то. Мы не наводим порядок у себя, уезжаем в Европу, те же граждане Таджикистана уезжают сюда, потому что здесь проще прожить, не наводят порядок у себя. Диссонанс получается.
Т. ДЗЯДКО: Я не очень понимаю вас. А чем отдельные школы исправят ситуацию?
СЛУШАТЕЛЬ9: Отдельные школы – это не хуже и не лучше. Можно и вместе обучаться. Но это не решает вопрос.
Т. ДЗЯДКО: Вы сказали, что нужно делать отдельные школы для детей мигрантов.
СЛУШАТЕЛЬ9: Наверное, было бы лучше.
Т. ДЗЯДКО: Объясните, почему лучше.
СЛУШАТЕЛЬ9: Легче будет адаптироваться людям.
Т. ДЗЯДКО: Легче адаптироваться, если они будут у отдельной школе учиться?
СЛУШАТЕЛЬ9: Да.
Т. ДЗЯДКО: Не кажется ли вам, что будет легче адаптироваться, если они будут жить так же, как и все остальные?
СЛУШАТЕЛЬ9: На первом этапе, когда человек, не зная русского языка, приходит в школу, где все знают русский язык, наверное, тяжело будет.
Т. ДЗЯДКО: Тогда речь про подготовительный класс.
СЛУШАТЕЛЬ9: Может быть, подготовительный. Может быть совместное обучение, но подготовительные классы должны быть. А вообще, сам принцип миграции – везде люди живут и жили всегда, во все века на своих территориях, никакой миграции не было.
Т. ДЗЯДКО: И было, и не было. Всякое бывало. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя, это Ант Скаландис, писатель-фантаст.
АНТ СКАЛАНДИС: Отдельные школы для детей мигрантов – звучит страшновато, потому что это напоминает школы для белых, школы для черных, т.е. это какая-то сегрегация. Если представить себе некую идеальную школу, с замечательными учителями, совершенно правильно выстроенным циклом обучения, то, возможно, что такая школа и нужна, но она нужна не на весь период обучения. Т.е. надо понимать, что это не специальные школы для мигрантов от первого до десятого класса, а это школа на определенный период обучения, на период той самой адаптации, просто обучению языку. На самом деле нужно обучение языку, потому что вхождение в культуру дальше идет параллельно. Если человек знает язык, он начинает общаться и становится вполне равноправным с остальными. Я думаю, что практически это нужно решать созданием отдельных классов, отдельных дополнительных курсов, но никак не созданием целых школ. Потому что здесь это будет не более чем разворовывание бюджета, и в итоге мы придем к тому же, от чего ушли, т.е. всё равно будет национальная рознь, всё равно будут те же проблемы.
Т. ДЗЯДКО: Давайте посмотрим сообщения. «Мигранты ведь приехали на время работы. Или мы уже считаем, что они останутся тут насовсем и станут гражданами?» Понимаете, Рената, некоторые останутся, а те, кто не останутся, – они приехали сюда работать и у них здесь дети. Если вы работаете в какой-то компании и ваша компания вам предлагает по контракту на три года поехать в Германию или во Францию, у вас есть ребенок, которому 12 лет, что, эти три года он будет сидеть дома и ничем не заниматься или книжки читать? Вероятно, вы его отправите куда-то учиться. Это такой цикл, который нельзя прервать. Мне кажется, здесь никакого противоречия нет.
Пишет Марина: «Американцы в Москве своих детей отдают в американские школы и раньше были наши школы при посольствах». Это другое дело – школы при посольствах. Возможно, вопрос можно поставить и так: насколько посольства тех стран, откуда приезжают мигранты, должны заниматься их обучением здесь. Можно и так или, возможно, нет. Мне интересно ваше мнение на этот счет. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ10: Добрый вечер. Меня зовут Рустам, город Казань. Я совершенно против, чтобы создавать такие гетто для гастарбайтеров, которые к нам приезжают.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы против того, чтобы были отдельные школы для детей мигрантов.
СЛУШАТЕЛЬ10: Против. Надо воспитывать преподавателей, надо воспитывать учителей, чтобы не допускать унижения детей, чтобы люди не унижали этих людей, которые приезжают. Надо уважать их обычаи. Они тоже будут уважать наши обычаи.
Т. ДЗЯДКО: А говорят некоторые слушатели, что, дескать, приехали и с какой стати они еще должны учиться в наших школах, пусть сами решают эту проблему.
СЛУШАТЕЛЬ10: Нельзя так поступать. Так нельзя относиться к ним. Мы же все люди. Когда-то у нас была огромная страна Советский Союз, мы друг друга уважали. Я татарин, жена у меня русская, родственники у меня есть и евреи, и украинцы. Но не было такого. Нельзя так относиться, нельзя создавать гетто для детей для обучения.
Т. ДЗЯДКО: Понял вас, Рустам. Спасибо за ваш звонок. «Тихон, я против того, чтобы все потомки мигрантов остались», – пишет Алина. Я не думаю, что все поголовно останутся. Дмитрий спрашивает про продолжение «Дневника иностранки в России». К сожалению, продолжения пока не будет.
Андрей пишет: «Один вопрос по поводу подготовительных классов. Английский до нормального уровня учат в школе пять лет. Русский не проще. Сколько лет подготовительных курсов надо и готовы ли вы оплачивать это из своих налогов?» Андрей, мне кажется, что речь-то идет не про нормальный уровень, а про базовый, начальный. Потому что дальше идет обучение языку в школе. Тем более дети в этом смысле восприимчивее. Мне кажется, пять лет – это какая-то цифра с перебором. Что касается того, кто оплачивает, не знаю, может быть, это должны оплачивать правительства тех стран, откуда эти мигранты приехали, или не должны… Решайте вы, присылайте ваши сообщения.
Пишет Музафар из Казани: «Я узбек. Мои дети учатся в России, учатся они отлично, потому что их унижают. Поэтому они стараются учиться на отлично, чтобы найти уважение среди учеников и учителей. Не нужно отдельных школ, потому что дети наши будут учиться плохо. Трудно в учебе – легко в жизни». «Школы должны быть общими, но надо тестировать уровень готовности их детей к школе. Если родители не подготовили их заранее, должны платить за ликбез. Решив жить в другой стране, они должны отвечать за детей». Иначе говоря, родители сами должны оплачивать такие своеобразные подготовительные курсы. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ11: Добрый вечер. Меня зовут Любовь, я преподаватель вуза. Можно немножечко сопряженный ответ?
Т. ДЗЯДКО: Конечно.
СЛУШАТЕЛЬ11: Но он в контексте. Я петербурженка, все мои близкие и дальние, все под одной табличкой «42 год» на Преображенском кладбище. За много лет, которые я живу, первый раз в метро совершенно дикая сцена, на мой взгляд. Я преподаю истории религий, искусствоведческие циклы. Поэтому, конечно, все мои… я их называю детьми, все они так или иначе видят во мне человека, который обнимает их всех, и они все позитивные. Первый раз за всю свою жизнь преподавательскую, вообще за бытность свою… Ко мне подошел человек, назвал меня грязным словом – тот смысл, который он вынес, – но даже дело не в этом, я не воспринимаю как оскорбление, услышать от этого человека – это для меня на самом деле признак гордости, что я не принадлежу к тем людям…
Т. ДЗЯДКО: Я запутался, Любовь. Давайте ближе к нашей теме.
СЛУШАТЕЛЬ11: Поразила реакция огромного салона метро. Нависла тишина – и никто не сделал даже замечания. Человек пожилой. Я хочу сказать, что проблему нужно решать в нескольких направлениях. Одновременно обучать, конечно, интегрировать этих детей, рассказывать, меняться праздниками, задействовать все формы, какие возможно, обучения, этих детей наполнять гордостью за себя. И только свободные, уважающие себя люди будут уважать других людей. Второе направление, параллельное совершенно, – о каких приезжих, о каких мигрантах мы говорим, когда люди, коренные жители, титульные, как вы говорите, ведут себя как язычники, это для меня ругательное слово.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Любовь. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ11: Я всем желаю добра и счастья, но, к сожалению, я потерялась и теперь в таком раздумье – оставаться мне и тратить силы, чтобы учить доброму и вечному или все-таки оставить моих детей вот с этими…
Т. ДЗЯДКО: Оставаться, Любовь. Если вам интересно, что на это скажу я, я вам скажу – оставаться и продолжать заниматься тем, чем вы занимаетесь. Время у нас стремительно тает. Мы послушаем последнего нашего эксперта. Это Елена Панфилова, директор Центра антикоррупционных исследований Transparency International Russia. Она тоже отвечает на вопрос, надо ли детям мигрантов создавать отдельные школы.
ЕЛЕНА ПАНФИЛОВА: Конечно, дети мигрантов должны учиться вместе с нашими детьми. Мы должны создавать этот плавильный котел культуры, если мы хотим, чтобы те слова, которые так часто у нас принято говорить, что мигранты должны уважать наши законы, знать язык, знать культуры, как, если не через детей. Если мы создадим заповедники, то никто никогда не будет знать ни язык, ни культуры, ни правила, ни конституцию. Нет лучшего способа обучения, чем включенное обучение.
Т. ДЗЯДКО: У нас есть минута, чтобы посмотреть сообщения. «Дети мигрантов и мигранты России не нужны. Дешевая рабочая сила нужна предпринимателям, которые на них наживаются. Конечно, и вам, наверное, тоже не нужно, чтобы у вас убирали, чтобы у вас мыли, потому что на самом деле вы сами очень рветесь заниматься низкооплачиваемой работой. Почему-то я в этом сомневаюсь. «Тихон, в наших бывших республиках люди говорили на родном языке, на русском и еще учили иностранный. Так речь про детей, речь про тех, кто родился, когда эти республики стали независимыми государствами. Ребенок мигранта родился в Москве. Мне кажется, не так принципиально, как называть. Человек прожил в Самаре 20 лет, а в Москве 7, он москвич или он житель Самары? Ира пишет: «Разные культуры взаимообогащают». Спасибо всем. Это программа «Поехали». Меня зовут Тихон Дзядко. В следующую среду здесь уже будет Марина Королёва, вместе с вами будет говорить на разные темы, связанные с миграцией.