Национальные языки в регионах - как их учить: обязательно или добровольно? - Поехали? - 2012-09-26
Т. ДЗЯДКО: 22-10 в Москве. Добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко. Программа «Поехали». Марина Королёва уехала на непродолжительное время, на следующей неделе она уже будет на этом месте в это же время. А сегодня эту программу вместо нее проведу я. Сегодня мы будем говорить о национальных языках в регионах, как их учить – обязательно или добровольно. Это тема, которую мы с Мариной Королёвой хотели сделать для программы «Поехали» еще несколько недель назад, когда был информационный повод, но как-то у нас не получалось, появлялись другие темы. Так что давайте поговорим об этом сегодня, тем более что тема менее актуальной не становится.
Почему она вдруг появилась? Появилась она, потому что президент Башкирии Рустэм Хамитов на встрече с местной прессой сообщил о том, что изучение башкирского языка в школах республики перестанет быть обязательным предметом, его будут изучать только желающие. В Башкирии к этому отнеслись по-разному. Но совсем по-разному к этому отнеслись в соседнем Татарстане, где часть комментаторов приветствовала подобное решение башкирского лидера, высказывалась в поддержку того, чтобы аналогичные решения были приняты и в Татарстане, чтобы и там татарский язык стал не обязательным, а добровольным.
Часть комментаторов, наоборот, отреагировала на это довольно агрессивно. Например, Союз татарской молодежи «Азатлык» даже провел в Казани пикет в поддержку обязательного изучения национального языка. Они говорили о том, что невозможно, нельзя делать так, чтобы национальный язык был факультативным, необязательным. Нужно, чтобы это было обязательным. В общем, тема неоднозначная, на мой взгляд, очень интересная. Я надеюсь, что вы активно будете принимать участие в нашем сегодняшнем разговоре.
Давайте напомню наши координаты. +7-985-970-4545 – номер для сообщений смс. Также можно присылать сообщения с помощью Twitter'а, аккаунт vyzvon. И через наш сайт в Интернете echo.msk.ru. Будем принимать ваши звонки. Но сначала мы послушаем одного из наших экспертов. Мы разговаривали с нашими гостями и задавали им этот вопрос – как учить национальные языки в регионах, прежде всего в национальных республиках – обязательно или добровольно. Один из наших экспертов – это Ефим Рачевский, директор московской школы.
ЕФИМ РАЧЕВСКИЙ: Я сейчас буду отказываться от политико-познавательной оценки ситуации, а возьму за основу правовую. В законе об образовании зафиксировано, что обучение на русском языке и возможно обучение на родном языке. А дальше уже всё зависит от тех законных оснований, которые приняты в конкретном регионе. Допустим, республике Татарстан или другой республике. Если в законе об образовании зафиксировано, что язык этой территории, этого региона к изучению обязателен, то его можно учить, а можно и не учить, но тогда ответственность за выдачу документа в получении полного общего среднего образования, вернее за получение этого документа, ложится на самого субъекта, т.е. на того, кто учил или кто не учил.
Поэтому, с точки зрения культуры, на мой взгляд, это хорошо, когда изучается еще один язык. С точки зрения закона, всё зависит от того, каков этот закон на данной конкретной территории. А с точки зрения общегуманитарных тенденций, чем больше языков человек изучает, тем это лучше. Я жил и учился до 17 лет в Молдавии, учился в русской школе. У нас обязательным было изучение молдавского языка, что мы с большим удовольствием делали. Это, кстати, нам позволило потом понимать итальянский, испанский языки.
Другое дело – сегодня идут споры по этому поводу, что национальные языки изучаются в ущерб, допустим, русскому языку, математике, чему-то еще. Никогда изучение языка не является ущербным для изучения других предметов, это моя позиция. Поэтому я за то, чтобы изучать язык. Что касается обязательности и необязательности, это правовая категория. Если в местном законе зафиксировано, что полное среднее образование невозможно без знания национального языка той республики, где ты учишься в школе, то тогда это обязательно. А если в местном законе об образовании это не зафиксировано, то тогда это не обязательно.
Т. ДЗЯДКО: Давайте теперь будем говорить с вами. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Я знаю, что много слушают в национальных республиках, в частности в Татарстане. Набирайте телефон прямого эфира и высказывайте ваше мнение: все-таки обучение национальным языкам должно быть обязательным или должно быть добровольным? Ответ, мне кажется, не столь очевиден. С одной стороны, да, если обучение национальному языку не будет обязательным, есть риск, что язык пропадет, язык сотрется, всё меньше людей будут его знать, а язык – это основа культуры. Соответственно, будет теряться и культура народа. С другой стороны, есть большое количество людей, которые живут в национальных республиках, но, например, в том же Татарстане не являются татарами, они русские, и они говорят – не хотим учить татарский язык, нам хватает русского, не заставляйте нас, пусть те, то хотят, учат, а те, кто не хотят, не учат. Как здесь быть? Какой должен быть ответ? Давайте примем несколько звонков. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый день.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: Меня зовут Михаил, город Москва. Если не будет обязательным изучение национального языка, то поскольку для дальнейшей карьеры он не очень нужен, как правило, а нужен русский язык, то его не будут учить, мало кто будет учить. Причем не только русские, но и татары, если берем случай Татарстана. И язык уйдет в конце концов.
Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что нужно обязательное изучение.
СЛУШАТЕЛЬ1: Да, я считаю, что нужно обязательное изучение. Я сегодня смотрел в Интернете про Новую Зеландию. Там 20% населения – это полинезийцы маори, из маори только 20% владеют национальным языком, причем не как основным, а как вторым. Поэтому два года назад они ввели обязательное изучение маори во всех школах, в том числе и англоновозеландцы учат.
Т. ДЗЯДКО: Михаил, давайте сконструируем такую ситуацию. Вы москвич, русский, живете в Москве, потом по работе вы переезжаете в какую-то из национальных республик, не важно – в Чеченскую республику, в Татарстан, в Башкирию. С вами переезжает ваша семья. Вы знаете, что у вас контракт на 5 лет. Вам хотелось бы, чтобы ваш ребенок эти 5 лет в школе учил этот язык, который, когда вы потом вернетесь в Москву, ему совсем не будет нужен? Это я фантазирую, вы понимаете.
СЛУШАТЕЛЬ1: Правильно ваш эксперт сказал, что язык никогда не будет вредным, любой язык. Я с этим полностью согласен. У нас же сейчас нет обязательного переезда, это мое добровольное решение – переезжать по контракту. И когда я буду рассматривать условия контракта, я буду учитывать в том числе и это.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое за ваш звонок. Максим спрашивает: «Почему при изучении национальных языков спрашивают у каких-то экспертов, а не у граждан? Экспертам надо, пусть учат. А нам не надо». Максим, эксперты те же граждане, что и вы. Во-вторых, что значит нам не надо? Вы о себе привыкли говорить во множественном числе? Это мания величия. Говорите за себя – мне не надо.
«Татарстан является частью государства Россия. Нужно иметь школы с преподаванием на русском с факультативным татарским и школы с преподаванием на татарском с преподаванием русского как одного из предметов, ибо русский – это язык, объединяющий федерацию. Без знания русского молодежи будет закрыта возможность получать образование за пределами Татарстана». Так такой проблемы не стоит, Таня. Русский язык является государственным на территории всех субъектов федерации, просто в каких-то есть еще другие языки. Русский не является ущербным по отношению к ним, здесь речь про национальные языки в национальных республиках.
Михаил из Казани пишет: «Ответ не кажется вам очевидным, потому что вы не живете в Татарстане». Позвоните в прямой эфир, Михаил, и выскажите свою точку зрения. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Слушаем еще один звонок. Добрый день. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Юля, я из Казани. Я согласна учить хоть туземский язык. Давайте начнем на нем разговаривать. Почему в Грузии учат дети? У них что, другие дети, что ли? Учат два государственных языка – английский и грузинский, и на обоих разговариваю. Я еще попала в то время, когда начали учить татарский язык. Мои родители учили английский язык. Я учила английский язык. Сейчас мои дети учат английский, татарский, русский. И ни одного языка не знаем. Это не понятно.
Т. ДЗЯДКО: Я не очень понимаю вывод.
СЛУШАТЕЛЬ2: Давайте начнем на них разговаривать, на этих языках. Если мы их учим, давайте на них будем разговаривать.
Т. ДЗЯДКО: Неужели вы со своими детьми не разговариваете на татарском языке в Казани?
СЛУШАТЕЛЬ2: Нет, мы не разговариваем на татарском языке. Мы учим падежи, учим запятые, всё что угодно учим, но мы не учим татарский язык. Вы понимаете?
Т. ДЗЯДКО: Поясните получше.
СЛУШАТЕЛЬ2: Мы занимаемся переводами, ходим к соседкам, к бабушкам татаркам, мы по словарям переводим, еще как-то. Но не разговариваем. Разговорной речи нет.
Т. ДЗЯДКО: А телевидение?
СЛУШАТЕЛЬ2: Какое телевидение?
Т. ДЗЯДКО: Местное телевидение есть на татарском языке?
СЛУШАТЕЛЬ2: Мы его практически не смотрим. Хотя я включаю своим детям детские каналы. У меня младшая 5-летняя еще что-то смотрит, а старшая 10-летняя уже не смотрит, потому что она не понимает ничего. Она учится в школе и изучает татарский язык. А татарский язык, между прочим, мы изучаем с детского сада, в детском саду еще преподают.
Т. ДЗЯДКО: Я не очень понимаю. Вы говорите о проблеме качества преподавания или о том, что язык по сути мертвый?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я говорю о качестве преподавания, именно об этом. Мы не разговариваем на языке. Это как об стенку горох.
Т. ДЗЯДКО: Получается, что учат мертвому языку.
СЛУШАТЕЛЬ2: Абсолютно. Чтобы учили, но не разговаривали.
Т. ДЗЯДКО: Но в целом вы за изучение национального языка.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я за любой язык. Я готова изучать любой язык.
Т. ДЗЯДКО: А что касается именно татарского языка, вам кажется, это обучение должно быть обязательным или добровольным?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я считаю, что это не должно быть обязательным.
Т. ДЗЯДКО: А вы не опасаетесь, как предыдущий слушатель, что язык тогда умрет окончательно?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я так не думаю. Моя одноклассница, у нее мама была татарка, папа был русский, и ее не взяли в группу татарского языка, она ходила вместе с нами на «Родную речь». В наше время в Советском Союзе мы были разделены на две группы: татары ходили на татарский язык, а для русских была «Родная речь». Ее не взяли – она из смешанной семьи.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое за ваш звонок. Очень интересно то, что вы говорите. Т.е. проблема не только в обязательности или добровольности, а проблема в качестве преподавания, в том, для чего всё это идет. Действительно, можно бесконечно учить и зубрить правила, запоминать правила грамматики, знать, где точно ставить запятую, а где не ставить, но если ты потом не можешь на этом языке сказать элементарные вещи, то к чему это нужно? Если немножко от нашей темы отойти, то подобная проблема присутствует везде.
Я помню, как некоторые мои однокурсники рассказывают, что в школе их так учили английскому языку, что они могли без проблемы рассказать историю Москвы, рассказать историю сотворения земли, по темам, по топикам всё очень красиво, но потом, придя в кафе, не могли официанту объяснить, они хотят чашку кофе с молоком, со сливками или с сахаром, потому что у них получались только чеканные формулировки, на которых никто не изъясняется. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя. Это Лев Рубинштейн, писатель, публицист, поэт, который также отвечает на вопрос: национальные языки в регионах, как их учить – обязательно или добровольно.
ЛЕВ РУБИНШТЕЙН: Я думаю, опыт каждого человека нам скажет о том, что насильно что-либо учить никогда не получалось, даже под дулом ружья. Москва говорит по-русски. Но в Москве много других языков. Как мы знаем, за последнее время акцент каждого из этих языков постепенно влияет на московское произношение. Учить любые не свои языки надо, и это правильно, и это развивает. Но, повторяю, насильно ничего невозможно.
Т. ДЗЯДКО: Давайте посмотрим сообщения на смс +7-985-970-4545. Наиль из Уфы пишет: «Заставлять учить язык нельзя. К тому же я не знаю ни одного русского, который бы освоил башкирский язык. А нация сама сохранит язык». Наиль, здесь проблема в том, насколько люди, не знающие башкирский язык в Башкортостане, из-за этого оказываются ущемленными в правах, например. Или насколько из-за этого им становится некомфортно, если речь идет про какие-нибудь госучреждения. Насколько подобные проблемы существуют, напишите, пожалуйста. Будем интересно узнать. Пишут нам из Казани: «Татарский был седьмым-восьмым уроком. Не ходил полгода. Каждый год давали один и тот же учебник». Это, видимо, опять о качестве того, как идет обучение языкам.
«Вынужден был уехать из национальной республики с детьми из-за обязанности детям учить не нужные им в будущем вещи». «Если кто-то не верит, что большинство граждан за добровольное изучение, проведите референдум». Я верю. Я вообще доверчивый. «В Казани говорят в основном по-русски. А отъехать немного – по-татарски. Пол-Поволжья по-татарски лучше говорит», – пишет Алла из Тульской области. Мы же в целом говорим про республики, столицами эти республики не ограниваются. Давайте еще один звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Меня зовут Анатолий. Внимательно слушаю вашу передачу всегда. Я проректор университета. Я очень хорошо знаю Ефима Рачевского и удивлен его позицией. Во-первых, его выступление немножко противоречит духу закона. Дух закон говорит о следующем: предоставление образования – это предоставление образовательных услуг. А если это услуги, тогда, если хочу, я эту услугу у вас беру, а хочу – не беру. Поэтому если семья, или сам ребенок, или родители не хотят изучать тот или иной язык, практика показывает – ничего не получится.
Т. ДЗЯДКО: В смысле не получится из-под палки?
СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Родители поднимают вопрос о качестве образования. Мы очень долго учим английский язык, который для коммуникации очень нужен. К сожалению, почти все ученики знают его очень плохо, со школы выпускаются и приходят в вуз, знают язык очень плохо. Начинают учить в средней, потом старшая школа, потом учат в вузе язык – и, к сожалению, плохо знают. Нужно говорить о том, чтобы знание языка было основным средством коммуникации, татарский это язык, узбекский ли это язык, какой-то другой язык. В Казахстане тоже учат русский язык, там двойное гражданство, языкового барьера нет. Вот нет в Казахстане языкового барьера, они сами считают, что если нужно учить, то они учат, не нужно учить – они не учат. В Казахстане даже есть города, в которых по-казахски не разговаривают. Я бы хотел сказать свое мнение на весь свет. Надо понять одно – система образования в России переходит на систему предоставления образовательных услуг. И это должны понять. Это должны понять родители, это должны понять учителя, потому что они предоставляют эти услуги. Но воспитание для учителей никто не отменял.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Анатолий, за ваш звонок. Сейчас прервемся на новости, после чего вернемся и продолжим программу «Поехали».
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Это программа «Поехали». Меня зовут Тихон Дзядко. Сегодня говорим о национальных языках в регионах – как их учить: обязательно или добровольно. Мы решили поговорить об этом в связи с тем, что в Башкирии глава республики Рустэм Хамитов объявил, что изучение башкирского языка в школах республики перестанет быть обязательным предметом, его будут изучать только желающие. На ваш взгляд, национальные языки в национальных республиках должны быть обязательными или факультативными?
Давайте посмотрим несколько сообщений. «Башкирский учат в ущерб русскому. В Башкирии 3 часа в неделю учат русский, а в других регионах 5. Наши дети будут неконкурентоспособны». Мне сложно утверждать за Башкирию точно в часах. Но что можно сказать про Татарстан сейчас, что в Татарстане, если я правильно понимаю, есть такая же проблема, что на изучение русского языка и русской литературы выделяется меньше часов, чем в других республиках РФ, чем в других субъектах федерации.
«В республике Татарстан и в республике Башкирия полно нацшкол, где все желающие изучают свой родной язык», – пишет Лина. Но для всех детей в республике этот язык должен быть обязательным или нет? Напишите. «Если человек не хочет учить, получается, его выдавливают, – пишет Таня. – Путь к сепаратизму?» Мне кажется, это путь к ненужным конфликтам, если подобным образом всё решается. Дмитрий пишет: «Если живешь среди большинства, то и надо учить его язык». А как же права меньшинств? Мы сейчас послушаем Евгения Бунимовича, уполномоченного по правам ребенка в Москве, которому мы также задали вопрос, обязательным или добровольным должно быть обучение национальным языкам в субъектах федерации.
ЕВГЕНИЙ БУНИМОВИЧ: Я за более цивилизованную норму, а это норма необязательности. Человек – ребенок, подросток может иметь право выбора. Другое дело, что мы можем потом – не мы, а то государство или та структура, та республика, которая это предлагает, может потом поставить другие ограничения. Например, на государственной службе в Башкирии человек обязан знать. Или, если он работает в образовании или в здравоохранении, он обязан знать национальный язык. Т.е. ограничения ставить не на том, что каждый человек обязан выучить, а если ты хочешь, то ты должен. Хочешь поступить в институт по здравоохранению или по образованию – значит, ты должен знать национальный язык или выучить его во время своей образовательной деятельности. Я думаю, что так лучше, чтобы человек имел право выбора, а власть ставила свои ограничения на те посты, которые нельзя занимать без знания языка.
Т. ДЗЯДКО: Давайте послушаем несколько ваших звонков. 8-495-363-36-59. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Светлана. Я живу в Казани, я русская, живу уже 20 лет. С большим уважением отношусь к культуре этого народа, замечательные люди живут у нас в Татарстане. Именно татары очень душевные, отзывчивые, работящие. Иногда просто зависть берет, какие они дружные. Никогда не слышала мата в автобусах.
Т. ДЗЯДКО: Это чудесно. А что касается языка?
СЛУШАТЕЛЬ4: Только добровольно. Я считаю, что, действительно, тревожная ситуация у нас в Татарстане, даже грамотного журналиста найти, который владеет языком и на достаточно хорошем культурном уровне, это проблема национальных кадров. Я считаю, что люди, для которых этот язык родной, они должны получать в школе все предметы на своем языке, не на русском языке им надо преподавать.
Т. ДЗЯДКО: А как же нам тогда быть с тем, что мы с вами живем в РФ?
СЛУШАТЕЛЬ4: Я говорю, если люди этого хотят. У них должно быть такое право. Принцип добровольности – это самый важный принцип. Хочешь, чтобы твой ребенок хорошо знал язык – пожалуйста, преподается на татарском языке история, география, математика, что угодно.
Т. ДЗЯДКО: Светлана, у вас есть дети?
СЛУШАТЕЛЬ4: Да. Мой сын учил татарский язык. Ничего не знает.
Т. ДЗЯДКО: Это было обязательным?
СЛУШАТЕЛЬ4: Обязательным, никто не спрашивал согласия. И он не владеет татарским.
Т. ДЗЯДКО: Сколько ему лет?
СЛУШАТЕЛЬ4: Ему уже 30.
Т. ДЗЯДКО: Этот язык для него разговорным не стал.
СЛУШАТЕЛЬ4: Практики-то языковой нет. Все говорят на русском, все татары говорят на русском. Для них, действительно, необходимость – знать русский язык. А у нас, у русских, нет необходимости знать. То, что сказал предыдущий человек о том, что требование, чтобы знали татарский язык люди, работающие с населением. Я согласна с этим. Прихожу в магазин – бабушка говорит по-татарски продавцу, продавец должна ей ответить на татарском языке, просто из уважения к этому человеку. Русская женщина, если она хочет работать в магазине, она выучит татарский язык. У нас говорят: если хочешь знать татарский, поезжай на 4 месяца в татарскую деревню, и ты будешь его знать через 4 месяца. Но ты будешь лишен возможности говорить только на русском.
Т. ДЗЯДКО: В любом случае вам кажется, что это должно быть не на обязательной, а на факультативной основе.
СЛУШАТЕЛЬ4: Нельзя насильно заставить. Только добровольно. Причем надо учитывать интересы и русских семей, и татарских семей. У семьи должно быть право выбора.
Т. ДЗЯДКО: А насколько эта проблема остро стоит в Татарстане?
СЛУШАТЕЛЬ4: Я считаю, что остро.
Т. ДЗЯДКО: А в чем это заключается?
СЛУШАТЕЛЬ4: У меня чисто бытовое понятие.
Т. ДЗЯДКО: Через бытовое всё и становится понятным.
СЛУШАТЕЛЬ4: Язык, который не развивается, он начинает умирать. Я филолог по образованию. Когда в языке появляется много слов, замещающих какие-то базовые понятия… Я часто слышу, два человека по-татарски говорят, в автобусе например, у них проскальзывают русские слова. Люди очень встревожены. Люди, которые не титульной нации, они встревожены этим. И такая боль есть. Но зачем русских заставлять насильно учить татарский – вот это я не понимаю, я считаю, это перегиб.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам большое, Светлана, за ваш звонок из Казани. Посмотрим сообщения смс. Сергей, вы можете называть меня какими угодно словами, но вы не очень хорошо слушаете то, что я говорю. Тем более не обязательно присылать свои сообщения 5 раз и засорять тем самым ленту. Антон пишет: «Республики – это часть России. Кому надо, пусть учат». Я так понимаю, Антон, вы имеете в виду, что должен быть принцип добровольности, а не обязательности. Давайте мы послушаем сейчас Николая Сванидзе, журналиста, историка, который отвечает на вопрос: национальные языки в регионах, как их учить – обязательно или добровольно.
НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, это дело руководства каждой конкретной республики, им решать. Но по понятиям, что называется, по здравому смыслу, на мой взгляд, людям, которые живут с каким-то народом, со своей культурой, со своим языком, неплохо бы из уважения к этому народу знать и культуру, и язык. И мы уже столкнулись, и многие наши соотечественники столкнулись с последствиями нежелания это делать после развала Советского Союза. Вот когда русские люди в прибалтийских странах, которые там жили, родились там и так и не выучили язык, в Латвии, в частности. В Литве выучили, кстати, потому что там было не так много русских, там нужно было. Хочешь жить – умей вертеться, нужно было учить. И выучили, и нормально сейчас себя там чувствуют. А вот в Латвии, поскольку там под 50% было русскоязычного и русского населения, решили – а-а, на черта – и не выучили. Теперь они от этого страдают. Они теперь оказались в чужой, другой стране без знания языка. Это очень плохо. Это я не к тому, что Башкирия отделиться от России и русские люди могут оказаться там в той же ситуации. Нет, конечно, никто не отделиться. Но просто уважай народ, с которым ты живешь. На мой взгляд, учить язык надо.
Т. ДЗЯДКО: Смотрим сообщения на +7-985-970-4545. Регина пишет: «Я училась в казанской школе в 90-е. Я татарка, но в семье никто по-татарски не разговаривал. В итоге я промучилась все эти годы, потому что меня, исходя из моей национальности и без моего согласия, записали в группу для татар, для носителей языка. Т.е. детей разделили по национальному признаку, не проводилось никакое тестирование для выяснения уровня знаний. Ужасная программа, сокращение часов русского и литературы. Учителя с низким образовательным уровнем. Татарский язык в итоге я не знаю. Это умирающий язык. И это, видимо, естественный процесс». Это мнение нашей слушательницы Регины. Поправьте меня, но, насколько я понимаю, сейчас никакого подобного разделения уже не делается. Но есть проблема, что часов на изучение русского языка и русской литературы выделяется меньше, чем в других субъектах РФ. Давайте примем еще звонки. 8-495-363-36-59. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Николай, Казань опять. Самая наболевшая тема у нас здесь.
Т. ДЗЯДКО: Она настолько наболевшая, скажите.
СЛУШАТЕЛЬ5: На самом деле да. То, что говорят по основным каналам, можно сказать, что замалчивают. Проблема национализма была здесь, может быть, не так ярко выражена, но она была и есть.
Т. ДЗЯДКО: Вы знаете татарский язык или нет?
СЛУШАТЕЛЬ5: Нет.
Т. ДЗЯДКО: И в чем вы испытываете неудобство из-за этого?
СЛУШАТЕЛЬ5: Я водитель. Сейчас я дальнобойщик, мне не особо нужно. А раньше когда ездил, особенно на восток когда едешь, там большинство татарского населения. Именно разговорный язык нужно знать. А у меня сейчас дети учатся в школе, 13-14 лет – грамматика, падежи, а разговаривать никто не разговаривает. Если учить, то только разговорному языку. Но опять же только факультативно.
Т. ДЗЯДКО: Почему факультативно? Почему не обязательно?
СЛУШАТЕЛЬ5: Потому что дальше он нигде не нужен. Мы меньше двух лет приехали сюда из Альметьевска. В том районе, на востоке Татарстана, большинство татар проживают, с деревень, сам лично столкнулся, когда ребята говорят – золото, умница. Он не то что в России, он даже здесь, в Казани, не может поступить, чтобы дальше обучаться. Он по-татарски хорошо, а по-русски плохо. А в высших предметах татарский не нужен. Если он нужен, то в узкой специализации. Иди в медресе, еще куда-то.
Т. ДЗЯДКО: А вашим детям в школе кто преподает русский язык и кто преподает татарский язык?
СЛУШАТЕЛЬ5: Я не знаю, у меня жена в основном этим занимается.
Т. ДЗЯДКО: Я имею в виду им татарский язык преподают носители языка или нет, вот что интересно. Исходя из этого, появляется или не появляется разговорный язык.
СЛУШАТЕЛЬ5: Они носители. Но сама программа такая… Мне самому под 40. Мы учились, иностранный изучали, я вот немецкий. Может, пару-тройку слов еще смогу вспомнить.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Вот как у нас сегодня Казань активна. Алла из Тульской области пишет мне: «Первый раз случайность, второй – совпадение, третий – закономерность. Игры со временем довели. Добрый вечер все-таки. Да, сейчас уже вечер. Давайте мы сейчас проведем голосование. Национальные языки в регионах – как их учить: обязательно или добровольно? Если вы считаете, что нужно, чтобы обучение национальным языкам проходило в обязательном порядке, набирайте московский номер 660-06-64. Если вы считаете, что это должно быть в добровольном порядке, 660-06-65. «Выучить язык совсем не сложно. Это больше дело принципа», – пишет Аня. Может быть, выучить его и несложно, но научиться на нем разговаривать значительно сложнее. Вот о чем и говорят те люди, которые звонят нам из Казани, что грамматике и всему прочему учат, а потом связать два слова не очень получается. 8-495-363-36-59. Еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Меня зовут Борис, я из Казани. Пока я слушал передачу, успел сформировать свое мнение. 10 лет назад я окончил школу. Я русский, татарским владею, но разговорно, по минимуму, смогу понять, объясниться с человеком, для которого этот язык единственный. Это мне очень помогает. Более того, по работе я вынужден ездить в Москву и в другие регионы. Нужно отметить, что татарский язык, как тюркский язык, он схож с другими тюркскими языками. Это помогает.
Т. ДЗЯДКО: Вы можете свободно на этом языке объясниться.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я смогу найти общие слова какие-то.
Т. ДЗЯДКО: Этой проблемы, о которой говорили другие жители Казани, звонившие нам, что объясниться не могут, у вас этой проблемы нет.
СЛУШАТЕЛЬ6: Нет. Это аргумент за изучение. Второй аргумент за изучение сводится к тому, что, например, приезжая в Израиль, дети учат английский и иврит. И это не обсуждается, нужно ли учить иврит или нет, собираемся мы говорить только на английском или нет. Это мировой опыт, которому всегда апеллируют.
Т. ДЗЯДКО: Борис, мы-то существуем в границах РФ, у нас есть русский язык, а дальше уже в национальных республиках свой.
СЛУШАТЕЛЬ6: Верно. Но точно так же, как татары учат русский язык, русские, проживающие на этой территории, которые пошли в школу на этой территории, должны учить и татарский язык.
Т. ДЗЯДКО: На обязательной основе, на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ6: Да. Если мы идем в школу в Казани, в Татарстане, мы понимаем, что здесь есть своя программа. Если я хочу, чтобы мой ребенок знал башкирский, я понимаю, что в этом регионе, в Татарстане я не получу изучение башкирского. Я запишу его в башкирскую школу. Если мне это совсем не нужно, то нужно от этого отказываться, создавать специальные только татарские или только русские школы. Это еще больше будет разнить нас.
Т. ДЗЯДКО: Борис, вы учили русский, татарский. Вы учили иностранные языки?
СЛУШАТЕЛЬ6: Английский со 2-го класса.
Т. ДЗЯДКО: Не слишком ли много для ребенка во 2-м классе – учить такое количество языков?
СЛУШАТЕЛЬ6: Слишком много учебников бывает. А слишком много учить – нет. Те, у кого дети ходят в школу, они знают, что эти портфели поднимать даже трудно. Слишком много бывает учебников.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое, Борис, за ваш звонок. Видите, мнение, отличающееся от большинства звонков, которые мы сегодня получали, тем оно интереснее. Я остановил голосование. Национальные языки в регионах – как их учить: обязательно или добровольно? Большинство считают, что это должно происходить на добровольной основе, 70%. 30% считают, что обучение национальным языкам должно проходить в обязательном порядке. Давайте мы послушаем еще одного нашего эксперта, это Евгений Ямбург, директор школы.
ЕВГЕНИЙ ЯБМУРГ: Вопрос этот чрезвычайно деликатный. Безусловно, никакого насилия не может быть, никого нельзя насильно заставить что-то делать. Но есть этическая составляющая. Скажем, если я живу в Эстонии и собираюсь жить там дальше, моя задача, чтобы мой ребенок все-таки этот язык знал. Я должен принять это решение как родитель, если я связываю будущую судьбу своей семьи с этой страной. Понятно, что насилие порождает только противоречие и агрессию. Желательно, но давить ни на кого мы не имеем права.
Т. ДЗЯДКО: Еще раз скажу результаты голосования. Национальные языки в регионах – как их учить: обязательно или добровольно? 70% считают, что это должно происходить на добровольно. 30% считают, что обучение национальным языкам должно проходить в обязательном порядке. Результаты в Сетевизоре примерно такие же: 68% на 32%. Давайте оставшееся время я потрачу на то, чтобы прочитать ваши сообщения. Галина из Томска пишет: «Полностью согласна с точкой зрения Сванидзе. Малая родина должна быть тебе понятна. Учить надо, и усердно. Уважать будут. У нас тоже много татар. Есть библиотека, школа».
«Мой ребенок никому ничего не должен, – пишет Екатерина. – Город обязан обеспечить моему ребенку условия для обучения по необходимым ему программам». «Детям не трудно изучать другие языки», – пишет Влад. Дети разные бывают. «Второй язык должен быть в школе обязательно национальным, даже если на нем не разговаривают», – считает Елена. Лина пишет: «Для обязательного изучения есть национальные школы. Иначе зачем тогда нацшколы создавали?» Тоже позиция.
«Для удобства общения между всеми бывшими странами Советского Союза нужен один универсальный язык». Это не очень в тему, поскольку мы не говорим про бывшие республики Советского Союза, мы говорим про нынешние республики РФ. Тем более, мне кажется, такой язык вполне себе существует. Это русский. Во всяком случае, людям, которые старше 20, он почти всем понятен. А дальше уже начинаются другие истории. В Грузии, например, молодежь значительно легче говорит на английском языке, чем на русском. Не думаю, что в этом нет заслуги (в кавычках) нынешних властей РФ.
Сообщение от Тани: «Обязательно для носителей языка, а для остальных – добровольно». «Конституцией предусмотрена возможность установления государственных языков. И в Конституции Татарстана есть». Есть, несомненно. Мы просто говорим о том, насколько в бытовом смысле это нужно и оправданно. «Мы не приехали сюда, мы здесь всегда жили, и законы приняли недавно», – это опять Лина из Казани. Спасибо всем огромное, кто писал и кто звонил.
Сейчас завершающая часть программы «Поехали» – дневник нашей стажерки из Мюнхена Кристины Ауэрбах. Она описывает свои впечатления от России. На этой неделе Кристина сходила за грибами и рассказывает, каково это было. Обращу ваше внимание, что остальные дневниковые записи Кристины, поскольку в эфире озвучиваются не все, в ее блоге на сайте «Эхо Москвы». Итак, Кристина Ауэрбах, стажерка «Эхо Москвы» из Мюнхена, впечатления о России. Перевод Марины Максимовой. Спасибо всем. Программа «Поехали», Тихон Дзядко.
ПРИКЛЮЧЕНИЯ ИНОСТРАНКИ В РОССИИ