Нелегалы - современные рабы - Лидия Графова, Гавхар Джураева, Анастасия Денисова - Поехали? - 2012-11-14

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую аудиторию радиостанции « Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко, программа « Поехали». В Москве 22часа и почти 11 минут. Сегодня мы будем говорить на тему: « Нелегалы – современные рабы». Будем говорить о рабстве в современной России. Давайте напомню наши координаты. +7-985-970-45-45, присылайте ваши смс, в Twitter'е аккаунт vyzvon. Я представлю гостей. Это Анастасия Денисова - сотрудница комитета «Гражданское содействие». Добрый вечер.

А. ДЕНИСОВА: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Лидия Графова − председатель исполкома «Форума переселенческих организаций». Добрый вечер.

Л. ГРАФОВА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: И Гавхар Джураева − руководитель информационно-правового центра «Миграция и закон». Добрый вечер.

Г. ДЖУРАЕВА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Мы с продюсерами, когда выбирали тему разговора, хотели поговорить об этой громкой московской истории, о найденных 12 людях, которые фактически стали рабами в магазине « Продукты» в районе Гольяново. Сегодня случайно, никто не загадывал, что будет именно так, пришла новость, что прокуратура Москвы отменила постановление о возбуждении дела по факту удержания в рабстве двух женщин из Узбекистана в магазине. Я смотрел, Лидия, ваш блог, вы говорили, что детектив продолжается. И вот, детектив продолжился сегодня таким ожидаемым образом. Об этом как раз и поговорим. Насколько решение прокуратуры – отменить постановление о возбуждении уголовного дела – насколько это прецедентно. Или логика развития событий в этом деле и других делах, связанных с рабством, указывает на то, что такое развитие событий довольно обычно.

Л. ГРАФОВА: Вы сказали ключевое слово – прецедент. Эта история настолько дикая, настолько она уже получила гласность, зарубежные газеты и телевидение показывают, что у нас здесь не просто слово такое – образ рабства, а самое настоящее рабство. Эту историю надо, во что бы то ни стало, довести до суда, создать судебный прецедент, тогда, может быть, начнется в какой-то степени борьба. То, что сегодня произошло – такой сюрприз. Как будто они специально к этой передаче приурочили. Я считаю, что это настолько демонстративно наглое действие. Там столько уже унижений лишних. Это уже от правоохранительных органов перенесли эти бедные женщины, которых иначе чем рабынями назвать невозможно. Еще это, бывает, чем хуже, тем лучше. Совершенно ясно, что этому отделению полиции, этому следственному комитету району Гольяново никак нельзя доверять дело, которое столько времени происходило у них на глазах.

Т. ДЗЯДКО: На протяжении 10 лет.

Л. ГРАФОВА: Я считаю, что это очень горько, что так нагло они действуют. Но это факт саморазоблачения.

Т. ДЗЯДКО: А какие, по сути, правовые основания для того, чтобы отменить?

А. ДЕНИСОВА: Вы знаете, я только что пришла с совещания с нашими адвокатами комитета « Гражданское содействие». У нас пять адвокатов работают по этому делу. Отвечая на ваш предыдущий вопрос, мы не ожидали этого. Конечно, мы уже понимаем, что нам оказывают серьезное противодействие. Наших подзащитных, пострадавших пытаются превратить в преступников, просто их выдворить за якобы незаконное нахождение на территории России.

Т. ДЗЯДКО: Находятся они здесь незаконно, если смотреть по бумагам.

А. ДЕНИСОВА: У них у всех разные статусы, во-вторых, как можно обвинять человека в том, что он незаконно находится, если сразу после приезду у него забрали его документы. У него отобрали все: мобильные телефоны, обувь, они были в тапочках. Его лишили свободы передвижения. Как он мог позаботиться, чтобы в течение трех дней стать на миграционный учет. Это же уму непостижимо. Такое впечатление, что хотят легко решить проблему. Нет заявителей, нет недовольных, в общем, нет уголовного дела. Постановление об отмене адвокаты не ожидали. Мы намерены его обжаловать в судебном порядке. Добиваться возбуждения уголовного дела по статье 127.2 – использование рабского труда.

Л. ГРАФОВА: Знаете, поразительное дело, сегодня уполномоченный по правам человека Москвы Музыкантский звонил прокурору городу Москвы. Его не было, поэтому исполняющей обязанности, он не знает, сказал, что разберется. Я сразу хочу сказать, что настолько громкий резонанс получило это дело, что в разных странах СНГ собирают журналисты общественные подписи под письмом Путину, чтоб он это прецедентное дело взял под личный контроль. Это письмо пока еще без подписей уже висело на сайте радиостанции « Эхо Москвы». Конечно, если идет такое издевательское, абсурдное продолжение ситуации. Такое впечатление, что это плевок в лицо правосудию и всему нашему обществу.

Т. ДЗЯДКО: Как вы объясняете именно такой исход? Как говорит Анастасия, так проще всего? Просто от них избавиться? Или здесь завязаны чьи-то интересы?

Л. ГРАФОВА: К сожалению, мы все время наблюдаем, что у нас всегда самый невинный бывает виноват. Тут еще вот что: освободили этих рабов общественные активисты. Полиции уже нельзя было доверять. Уже приезжала та мать, которая сейчас обратилась к активистам. Она приезжала весной. Над нею просто посмеялись. Хотели даже ее привлекать в полиции. Теперь говорят: « Как вы смели, 15 человек, войти без всякого ордера в чужое помещение, посягнуть на чужую собственность?» Видимо, имея в виду, что чужая собственность – это рабы. Как вы смели на них посягнуть? Вот ведь какое дело. Знаете, любой человек может нажать в любом поисковике слова « Рабство в Москве». Выйдет огромное количество статей, видеосюжетов. Почему-то люди спокойно к этому относятся. Это самое ужасное, потому что прогремела история на весь мир, потому многие зарубежные издания про это написали. А у нас многие про это не знают. Я считаю, что мы, таким образом, все попадаем в рабство к нелюдям. Такая порода у нас повелась – нелюди.

Т. ДЗЯДКО: Скажите еще такую вещь, чтобы просто прояснить какие - то процессуальные вещи. Мы все, кто следит за этой историей, знаем, что там было 12 человек. Возбуждено уголовное дело было по факту 2-х женщин только. Почему?

А. ДЕНИСОВА: Признаны потерпевшими только две женщины. Это тоже был вопрос, потому что три дня подряд наши адвокаты проводили в следственном отделе, сидя со своими подзащитными, прося следователя опросить их. Принять у них заявление о том, чтобы признать их потерпевшими. Девушек реально больше. Мы считаем потерпевшими, в том числе детей, которые находятся в тяжелом состоянии. Ничего не было сделано. За все это время, их активисты освободили 30–го октября, а сегодня 14 ноября. Не сделано ничего. Было только два допроса в качестве потерпевших, но остальных не опросили. А очная ставка, вы знаете, какой был скандал. 8-го числа то был просто цирк. Там наших девочек пытаются выдворить, милиция блокирует машину адвоката. Это были реальные вести с полей, почему-то в следственный отдел с утра позвали всех. Наш следователь просил привести всех, включая свидетелей и потерпевших. Всех, кого мы считаем причастными. Приехали адвокаты, приехали люди. Тут их завели в комнату, следователь сказал: « Никаких очных ставок не будет. Сейчас нужно будет всех доставить в УВД Гольяново и составить административные протоколы о том, что они незаконно находятся на территории России. Когда адвокаты стали говорить, на каком основании вы это делаете, то там уже начался « экшн». Адвокатам не давали выйти, не давали общаться с их подзащитными. Адвокат пыталась сесть в машину, машину стала блокировать милиция. Девочкам стало плохо, потому что они боятся как огня УВД «Гольяново», уже понятно, почему. Они знают, что они сбегали, а полицейские их возвращали в этот же магазин. Одну девочку унесли на руках в скорую помощь, вторую - начала, извините, рвать прямо там. Там подозрение на выкидыш. Третьей тоже стало плохо. Только потому, что их развезли по больницам, это все закончилось так.

Т. ДЗЯДКО: Больше попыток их депортировать не предпринималось.

А. ДЕНИСОВА: Мы это не можем сказать, что этого не ожидается в будущем. Адвокаты с журналистами и активистами их просто отстаивали, не давали увезти для оформления протокола об административном правонарушении.

Л. ГРАФОВА: Произошла чудовищная история. Все показания может любой человек посмотреть. При этом следственный комитет, тот самый Преображенский следственный комитет, подразделение, на сайте вывешивают, там нет никакого подвала, но они там все время ходили и брали все, что им нравилось. Такая мелочь, там полуподвальное помещение всего этого магазина. Там камеры стояли, это же подумайте, какая садистка хозяйка. Там было больше 40 камер. Спрашивают, почему они не смогли сбежать. Там видеокамеры. Она лежала на диване в своей комнате, видела, что они говорят друг другу. Они не могли договориться между собой, чтобы бежать. А поломанные пальцы рук, а то, что избивали девушку за то, что она не улыбнулась покупателю, она по лицу била руками, ногами. После этого, чтобы не увидели покупатели синяки, она сама замазывала тональным кремом. Это СС.

Т. ДЗЯДКО: Гавхар, скажите, а вы сегодня, после этого решения, вы общались с этими двумя женщинами? Как они реагируют на решение прокуратуры, на развитие этого дела?

Л. ГРАФОВА: Можно я скажу про Гавхар. Дело в том, что Гавхар возглавляет комитет, который спасает из рабства многих людей. Но эта история садистская, она показательная, ее как будто специально судьба подкинула, чтоб сделать прецедент судебный, чтобы всем рабовладельцам стало страшно. Гавхар днем и ночью звонят люди, у которых забирают зарплаты. Этот комитет, этот фонт отправляет гробы. Мне задавали сегодня вопрос: «Эта история повторяется, она уникальна?» Гавхар, расскажи, как ты живешь среди похожих историй?

Т. ДЗЯДКО: Я думаю, что мы про похожие истории чуть позже поговорим. Мне пока хотелось бы конкретно про этих людей. Чего они ждут от этой истории. Они ждут, что те, кто их держал, будут наказаны? Или им хотелось бы все это забыть и уехать домой?

Г. ДЖУРАЕВА: Прямые контакты с этим людьми у общественной организации « Альтернатива», которая спасала. Они первые, не имея даже юристов, подняли вот такой шум. Они показали, как надо работать в этом направлении. Мы обращаемся в полицию, у нас своя технология вызволения людей из рабства. Отсутствие общественной организаций, которые бы занимались миграцией, так, как должны были заниматься, их очень мало. С Якутии звонят, с Волгограда. Эта тема, несмотря на то, что она очень обыграна, есть специальная программа по вызволению из рабства. Но оказалось, что по результатам она не столь эффективна, как могла бы быть. Мы впрямую в контакт с ними не входили, потому что мы обратились к партнерам по сетевой программе « Партнерство». У нас нет адвокатов. Мы просили, они включились для того, чтобы провести юридическую экспертизу на предмет того, являются ли они, входят ли они в рамки этого рабства. По той информации, которую я получила, из 9 человек 8 подходили к этим критериям. Т.е. В Гольяново свои собственные критерии, которые мы, к сожалению, не знаем. УВД «Гольяново» и раньше у нас засвечивалось, как УВД ксенофобское. Оно требовало коррекции. Была история с избиением женщины. Ели будет надо, мы поднимем эти документы, фамилии тех людей, которые тогда, когда мы разбирались, они по договоренности не были озвучены, теперь мы их озвучим. Мы мечтали о том, что начнется борьба с этим. Альтернатива показала, что это можно делать и по-другому. Это можно делать шумом. Прошумим один раз, многих людей спасем от рабства. Лишний раз эти хозяева из Казахстана, их криминальная биография начинается на территории собственной страны. Но следствие не хочет эти две вещи соединить и начинать расследовать настолько, чтобы мы с этим могли справиться.

Л. ГРАФОВА: Хозяева, конечно, имеют гражданство России давно.

А. ДЕНИСОВА: Я могу сказать про личное, что происходит с людьми. Я с ними общаюсь. Ребята из активистов, которых освобождали. Я могу сказать, что эти люди пока держатся, они мужественные, они настроены на борьбу, что очень редко. Я могу сказать цитату из последнего разговора, сказала одна из потерпевших: « Либо мы добьемся того, чтоб их наказали, либо они нас убьет, как и обещали». Им угрожают даже сейчас. Никто подозреваемых не задерживал. Уголовное дело даже было не возбуждено.

Т. ДЗЯДКО: Это Сакен Муздыбаев и Жансула Истанбекова.

А. ДЕНИСОВА: Совершенно верно, т.е. никто их не задерживал. При этом адвокаты видели их в следственном отделе по Преображенскому району, свободно там перемещающимися. Выходили они спокойные, с улыбками на лицах. Понятно, что их допрашивали, как свидетелей по делу. Люди реально продолжают их опасаться. Они сейчас живут с охраной.

Г. ДЖУРАЕВА: Самое чудовищное, что у них не будет безопасности, когда они вернутся домой.

Т. ДЗЯДКО: Мы более подробно об этом поговорим. Нам нужно прерваться на краткие новости. Напоминаю, сегодня в программе « Поехали» мы говорим о рабстве в современной России.

Т. ДЗЯДКО: Еще раз добрый вечер. В Москве 22 часа и 33минуты, у микрофона Тихон Дзядко. Сегодня говорим о современном рабстве в России: « Нелегалы – современные рабы». Именно так звучит наша тема. Наши гости: Лидия Графова - председатель исполкома «Форума переселенческих организации», Анастасия Денисова - сотрудница комитета «Гражданское содействие». Гавхар Джураева - руководитель информационно-правового центра «Миграция и закон». Гавхар, вы до новостей говорили, что и на родине им не будет спокойно?

Г. ДЖУРАЕВА: Потому что эти люди были бывшими гражданами Казахстана, я говорю о владельцах магазина. Они настолько влиятельны здесь, что могут руководить действиями здесь, то вы представляете, что они могут делать на родине, будучи такими богатыми, какими они тут оказались. У меня мельком прошла информация, что организация, с которой наша организация сотрудничает - «Сана Сезим», они уже инициировала. Это в Шымкенте. Там уже пытались эту семью приструнить, но не получилось, потому что контактов между Россией и Казахстаном по таким делам, они, видимо очень сложные. Но я потрясена тому, что маленькое УВД – как государство в государстве. Оно не защищает интересов России, занимается тем, что защищает интересы своих сотрудников.

Т. ДЗЯДКО: Это не совсем тема. Я помню, что в журнале « Большой город» был материал, посвященный району Гольяново. Действительно, как государство в государстве. Что касается владельцев магазина, там же какая-то чеховская история?

А. ДЕНИСОВА: Три сестры. Мне стало интересно, откуда такая жестокость. Я стала читать различные материалы в СМИ и поняла, откуда эти переломанные уши, пальцы, следы от ключей на спине, эти дети искалеченные. Оказалось, что три сестры, которые приехали в конце 90-х годов из Казахстана. Старшая сестра - Шолпан Истанбекова - уже имеет криминальную историю. Первое уголовное дело было возбуждено в 1998 году за истязания работников в таких же продуктовых магазинах. Она их не выпускала на улицу и жестоко избивала. Тогда, как сообщалось в СМИ, уголовное дело закончилось ничем, поскольку пострадавшие написали заявление об отсутствии претензий к этой женщине. Нам остается только догадываться, почему это произошло. Видимо, почувствовав, что можно, ничего страшного не происходит, видимо, были завезены новые люди. В 2001 году в одном из магазинов случилась трагедия: нашли девушку с ножевым ранением в сердце, нашли труп. Тогда вину на себя взяла рабыня того магазина, грубо говоря. В 2002 году сбежала еще одна девушка из магазина старшей сестры, которая была несовершеннолетней. И уже в 2002 году сбежала еще одна девушка из магазина этой старшей сестры, которая была несовершеннолетней. И в центре для несовершеннолетних, когда её стали осматривать, увидели жуткие шрамы, побои, синяки, кровоподтеки и стали спрашивать, что с ней было, она рассказала, что жила в подсобных помещениях продуктового магазина, не одна, там еще таких несколько человек. Тогда, в 2002 году выехали туда сотрудники милиции и освободили еще около 10 работниц из Узбекистана и Казахстана. Причем у некоторых были переломаны руки. То есть подробности садистские начались еще с конца 90-х. И тогда было возбуждено уголовное дело за истязания и наконец-то задержали эту сестру. Бутырский суд её приговорил к 5 годам лишения свободы, но уже в 2003 году приказом президента она была помилована. И получается, что пока старшая сестра находилась в местах лишения свободы, младшая сестра, хозяйка наших нынешних «гольяновских рабов», отправилась по тому же пути. И, видимо, взяв эту схему, а схема тоже интересная. То есть приглашаются девушки молодые и юноши из разных сел, Казахстана и Узбекистана, там не только граждане Казахстана, но и Узбекистана, и из неблагополучных семей. Это сироты, это девочки, у которых, например, только мама, многодетные семьи, у которых нет влияния в республиках. Выманиваются по-разному абсолютно, начиная от хорошей зарплаты, заканчивая интересным предложением, например, снять музыкальный клип на Красной Площади. Такое тоже было. И, в общем, видимо, набрала новых работников младшая сестра. В 2005 году одна из работниц её магазина попыталась вскрыть себе вены на ноге, как говорит одна из статей, которую я нашла. Видимо, таким образом, информация про магазин тоже всплыла, может быть, в больнице, в скорой помощи, потом в полиции, и они были задержаны - жена и муж. И ничего не произошло. Потом средства массовой информации не пишут о приговорах. И, когда мы наших девочек спрашиваем, потому что они там уже 10 лет находились, они, наверняка, эту историю знают. Хотя, может быть, не видят, потому что магазинов много, но знают. Они сказали, что такое было. Тех, кто сбежал, и тех, кто стал жаловаться, их выдворили. Это закончилось так. Интересно, что то, о чем Гавхар Джураева говорила про эту организацию в Шымкенте, они занимались третьей сестрой. Это средняя сестра, которая тоже держит магазины, и у них в Шымкенте есть 4 заявления от пострадавших девушек. Правда, 2 девушки на данный момент уже не хотят ничего делать, они устали. Одна вышла замуж, другая просто устала, потому что это дикое напряжение, конечно, и опасность. А 2 девушки готовы биться. В том числе и потому, что у одной здесь сестра, которую она разыскивает и не может найти в одном из этих магазинов. А вторая просто хочет справедливости, поскольку её оговорили, после этого её семья от неё отказалась. Получается, что мы можем увидеть всю картину, что это за семья.

Т.ДЗЯДКО: Да, что такое семейный бизнес.

Л.ГРАФОВА: Посмотрите. История не просто очевидная, а кричащая. Мы встретили у вас одного известного адвоката, который что-то как-то слышал. Известный адвокат, говорит: «Напишите мне письмо». Мы говорим: «Зайдите в интернет». Понимаете, дело в том, давайте на нелогичную логику поставим УВД «Гольяново», которое, конечно же, сейчас всеми силами пытается оправдать себя, потому что им надо предъявлять обвинение в первую очередь. Предположим, они этих девушек хотели признать нелегалками, они действительно нелегалки, потому они живут здесь без всяких документов. Так если они нелегалки, так если их хотят выдворить, простите, они же не сами себя держали. Сейчас собираются принять очень строгий закон, там уголовная ответственность тем, кто занимается наймом нелегальной эмиграции. Но, простите, уже существующее законодательство за одного нелегала может быть наказан тот хозяин на 800 тысяч. Давайте не будем даже ждать уголовное дело. Понимаете, меня, например, здесь поражает, что абсолютно нигде не упоминается федеральная эмиграционная служба, которая отвечает за борьбу с нелегальными гражданами.

Т.ДЗЯДКО: Кстати, правда, эта служба как-то в этой истории фигурирует вообще?

Л.ГРАФОВА: Никак, понимаете? Даже не упоминается. Вы знаете, сколько раз я говорила директору федеральной миграционной службы, Ромодановскому, почему-то я про это не вспомнила в самом начале. Я говорила, создайте один прецедент, это же в ваших интересах. Понимаете, они на вертолетах ищут нелегалов. Вот они, под носом, каждый день сотни людей входят и видят. Создайте один прецедент и испугаются тысячи. Нет. Я послала, простите, целую подборку материалов в пресс-службу федеральной миграционной службы, попросила. Вы знаете, я член общественного совета в федеральной миграционной службе, я 22-ой год занимаюсь миграцией, мне даже, в общем-то, обидно за федеральную миграционную службу, что она в таком, конечно, позоре. И я предложила, Ромодановский в отпуске, я предложила руководителю пресс-службы, скажите кому-то из своих начальников, которые остались, пускай они возмутятся. Тем более что там ( НРЗБЧ) отношения с полицией и есть миграционный контроль, молчание. Вообще, такое ощущение, что сейчас люди оглохли, перестали читать, перестали слышать, конечно, сейчас происходит очень много разоблачений очень крупных, очень громких. Простите, министров запросто снимают, а тут какие-то 3 сестры садистские. Хорошо, не верят, допустим, прессе, то, что рассказывала Стася, так у вас же дела-то сохранились, ну, проверьте, врет пресса или не врет. Вот, сию минуту этих людей надо срочно наказывать. Уже ходят такие слухи, что они вообще уже исчезли.

Т.ДЗЯДКО: Хозяева магазина?

Л.ГРАФОВА: Федеральная миграционная служба, которая в прошлом году вспомнила, что надо заниматься интеграцией мигрантов, надеется на диаспоры. Вот вам, пожалуйста, яркие представители диаспоры, вот, эти рабовладельцы.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, а сколько вообще историй таких, много?

Г.ДЖУРАЕВА: Много. Это та темная сторона луны, которой мы серьезно не можем заниматься на государственном и на общественном уровне. На общественном, потому что нужно очень много организаций, которые этим бы занимались, помогая власти бороться с этим. Одновременно, и контролируя власть, как она с эти справляется, с такими прецедентами. Ну, к сожалению, Светлана Алексеевна Ганнушкина со своими адвокатами и еще несколько организаций, их мало. На тот объем проблем, который связан с миграцией в России гражданского контроля практически нет. И самое страшное, я хочу отметить, что мы стоим на пороге интеграции, а в рамках нерегулируемой миграции мы уже получили такие деформированные диаспоры, которые защищают своих преступников и делают теневой бизнес на легализации мигрантов. Это чудовище еще растет и что с ним делать мы, пока, не знаем точно, но, по-видимому, надо лишать права такие организации зарабатывать на мигрантах.

Л.ГРАФОВА: На своих земляках.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Гавхар, а еще такой вопрос, истории с тем, когда люди находятся, по сути, в рабских условиях, были ли случаи, прецеденты, когда это доводилось до желаемого, скажем так, результата?

Г.ДЖУРАЕВА: Конечно. У нас узбекское направление специализируется именно на рабстве, потому что они имеют связь с сетью общественных организаций в Узбекистане. Когда туда приходит информация, что человек попал в беду, у них есть своя технология, она отличается от альтернативы, но в каких-то случаях она очень эффективна, потому что они вызволяют рабов, чуть ли не с севера, понимаете? А рабом становится человек не только тогда, когда его в подвал сажают, а когда ему просто не выплачивают его зарплату, отобрав паспорт.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это отбирают документы. А были ли случаи, чтобы люди, которые документы отобрали, действительно сели?

Г.ДЖУРАЕВА: Вы знаете, наши узбекское направление обязательно обращается в полицию. Оно обращается к тем правоохранительным органам, которые помогают вытащить их оттуда, потому, что мы в Москве, а те где-нибудь в Волгограде. И, как правило, эти люди, конечно, попадают под удар.

Т.ДЗЯДКО: Нет, я еще раз поясню. Наша новость сегодняшнего дня о том, что уголовное дело закрыто, отменено постановление о возбуждении дела по факту удержания в рабстве двух женщин. На территории России много ли случаев и много ли прецедентов, чтобы дела эти были открыты, потом следствие завершилось.

Г.ДЖУРАЕВА: Много.

Т.ДЗЯДКО: Много.

Г.ДЖУРАЕВА: Да, и есть случаи, когда мы вытащить людей не можем. Они под схемой, о которой говорила нам Анастасия сейчас. Они попадают под депортацию. Что очень обидно, чтобы избавиться от проблемы их быстро оформляют, мы не можем помочь, и выдворяют. На этом дело закрывается. Работодатель получает свою подушку безопасности.

Л.ГРАФОВА: Дело в том, что Гавхар очень добрый человек, она даже полицию боится обидеть. Она ходит на встречи со скинхедами и их воспитывает.

Г.ДЖУРАЕВА: Ну, полиции я не боюсь, я с ними сотрудничаю.

Л.ГРАФОВА: В данном случае она не понимает вопрос. Я с самого начала сказала, что эта организация помогает людям, возвращает миллионы зарплат не заплаченных. Вот о каком финише она говорит. Но, знаете, мы не раз говорили с Ганнушкиной, я говорила, я специально проводила мониторинг, спрашивала у организации, почему я, собственно, твердила-то Ромодановскому. Не было дела, которое было доведено до суда. Там судьба подбрасывает, дальше некуда. Вот почему я считаю, что просто обязан.

Т.ДЗЯДКО: Что это должно стать прецедентом.

Л.ГРАФОВА: Спасибо вам, что вы так ведете эту историю, её надо не забывать. Сенсация очень быстро увядает, но мы просто обязаны, иначе мы все рабы, понимаете?

А.ДЕНИСОВА: Да, я хочу поддержать Лидию Ивановну в том, что у меня на глазах было несколько неудачных случаев, похожих ситуаций. Это была ситуация в Орле с целой группой узбекских граждан, которые разваливались на разных этапах.

Л.ГРАФОВА: Дела.

А.ДЕНИСОВА: Либо из-за бездействия, я говорю с точки зрения юридической. Либо из-за бездействия властей, либо из-за противодействия, либо из-за того, что на людей давили их же хозяева, и они отказывались потом от этих заявлений. То есть таких громких прецедентов, когда мы говорили, что успешное дело доведено до суда, и мы теперь должны следовать его примеру, таких не было. И я еще хочу один момент сказать, это цитата, то есть это не моя формулировка. Светлана Алексеевна Ганнушкина сказала, что это дело показывает крах системы, вообще-то, начиная от того, как проходило освобождение. Мать приезжала сюда одной из девочек, которая звала на помощь.

Л.ГРАФОВА: Весной.

А.ДЕНИСОВА: В мае. У неё есть талончик даже о подаче заявления в это УВД. Вот, ничего сделано не было.

Т.ДЗЯДКО: Это уже в УВД?

А.ДЕНИСОВА: В это УВД уже, да.

Т.ДЗЯДКО: А как она узнала, что она там находится?

А.ДЕНИСОВА: Она там случайно поговорила с одной из сбежавших рабынь, которая ей сказала, что там все очень плохо. И, значит, она вырвалась сюда и стала спасать. А другая мать, которая вместе с ней потом приехала вообще 10 лет считала, что дочка умерла. Ей сказала об этом хозяйка. И была удивлена, что она там еще жива и за ней приехала. Так вот, как проходило освобождение. Это не милиция приехала спасать, это не какие-то следственные действия были.

Т.ДЗЯДКО: Это приехали волонтеры?

А.ДЕНИСОВА: Это приехали волонтеры на волне того самого гражданского активизма, который с декабря идет. И они сделали, кстати, классный сайт с подборкой с немножко провокационным названием «Купи раба. ру», но там хорошая подборка по всей этой истории. Заканчивая, если говорить про крах системы, то, что мы видим сейчас, творится с расследованием. То есть, что происходит. Мы говорим, про то, что это использование принудительного труда, вот, у нас есть потерпевшие, пострадавшие, давайте расследовать, там серьезнейшие составы преступлений. Это очень сложное дело. Там нельзя сказать, что все были в рабстве, все сидели на цепях, все было однозначно. Там очень неоднозначно. Поскольку, знаете, настоящая жизнь, вообще, сложнее, чем какие-то просто параллели. Там все были в разных условиях, были элитные рабы, которым было можно чуть больше, но находящиеся в таком же подневольном положении. Были совсем забитые рабы, которых можно было просто ломать, унижать, избивать и не выпускать никуда. И кто из них какую функцию выполнял, в этом надо очень хорошо разбираться. И мы все надеемся, что этот крах системы где-то даст слабину, и какое-то ведомство по-настоящему заинтересуется этой историей, захочет вообще поработать серьезно. Ведь это потом ведомству придаст вообще вес, что они разобрались, они приняли эти заявления, они посмотрели, что это за состав преступления, они всех опросили и разобрались во всей полноте в этом сложном понятии, как использование рабского труда. Вот, не все так просто.

Л.ГРАФОВА: Там же еще, мы не сказала, что еще этих женщин заставляли обслуживать сексуально гостей. Они были заинтересованы, чтобы рожали детей. Потом эти дети часто исчезали, понимаете? Их разлучали с матерями прямо из роддома. Это же подумать, какой букет преступлений.

Т.ДЗЯДКО: Статей много.

Л.ГРАФОВА: И вот мы говорим, что надо бороться с нелегальной миграцией. Вы знаете, когда коррупционеры борются с коррупцией, вообще, сейчас идет ужесточение миграционного законодательства, чтобы уменьшить миграционные потоки. Но не с мигрантами надо бороться, надо с коррупцией бороться. Вы знаете, дело в том, что с мигрантов все начинается. Вот, сейчас прописка вводится. Сначала для мигрантов, потом все мы будем, там, 9 метров на человека и так далее. На мигрантах все тренируется. Так вот, совершенно необходимо это дело довести до конца. Повторяю еще раз, никто не сказал мне, что был прецедент судебного разбирательства и строгого наказания.

Г.ДЖУРАЕВА: Я эти материалы покажу. Архив свой покапаем и найдем, потом что у нас что-то не получается, но что-то получается.

Л.ГРАФОВА: Судебное, речь идет о судебном.

Г.ДЖУРАЕВА: Я подберу, Лидия Ивановна, я подберу. Я хочу обратить ваше внимание.

Т.ДЗЯДКО: То есть все-таки были?

Г.ДЖУРАЕВА: Конечно, были, мы выигрывали дела.

Л.ГРАФОВА: Какие? Возвращали зарплату?

Г.ДЖУРАЕВА: Да. И вызволяли людей из подвала, у которых не было документов.

Т.ДЗЯДКО: Мы говорим про следующую стадию, когда люди, которые в подвалы сажали, были наказаны судом.

А.ДЕНИСОВА: Были наказаны именно судом.

Г.ДЖУРАЕВА: Я настаиваю на этом, потому что я в этом поле очень давно.

Л.ГРАФОВА: Я дольше в 2 раза. Я хочу сказать, что, вот, говорит Гавхар, она очень, конечно, добрый человек.

Г.ДЖУРАЕВА: Я одну вещь только хочу сказать сейчас, одну вещь, а то я про нее забуду. Очень важно, что в данном случае был создан прецедент, участие журналистов на стадии, когда общественные организации, мне даже не важно, какого она политического направления, мне важно, что они создали свой прецедент. Что можно прийти с журналистами и дело приобретает такой широкий размах. Наконец, власть себя показывает.

Л.ГРАФОВА: Так, вот, давайте все-таки скажем главное. Сейчас же копают же. Копают эти следователи не против рабовладельцев, они хотят волонтеров посадить, понимаете?

Г.ДЖУРАЕВА: Тех, кто это все начал.

Л.ГРАФОВА: Вы понимаете насчет гражданского контроля-то, что получается?

Т.ДЗЯДКО: Каким образом, интересно, следователи пытаются волонтеров посадить?

Л.ГРАФОВА: Ну, им же уже действительно, ворвались туда. Так нет, любой, вы знаете, если стоять на формальной точке зрения, что действительно, без ордера.

А.ДЕНИСОВА: Так магазин был открыт, это было в рабочее время, какой ордер, Лидия Ивановна? Магазин работает.

Л.ГРАФОВА: Простите, но я слышала от очень уважаемых людей. Знаете, если в мою квартиру будут волонтеры врываться.

Г.ДЖУРАЕВА: Так это же магазин.

Л.ГРАФОВА: И искать. Так нет, они прошли в подсобное помещение.

А. ДЕНИСОВА: Ну, и что? Подсобное помещение является частью магазина.

Т.ДЗЯДКО: Ну, хорошо, мы сейчас здесь с вами можем спорить сколько угодно, понятно же, что это зависит от желания.

Л.ГРАФОВА: Их надо защитить и я настаиваю, чтобы пресса не уставала. Потому что здесь не сенсация, здесь, ну, конечно же, часть России, простите, люди мы или кто?

Г.ДЖУРАЕВА: Кстати говоря, когда волонтеры врывались в общежитие, где проживали мигранты, всем это казалось, что замечательно. Именно врывались, пугали людей насмерть, вместо того, чтобы пойти в ЖКХ и выяснить, почему вы поселили туда людей, не имея на это право.

А.ДЕНИСОВА: Это какие-то другие волонтеры, да?

Г.ДЖУРАЕВА: Да, это другие волонтеры, причем их очень любят, они на собраниях сидят.

Л.ГРАФОВА: Вы знаете, уполномоченный Москвы Музыкантский, мы сейчас с ним говорили, он говорит: «В России такого рабства вообще в жизни не было. При крепостном праве не чувствовали себя люди такими бесправными». Подумайте, какой прессинг сейчас испытывают эти освобожденные рабыни. Они устанут, они могут перестать давать показания, их могут, простите, купить. Они жили 10 лет, не получая копейки зарплаты, вы понимаете? Подключат родственников, и развалится дело у нас на глазах. Мы все видели, и, потом, знаете, как в страшной сказке, а это нам приснилось. К этому все ведет.

Г.ДЖУРАЕВА: Если результат будет отрицательным, громадное количество людей не будут себя защищать. Они будут понимать, что у них защитников нет. Они проиграют.

А.ДЕНИСОВА: Нас сейчас тоже консультирует представитель центра «Мемориал», который занимается программой подачи жалоб в Европейский суд. И он говорит, что у этого дела, к сожалению, большие перспективы.

Т.ДЗЯДКО: Отличные, к сожалению, перспективы.

А.ДЕНИСОВА: Да. И, как бы мы не хотели, в общем, мы-то хотим, чтобы здесь все разобраться, зачем нам, в общем, позорить страну. Но, к сожалению, это настолько для Европейского суда важно, как себя ведет государство.

Т.ДЗЯДКО: Конечно.

А.ДЕНИСОВА: Как оно вообще отвечает на все вызовы.

Л.ГРАФОВА: Может, все-таки, ваш сайт просматривает администрация президента, может, президент Путин все-таки что-то сделает. Возьмет под свой контроль, потому что позор России.

Т.ДЗЯДКО: Да, будем надеяться. Спасибо большое, к сожалению, наше время подошло к концу. Благодарю моих гостей. Это Лидия Графова- председатель исполкома «Форума переселенческих организаций». Это Анастасия Денисова - сотрудница комитета «Гражданское содействие». И Гавхар Джураева - руководитель информационно-правового центра «Миграция и закон». Мы говорили о современном рабстве в современной России, о том, что, к сожалению, подобное явление цветет и расцветает.

Г.ДЖУРАЕВА: Это плохо иногда.

Т.ДЗЯДКО: Будем следить за развитием событий, спасибо вам большое. Программа «Поехали», меня зовут Тихон Дзядко, до встречи ровно через неделю.