Церковь в помощь мигрантам: получится ли это? - Поехали? - 2012-09-12
М. КОРОЛЁВА: 22-08 в Москве. Добрый вечер. Марина Королёва в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Сегодня у нас, кроме обычных рубрик, еще и премьера – стажер из Германии, радиожурналист из Мюнхена Кристина Ауэрбах, которая проводит с нами в редакции весь сентябрь, не только пишет свой дневник на сайте «Эхо Москвы», но и решилась на звуковую версию этого дневника. Вот раз в неделю в программе «Поехали» Кристина будет рассказывать о приключениях иностранки в России, о том, что она видит свежим взглядом, что у нас не так, а что, возможно, так, как надо. Но это в самом конце программы «Поехали».
О чем мы говорим сегодня? Мы сегодня пытаемся понять, насколько хороша идея привлекать к работе с мигрантами церковь, а именно Русскую Православную церковь. Дело в том, что в некоторых регионах такой опыт уже появляется, точнее есть такие намерения, и самые серьезные, поскольку уже подписываются соответствующие документы. Итак, церковь в помощь мигрантам: получится ли это, реально ли это, какой может быть помощь, что может помешать и как вы вообще это себе представляете. Звоните нам, в особенности если вы мигрант, если вы прихожанин какой-то церкви. Возможно, у вас даже есть примеры того, как церковь у нас помогает мигрантам. Сначала наши новости, это как раз «Новости миграции» и Тихон Дзядко.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
ТИХОН ДЗЯДКО: Прокуратура Московской области проводит проверку по факту пожара на фабрике в Егорьевске, где накануне погибли 14 граждан Вьетнама. Проверяется соблюдение законов в деятельности органов местного самоуправления и контролирующих органов в сфере миграционного и иного законодательства. Одновременно следственные органы дадут оценку действиям должностных лиц, ответственных за пожарную безопасность на фабрике. Также следствие принимает меры для установления лица, организовавшего трудовую деятельность иностранцев. Пожар произошел накануне, на 2-м этаже здания бывшей хлопчатобумажной фабрики по улице Парижской Коммуны. В результате погибли 14 человек, один пострадавший был госпитализирован в реанимационное отделение местной больницы, троим медицинскую помощь оказали на месте. Спастись рабочие не смогли из-за того, что дверь была закрыта снаружи.
Депутаты петербургского парламента выступили с инициативой внести изменения в ряд федеральных законов, касающихся мигрантов. С проектом постановления выступил депутат заксобрания Петербурга Андрей Анохин на заседании сегодня: «Я искренне убежден, что максимальное увеличение административной ответственности для мигрантов из Средней Азии будет именно тем, что позволит сохранить порядок на территории Санкт-Петербурга и РФ», – сказал Анохин. Согласно постановлению, предлагается ввести обязательную депортацию для мигрантов, которые дважды совершили административные правонарушения, а также обязать их проходить дактилоскопическую экспертизу.
С начала года из Москвы за рубеж выдворены почти две тысячи нелегальных мигрантов. Об этом «ИТАР-ТАСС» сообщили в пресс-службе столичного управления Федеральной службы судебных приставов. Почти все нарушители миграционного законодательства – это жители Таджикистана, Узбекистана, Вьетнама и Армении, сказали в службе. Напомню, с 1 января судебным приставам от полиции перешли функции по исполнению решений судов о выдворении за пределы страны иностранцев и лиц без гражданства, незаконно проживающих на территории России.
Между тем несколько сотен нелегальных мигрантов задержаны сегодня в Москве и Подмосковье в ходе операции ФМС. Задержаны 306 иностранных граждан, которые нарушили российское миграционное законодательство, сказал «Интерфаксу» сотрудник пресс-службы ФМС. По его словам, в частности, нелегалов обнаружили в Рузском и Коломенском районах Московской области.
М. КОРОЛЁВА: А теперь наша сегодняшняя тема. Я назову все каналы связи с нами. Вы можете писать смс-ки +7-985-970-4545, в Twitter'е аккаунт vyzvon. Буквально через несколько минут вам потребуется телефон прямого эфира 8-495-363-36-59. Итак, в Самарском епархиальном управлении подписано соглашение о сотрудничестве между Самарской и Сызранской епархией Русской Православной церкви, это с одной стороны. А с другой стороны, управлением ФМС по Самарской области.
О чем идет речь? О том, что в ближайшее время в губернии начнет проводиться воспитательная работа с мигрантами со стороны церкви. «Совместная задача священника и специалиста в области миграционной политики, – сказано в документе, – предотвратить возможное недопонимание и исключить назревание конфликтных ситуаций на почве мультикультурности и принадлежности к разным традиционным конфессиям».
Судя по документу, на территории Самарской области будут организовываться конференции, круглые столы, лекции по социальной адаптации мигрантов, а также тиражироваться соответствующие видео- и аудиопособия. На кого ляжет финансовая сторона вопроса, пока не известно, в документе это не прописано. Что особенно интересно? Планируется сотрудничество с концессиями, которые проповедуют ислам, поскольку большинство гостей региона, как пишут на самарских сайтах, это выходцы из Узбекистана и Таджикистана. Т.е. Русская Православная церковь собирается, с одной стороны, сотрудничать с ФМС, с другой стороны – с мигрантами и, возможно, с мечетями. Но пока это тоже никак не детализируется.
Понятно, что Самара и Сызрань – это только начало, будут и другие регионы. И вот в связи со всем этим мы решили сегодня вместе с вами попытаться понять – а сотрудничество-то получится? И если да, то в чем конкретно оно должно выражаться. Чем Русская Православная церковь может помочь мигрантам? Если представить себе помощь в виде некой материальной помощи – собирать одежду, как, например, собирает доктор Лиза Глинка у себя в фонде и потом передает бездомным. Может быть, это какие-то бесплатные обеды. Но обо всем этом не говорится.
Речь идет именно о разъяснительной, воспитательной работе, памятки какие-то раздавать при церкви, проводить круглые столы, конференции. В общем, пока это не очень понятно. А вот чем на самом деле реально церковь может помочь мигрантам в социальной адаптации, в культурной адаптации, если может, конечно. И пойдут ли мигранты в церковь? На все эти вопросы давайте попробуем ответить сегодня вместе с вами. А пока вы нам звоните по телефону 8-495-363-36-59, давайте послушаем первого нашего гостя. Это Андрей Ерофеев, культуролог.
АНДРЕЙ ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что это совершенно не дело церкви, это не ее проблема. Проблема церкви – взаимодействовать с человеком, который пришел туда добровольно, со своей болью, со своей верой, а вовсе не для того, чтобы руководить дорожным движением или рассказывать туристам или приехавшим людям на постоянное или временное место жительства, как им вести себя на улице. Это абсолютно не та функция. И чем больше церковь набирает себе – по-моему, она стала жадно делать это в последнее время, – таких функций, тем дальше она отходит от своей исходной задачи, от своей исходной эстетики. Потому что они просто превращаются в каких-то менторов всех и каждого. И при этом они имеют дело с обществом, которое уже совершенно не нуждается ни в каких менторах. Более того, страшно раздражается или смеется над менторами. А уж когда над церковью начинают смеяться, это последнее дело, это губит не только церковь, но и веру. Поэтому мне кажется, что лучше бы они занимались своими делами, а не вмешивались бы в чужие светские проблемы.
М. КОРОЛЁВА: Вот первое мнение (скептические, надо сказать) Андрея Ерофеева мы с вами услышали. Давайте попробуем теперь поговорить с вами. Нам, конечно, интересно, если вы сами из мигрантской среды, если вы мигрант, может быть, вы прихожанин какой-то церкви и можете рассказать, как ваша церковь уже помогает мигрантам, или собирается это делать, или вы готовы что-то предложить, или просто вы гражданин и имеете по этому поводу свое мнение. «Эхо Москвы». Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Меня зовут Алина, Москва. Я согласна с вашим гостем, что это не дело церкви в силу того, что, во-первых, среди представителей церкви вряд ли большое количество владеет, например, психологическим образованием.
М. КОРОЛЁВА: Нет, Алина, тут я с вами не соглашусь. Насколько я знаю, их хорошо учат, в том числе и психологии.
СЛУШАТЕЛЬ1: О-кей. Даже дело не в этом. Одно дело, когда мигрант, приезжая в Россию, он идет в свою же мечеть, это то, что ему знакомо, и ему там объясняют, что здесь, в России вот такие порядки.
М. КОРОЛЁВА: Туда не ходи, этого не делай, а вот это, наоборот, делай.
СЛУШАТЕЛЬ1: Поэтому, пожалуйста, будь любезен следовать тем правилам, которые на данной территории. Ты сюда приехал, ты гость, будь любезен соблюдать эти правила.
М. КОРОЛЁВА: Алина, мы здесь с вами путаем два вопроса. Первый – пойдут ли сами мигранты, второй – что может предложить церковь. Это разные вещи. Может быть, церковь предложить что-то такое, что и мигранты пойдут независимо от веры.
СЛУШАТЕЛЬ1: Имеет смысл обсуждать вопрос, что предложит церковь, когда она предложит. На данный момент она еще ничего не предложила.
М. КОРОЛЁВА: У нее есть намерения. Тем более интересно.
СЛУШАТЕЛЬ1: В силу того, что я тоже была неким мигрантом, в том плане, что я два года прожила за границей, приблизительно представляю себе, что значит миграция, хотя бы в таком временном виде.
М. КОРОЛЁВА: Кстати, во многих европейских странах, там люди могут придти в церковь – в католическую церковь, например, и им там помогут советом, памятку дадут мигранту. Есть такие места, точно есть.
СЛУШАТЕЛЬ1: Когда человек приезжает из другой страны и ему в этой стране мало что понятно, мало что известно, он в первую очередь идет к своим. А в данном случае, если мы говорим о мигрантах, которые исповедуют мусульманскую веру. Естественно, им ближе пойти в мечеть.
М. КОРОЛЁВА: Все-таки не получается у меня вас сбить. Смотрите, а если мигрант будет знать… Он приезжает, а ему уже свои рассказали, что, если ты видишь церковь, заходи туда, там тебе всегда помогут советом.
СЛУШАТЕЛЬ1: Опять же чисто теоретически это, конечно, возможно, но чисто практически, мне кажется, было бы более адекватно, если бы ликбез по России проводила бы сама мечеть.
М. КОРОЛЁВА: Она, может быть, будет проводить такой ликбез, который нам с вами не понравится. А тут всё под контролем.
СЛУШАТЕЛЬ1: Учитывая, что РПЦ и исламские организации собираются сотрудничать, лучше будет, если РПЦ договориться с мечетями, что вы, работники мечетей, пожалуйста, расскажите вашим людям о том, что так и так.
М. КОРОЛЁВА: Получается немножко сложновато, через третьи руки, напеть по телефону, как по анекдоту.
СЛУШАТЕЛЬ1: Еще раз повторю: мне кажется, мигрантам было бы легче усваивать информацию от своих.
М. КОРОЛЁВА: Поняла. Логика в этом есть. Я поняла вас, Алина. 8-495-363-36-59. Как вам кажется, получится ли сотрудничество РПЦ и мигрантов? И если оно получится, то в чем оно может выражаться. Мы слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Султан, я из Витебска.
М. КОРОЛЁВА: Султан, что вы думаете по этому поводу? Я так понимаю, что вы сами мигрант скорее всего, да?
СЛУШАТЕЛЬ2: Да. Я знаю очень плотно этот вопрос. Это великолепная идея, которая сейчас выдвинута церковью. Разговор идет о мигрантах, тех людях, которым государство дало право на пребывание в России.
М. КОРОЛЁВА: Султан, к сожалению, мы вас очень плохо слышим. Поэтому давайте погромче и покороче.
СЛУШАТЕЛЬ2: Государство дало личности право пребывать на своей территории. Так или иначе он попадает во враждебную среду. И вы сами прекрасно это знаете. Лозунги «понаехали тут» и всякое другое. Поэтому человек, абсолютно чужой, во враждебной среде, он ищет какое-то пристанище. Я понимаю отношение «Эхо Москвы» и других либеральных радиостанций…
М. КОРОЛЁВА: Султан, как вы хорошо осведомлены.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я очень хорошо осведомлен. Слушатели в большинстве своем законопослушные люди. Я думаю, что они более-менее все-таки по-доброму расположенные люди.
М. КОРОЛЁВА: Султан, скажите мне, пожалуйста, мигранты пойдут в православную церковь, если они мусульмане? Они пойдут за какими-то памятками, за какими-то сведениями, за информацией, они пойдут в православную церковь?
СЛУШАТЕЛЬ2: Совсем недавно вы сами говорили о том, что мусульмане должны молиться в православной церкви, что приемлемо.
М. КОРОЛЁВА: Я точно не говорила.
СЛУШАТЕЛЬ2: За помощью в адаптации, за помощью в приеме. Какое имеет значение – мусульманин это или нет? Он идет за помощью.
М. КОРОЛЁВА: Здорово.
СЛУШАТЕЛЬ2: Если другая сторона будет искренне эту помощь предоставлять. Наоборот, это поможет интегрировать в общество.
М. КОРОЛЁВА: А если, допустим, священники, кроме этой предоставленной помощи, будут миссионерствовать, будут агитировать вас переходить в православие, то как к этому отнесется человек, который туда придет?
СЛУШАТЕЛЬ2: Не будут они агитировать, это не их работа. Они несут слово господне. А дальше это ваш выбор. Это не их дело. Все религиозные конфессии через это прошли, и проходят в данный момент. Вы посмотрите на Америку, например, или даже у вас в России, как на сегодняшний день «Свидетели Иеговы» за тарелку супа купить души. Это не положено в эту инициативу.
М. КОРОЛЁВА: Султан, спасибо вам огромное. Очень интересен ваш взгляд, совершенно другой, он сильно отличается от того, который нам предложила Алина. Мне он кажется немножко идеальным, т.е. хорошо, чтобы так было. Спасибо вам. Я хочу процитировать то, что пришло на наш сайт в виде вопроса. Пишет наш слушатель ga_la: «Интересно ставится вопрос: помощь церквей мигрантам. А сами церкви на какие деньги существуют? Если их заставить хотя бы оплатить земельные участки, на которых стоят храмы, мечети, синагоги, они обанкротятся. Так что ставить так вопрос - смешно, уж скажите прямо, что адаптацией мигрантов должно заниматься государство на налоги, которые мы платим. А отсюда вопрос: согласно ли коренное население России тратить свои налоги на обустройство нелегальных мигрантов?»
А я хочу вас сейчас спросить еще проще, я хочу поставить вопрос голосования следующим образом. А вот вы готовы помогать мигрантам через церковь? Это может быть разная помощь. Это может быть помощь через налоги. Т.е. вы знаете, что часть ваших налогов через церковь идет в помощь мигрантам. Или, допустим, вы готовы приносить пожертвования церкви, если вы будете знать, что эти деньги пойдут на помощь мигрантам. Итак, еще раз вопрос. Готовы ли лично вы помогать мигрантам через церковь? Если вы готовы, телефон 660-06-64. Если вы не готовы, телефон 660-06-65.
А я давайте пока вам расскажу, что происходило в Мексике в последнее время. Дело в том, что в Мексике церковь начали преследовать из-за помощи мигрантам. Тысячи латиноамериканских иммигрантов, которые проходят транзитом через Мексику в США, часто сталкиваются с очень большими трудностями, при этом часто погибают. И вот католическая церковь, как сообщило радио Ватикана, находится на стороне иммигрантов, несмотря на многие возражения. Во всяком случае, именно это происходит в одной из епархий, которая располагается около столицы Мехико. Там пришлось оставить церкви Дом мигранта, который находился в ведении по местной церкви и временно переезжать в другой район.
Что говорят в епархии? «В Доме мигранта ежедневно принимали от 150 до 200 человек. Епархиальный пастырский отдел, в задачу которого входит забота о мигрантах, попросил все приходы ежедневно жертвовать по одному обеду. У нас мигранты могут отдохнуть, поесть, воспользоваться гигиеническими помещениями, а также пройти медицинский осмотр. Согласно установленным правилам, иммигранты могут оставаться в Доме всего один день, после чего обязаны оставить его, и в ожидании поезда в Соединенные Штаты подвержены большому риску стать жертвами торговцев людьми.
Однако центральный Дом мигранта был закрыт из-за несчастных случаев, которые произошли в его окрестностях, вызвали протесты местных жителей и, как следствие, - последующее вмешательство гражданских властей. К сожалению, объяснения, что Дом мигранта не несёт за это ответственности, не принесли результата». В настоящее время этот центр временно перенесли в другое место.
Отвечая тем, кто призывает к окончательному закрытию Дома мигранта, руководитель епархии заявил «Мы никогда не закрывали Дом мигранта, и епископ никогда его не закроет». В данном случае церковь оказалась на стороне мигрантов и собирается защищать свое право помогать им до последнего. Так что, видите, всё происходит не так безмятежно. Например, представим себе, какая-нибудь церковь в центре Москвы или где-нибудь на окраине в жилом районе, туда начинают постоянно приходить мигранты. Это в том числе может вызвать протесты местных жителей, как это уже случилось в Мексике. И вообще много проблем возникает. Церковь начинает помогать мигрантам, закрывают эти самые дома и так далее.
Давайте я еще раз повторю вопрос голосования до новостей. Итак, готовы ли вы помогать мигрантам через церковь. Если вы готовы, телефон 660-06-64. Если вы не готовы это делать, для вас второй телефон - 660-06-65. После кратких новостей, с которыми уже в студию пришел Всеволод Бойко, мы продолжим программу «Поехали».
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: Мы говорим сегодня о взаимодействии, возможном сотрудничестве РПЦ и мигрантов. Я уже говорила, что это сотрудничество уже начинается (по крайней мере, договор уже подписан) в Самарском епархиальном управлении. Там подписано соглашение о сотрудничестве между епархией РПЦ и управлением ФМС. Т.е. РПЦ намерена помогать мигрантам, прежде всего в социальной и культурной адаптации.
Не забудьте про нашу премьеру рубрики «Приключения иностранки в России», это у нас Кристина Ауэрбах, наша стажерка из Германии, которая расскажет вам о том, как она регистрировалась в России, о своих многократных попытках зарегистрироваться и чем это закончилось. Всё это в конце нашей программы.
Могу уже сказать, как закончилось голосование. У нас сегодня практически единодушие между сетезрителями, которые голосуют в Сетевизоре, и теми, кто голосуют по телефону. Я спрашивала вас, готовы ли вы помогать мигрантам через церковь. 19% готовы, 81% не готовы. Что касается Сетевизора, там 20% готовы, 80% не готовы. Это в том, что касается лично вас. А церковь-то, она, наверное, другая, она обо всех нас думает.
Давайте я вам прочитаю, что вы по этому поводу думаете, насколько церковь заботится обо всех нас и о мигрантах в том числе, это ваши смс-ки. «Это будет вербовка электората для последующих поборов». «Насчет воспитательной работы, – пишет Габриэль, – РПЦ стоит начать со своих собственных служителей». Анна: «Церкви паства-то безразлична. Нет ни одной акции помощи больным или бездомным. Их помощь мигрантам имеет одну цель – поучаствовать в распиле бюджета». Но вот смс-ка, которая говорит о другом: «Работаю в церкви в центре Москвы. С 90-х пережили волны мигрантов всех возможных наций. Кормим, лечим, по возможности одеваем, помогаем социализироваться». И смотрите, даже без всяких договоров с ФМС, сами это делают. Я как раз призываю вас, если вы знаете такие церкви, если есть такой опыт и люди знают уже, как это делать, позвоните нам по телефону прямого эфира 8-495-363-36-59 или напишите смс-ку. Пока вы нам дозваниваетесь, мы послушаем нашу гостью, это Юлия Кантор, историк. Мы задавали ей тот же вопрос – получится ли это, помощь церкви мигрантам,
ЮЛИЯ КАНТОР: На мой взгляд, любая благая инициатива может помочь в решении сложных проблем. Проблема мигрантов, или гастарбайтеров, она межконфессиональна. Это большая общественная проблема. Церкви разных конфессий, наверное, могли бы в этом поучаствовать. Я, например, знаю, что недавно в журнале петербургской епархии «Вода живая» как раз проходил такой круглый стол, по-моему, чуть ли не первый в России, куда были приглашены и священнослужители, и общественные деятели, и социологи, которые занимаются этой проблематикой, как раз обсуждать именно тот вопрос, о котором идет речь, – как помочь. Вопросы толерантности и веротерпимости – да, конечно, это одно из направлений деятельности церквей, православной, мусульманской, иудейской, какой угодно. Общественный диалог и воспитание веротерпимости с обеих сторон, это обоюдный процесс – церковь, конечно, может в этом участвовать, как любая серьезная духовная и общественная организация. Вопрос только, не будет ли это эксплуатироваться самим фактом участия, вернее самим названием участия, а не предложением каких-то рецептов. Вот разработка рецептов духовных может помочь.
М. КОРОЛЁВА: Что думаете вы по этому поводу? Как церковь может помогать мигрантам, в каких аспектах она может подключаться? А главное – пойдут ли туда мигранты, пойдут ли они в церковь? И это, кстати, большой вопрос, несмотря на мнение нашего слушателя Султана, который считает, что с дорогой душой пойдут. Давайте послушаем вас. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Катя, я из Волгограда. Я думаю, что это очередная абсурдная инициатива. Если я приеду в тот же Таджикистан, готовы ли будут мне эту помощь оказать? Я уверена, что нет.
М. КОРОЛЁВА: Катя, в Таджикистане, может быть, и нет. Но они оттуда и едут не от хорошей жизни. Поэтому пример в данном случае некорректный. А если вы приезжаете, например, в Германию, в Испанию, в Италию, может быть, там вам и помогут в католической церкви, если вы туда придете.
СЛУШАТЕЛЬ3: Но там же уровень жизни другой.
М. КОРОЛЁВА: Так они сюда едут точно так же, здесь уровень жизни выше, чем в стране, откуда они приехали.
СЛУШАТЕЛЬ3: Я считаю, что много наших сограждан, которым нужна помощь. У меня у подруги был подобный опыт, что бомжам в лучшем случае выдают в церковных приходах «Роллтон» максимум.
М. КОРОЛЁВА: Если человек голодный, может быть, ему «Роллтон» сгодится в данный момент.
СЛУШАТЕЛЬ3: Я согласна. Но «Роллтона» на всех не хватит, я считаю так.
М. КОРОЛЁВА: Мы с вами можем подключиться, принесем «Роллтон» в церковь. Будем знать, куда приносить.
СЛУШАТЕЛЬ3: Я готова для наших сограждан. Я занимаюсь проблемами помощи животным. Чем могу, я помогаю. И людям тоже, когда они у меня просят помощи, всегда помогаю. Но все-таки оказывать помощь нашим согражданам предпочтительнее.
М. КОРОЛЁВА: Я вас поняла. Здесь спорить бесполезно. Потому что если человек считает, что мигрантам не надо помогать, то все споры на этом заканчиваются. Помогать своим гражданам – это как когда мы говорим, зачем нам запускать что-то на Марс, зачем нам ракету делать или новый самолет, вот у нас тут дороги не вымощены, мы бы лучше на это деньги потратили. Это известный аргумент. С ним, в принципе, ничего сделать нельзя. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Как быть с церковью и мигрантами, возможно ли сотрудничество. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Лиля, я из Казани. Я считаю, что церковь этим не должна заниматься.
М. КОРОЛЁВА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ4: Государство расписывается в своем бессилии.
М. КОРОЛЁВА: Да, оно давно это делает, оно говорит – здесь оставьте меня в покое, это я не могу. Почему? Они выдают разрешения на работу, выдают документы. А дальше культурной адаптацией кто будет заниматься? Вот находят какие-то места, уже созданные. Смотрите, есть помещения. Церковь – это же, помимо всего прочего, помещения, туда можно придти, там тепло. Вы заходите туда в предбанничек, а там лежат памятки, и вам их раздают.
СЛУШАТЕЛЬ4: Пусть они при въезде получат эти памятки, миграционная служба этим занимается.
М. КОРОЛЁВА: Церковь, с другой стороны, она призвана помогать сирым, убогим, обиженным, незнающим, неведающим, людям, которые вообще нуждаются в помощи. Почему же туда не придти?
СЛУШАТЕЛЬ4: Согласна. Но церковь делает это и так, она обязана это делать, без всяких указаний, уведомлений и так далее.
М. КОРОЛЁВА: Это с одной стороны. С другой стороны, церковь когда-то, по крайней мере век назад, считалась в том числе и местом, куда приходили за культурой, там красиво, там звучит музыка прекрасная, бывает так. Разве плохо, если туда будут заходить мигранты и какое-то время просто отдыхать душой? Даже так хотя бы. И знакомиться с нашими ценностями.
СЛУШАТЕЛЬ4: Этого делать не будут.
М. КОРОЛЁВА: Тоже не получилось у меня сбить вас, Лиля. Спасибо. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Кирилл, Москва. Я думаю, что эта инициатива маловероятная.
М. КОРОЛЁВА: Инициатива уже есть. Другое дело – насколько реальна и вероятна реализация.
СЛУШАТЕЛЬ5: Я просто представил себя на месте мигранта и потом представил, как я выхожу из церкви и встречает меня мой собрат моей же мусульманской веры.
М. КОРОЛЁВА: Думаете, побьют?
СЛУШАТЕЛЬ5: По-моему, эта ситуация маловероятна.
М. КОРОЛЁВА: Нам звонил Султан, он горячо нас уверял, что ничего подобного, что, во-первых, для мусульманина незазорно войти в православную церковь, потому что это же не вопрос веры, это вопрос помощи, сотрудничества, взаимодействия. В конце концов, есть место, где тебе могут помочь – ты идешь в это место, где тебе помогают.
СЛУШАТЕЛЬ5: Мне самому в нашей церкви не очень уютно. А чтобы туда пошел иноверец, в это мало верится.
М. КОРОЛЁВА: Кирилл, хорошо, вы не очень в это верите. Но чисто теоретически, как вам кажется, чем бы церковь могла помочь в этой ситуации мигрантам? Сейчас они говорят о том, что это социальная адаптация, культурная адаптация. Может быть, все-таки есть какие-то стороны и вопросы, в которых церковь могла бы помочь, просто как учреждение наконец.
СЛУШАТЕЛЬ5: Вы говорили про Мексика. Дело в том, что Южная Америка, она вся христианская.
М. КОРОЛЁВА: Ну да.
СЛУШАТЕЛЬ5: Там нет противоречий по поводу мигрантов, потому что там все мигранты той веры, которая основная в этой стране. А у нас, допустим, в Москве, в основном приезжают мигранты с другой верой. Церквей много, но они туда не пойдут.
М. КОРОЛЁВА: С другой стороны, как дело поставить, как провести эту работу. Другое дело, захочет ли сама церковь и пойдут ли к ней, и будет ли она призывать к тому, чтобы к ней шли, вот это вопрос. Спасибо вам, Кирилл, я поняла. Хочу зачитать вам смс-ку от Сергея: «Воспитанием мигрантов должны заниматься земляки этих мигрантов, адаптировавшие, получившие высшее образовании, ставшие успешными, признанные обществом, высокой культуры граждане, ученые, писатели и так далее. А церковь должна заниматься своими внутренними проблемами православных». С другой стороны, Сергей, я сейчас подумала, как это прекрасно, если бы церковь, кроме своих внутренних проблем православных, еще бы вот так открылась всем основным людям и проявила бы таким образом великодушие. Представляете, к ней идут иноверцы за помощью. Это хорошо, по-моему.
«Бывал в Польше», там католическая церковь и занимается как раз адаптацией мигрантов. Я тоже читала об этом. «Стоило бы государству договориться с представителями ислама по поводу помощи мигрантам. Вряд ли наша церковь им близка», – пишет Екатерина из Москвы. Насколько я знаю, такие попытки тоже есть. Не то чтобы это происходит в массовом порядке. И я надеюсь, что мигранты и сами идут в мечеть между тем. Речь-то идет о том, как я понимаю, чтобы эти потоки перенаправить, не в смысле того, чтобы миссионерствовать и веру их менять, а в том, чтобы они привыкали какой-то другой взгляд приобретать на нашу страну и через церковь тоже, потому что есть и эти ценности тоже. «Я помог мигрантам, но не через церковь, а напрямую – отдал свой телевизор и компьютер». «Вряд ли РПЦ сейчас дело до мигрантов, сейчас там все заняты падением своего влияния в обществе». Конечно, здесь не обошлось без упоминания дела Pussy Riot. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Что вы думаете по этому поводу о церкви и о мигрантах? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Ирина, Москва. Мне кажется, это совершенно потрясающая идея. Это ведь не только желание воспитать мигрантов, но это и наших верующих тоже воспитывало бы.
М. КОРОЛЁВА: Вот кстати.
СЛУШАТЕЛЬ6: Агрессивность, которая в нашем обществе, ведь церковь должна эту благотворительность обязательно проводить в жизнь. Т.е. это не благотворительность, а это терпимость друг к другу. Люди бы к мигрантам стали относиться по-другому, и мигранты стали бы относиться к нам по-другому.
М. КОРОЛЁВА: Ирина, мне кажется, вы совершенно правы. Это то место, где можно те самые мир, дружбу, толерантность как-то развить.
СЛУШАТЕЛЬ6: Конечно. Для этого ведь христианство и создано, для того чтобы нести мир, дружбы, помощь друг другу.
М. КОРОЛЁВА: Совершенно согласна с вами. В этом смысле идея прекрасна. Другое дело, насколько она может быть реализована, учитывая наши реалии. Чисто теоретически всё прекрасно.
СЛУШАТЕЛЬ6: Это непреодолимая вражда. Но я думаю, что в каких-то хороших приходах, где настоящее христианство, этот вариант вполне возможен.
М. КОРОЛЁВА: Пока вы на телефоне, я хочу зачитать смс-ку от Антона из Москвы, он вам как раз вторит: «Священникам на местах нужна в этом смысле свобода. Вот и всё. У конкретных священников от бога получиться может. А у РПЦ нет».
СЛУШАТЕЛЬ6: Тут я соглашусь.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам, Ирина. «В Бельгии католическая церковь помогает мигрантам. А несколько лет в церквях во многих городах голодали нелегальные мигранты, 99% мусульмане». И это правда, такие новости приходили у нас на ленты информационных агентств. Давайте послушаем мнение на этот счет экономиста Михаила Хазина.
МИХАИЛ ХАЗИН: Теоретически у нас на самом деле мигрантов-христиан довольно мало. Я бы для некоторых стран установил бы правила. У меня была идея лет 15 тому назад, что надо сделать вдоль границы с Китаем полосу и установить, что там могут жить не российские граждане только при условии, что они православные и ходят к батюшке на исповедь. Соответственно, китайцев таким образом перевоспитывать. Дело в том, что китайцы очень легко приходят в христианство. Что касается мусульман, теоретически, конечно, нужно создавать школы. Но я не очень понимаю, почему их нужно делать при мечетях. Просто система в исламе, она не централизованная, в отличие от церкви – и православной, и католической, – там вертикаль есть, а у ислама вертикали нет. По этой причине тут это работать не будет. Нужно просто создавать школы и учить приехавших детей русскому языку и основам русской культуры. Но тут есть одна тонкость. Дело в том, что те, кто приезжают сюда жить с семьями, их детей, безусловно, нужно учить русскому языку, но они не есть проблема. Проблема в основном – это те, кто приезжают сюда, а семьи держат за пределами России. А им учиться не нужно, у них другие цели. Вот я бы с этими работал больше. Потому что те, кто сюда приехал с малыми детьми, вы их детей через 10 лет от наших русских практически не будете отличать.
М. КОРОЛЁВА: Немного в сторону увел нас Михаил Хазин. Но, с другой стороны, почему в сторону? Если вспомнить о курсах русского языка, о которых тоже говорят часто, то почему бы при церкви не открыть такие курсы? Вот вам, пожалуйста, это такой прямой путь, по которому мигранты, по крайней мере со своими детьми, наверное, ходили бы. Хотя есть и библиотеки, которые пустуют, их тоже много в Москве, там, наверное, стоило бы это сделать. Пишет Евгений из Москвы: «У меня друг иммигрировал в Италию, первый месяц жил под мостом, а кормился в местном костеле, его там поддерживали». «Координационными центрами должны быть мечети, распределять приезжих по приходам, где по соглашению церкви должны предоставлять помощь». Может быть, вы нам сейчас ответите, какую помощь может оказать церковь мигрантам. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Меня зовут священник Константин. Можно вас спросить, каким образом церковь засвидетельствовала свое желание участвовать в этом проекте?
М. КОРОЛЁВА: Я вам про это рассказала. Самарское епархиальное управление подписало соглашение о сотрудничестве между епархией и управлением ФМС по Самарской области. Это произошло в вашем Самарском епархиальном управлении.
СЛУШАТЕЛЬ7: Понятно. Какое-то финансирование предполагается?
М. КОРОЛЁВА: Финансирование пока не предполагается, по крайней мере про финансирование ничего не сказано. А вы нам что скажете по этому поводу? Вас-то мы и ждали весь этот час.
СЛУШАТЕЛЬ7: Я считаю, что сама структура РПЦ достаточно эффективная, для того чтобы реализовать этот проект. Всё, что будет сказано в Чистом переулке, непременно будет исполнено на каждом приходе. Пусть это будет помощь иммигрантам, пусть это будет помощь кому угодно, вплоть до поддержки сельского хозяйства. Если это нужно государству, то РПЦ войдет в этот проект. С этой точки зрения, надежда однозначно оправдается.
М. КОРОЛЁВА: К вам, наверное, нужно обращаться отец Константин.
СЛУШАТЕЛЬ7: Как правило, так обращаются.
М. КОРОЛЁВА: Вы же где-то служите, у вас есть какой-то приход. Вы же можете рассказать, сейчас церковь помогает мигрантам?
СЛУШАТЕЛЬ7: Я думаю, что нет. Т.е. если это инициатива конкретных священников каких-то приходов, это да. Но конкретного циркуляра на сегодняшний день нет.
М. КОРОЛЁВА: А чем церковь могла бы помочь?
СЛУШАТЕЛЬ7: То, что вы сказали, – это и различные листовки, это какое-то втягивание, то же чаепитие, это не обязательно в храме с крестом, это может быть приходской домик, где есть нейтральные атрибуты, могут люди любой конфессии, не смущаясь, придти и получить утешение, какие-то добрые слова услышать. Это церковь реализовать может. Другая проблема заключается в том, что, по-моему, в этом случае она не может называться церковью. Потому что церковь – это институт не земной, это институт, для того чтобы готовить граждан для неба.
М. КОРОЛЁВА: Это высоко. Но мы сейчас с вами совсем о земной проблеме, хотя, конечно, она с душами связана тоже. Мы с вами о мигрантах. Я понимаю, добрые слова – это прекрасно. Но все-таки что еще? Вы говорите листовки, памятки. Это тоже предусмотрено.
СЛУШАТЕЛЬ7: Одежда, питание. Я говорю, что достаточно сил и средств, которые есть у церкви. Если будет дополнительная финансовая помощь, то этот проект будет исполнен безупречно.
М. КОРОЛЁВА: А как вы думаете, ваши прихожане готовы такую помощь оказывать мигрантам? Понятно, что вы будете не на свои деньги это делать, а вы будете просить прихожан жертвовать на помощь мигрантам.
СЛУШАТЕЛЬ7: Если батюшка скажет, что это нужно делать, то это будет сделано. Если человек не захочет это делать и открыто будет об этом говорить, он не будет прихожанином этого храма.
М. КОРОЛЁВА: Ничего себе. Это прямо как в армии.
СЛУШАТЕЛЬ7: А вы как думали?
М. КОРОЛЁВА: Я поняла. И последний вопрос к вам, отец Константин. Как вам кажется, мигранты к вам пойдут?
СЛУШАТЕЛЬ7: Я думаю, что да. Вы правильно сказали: если брат скажет брату, что там дают, дают бесплатно, что там нормальное человеческое отношение…
М. КОРОЛЁВА: Извините мне это слово – халява.
СЛУШАТЕЛЬ7: Да. Мой звонок вызван именно беспокойством, что нельзя в этом случае относиться к церкви именно как к той организации богочеловеческой, которая существует на земле, для того чтобы людей делать носителями божьей благодати, не носителями материальной помощи, не участниками каких-то проектов, федеральных или местных… Первый выступающий у вас говорил о том, что это не дело церкви. Это боль, честно говоря. Если это будет, это боль. Поэтому за Самарскую епархию немножко грустно.
М. КОРОЛЁВА: Понятно. Ей богу, прямо страшно вас прерывать, такие вы слова говорите. Спасибо вам большое. Смотрите, чудеса случаются – отец Константин нам прозвонился. На этом мы сегодняшнее обсуждение заканчиваем. Первые шаги сделаны – это всё в Самаре происходит, – посмотрим, что будет дальше, как церковь отреагирует, как люди отреагируют. Мы на этом сегодняшнее обсуждение завершаем. Но вас ждет Кристина Ауэрбах, наш стажер из Германии, радиожурналист. Сегодня премьера рубрики. Она проводит с нами в редакции весь сентябрь, пишет свой дневник на сайте «Эхо Москвы». Вот звуковая версия этого дневника. Сегодня Кристина рассказывает нам о регистрации.
ПРИКЛЮЧЕНИЯ ИНОСТРАНКИ В РОССИИ
КРИСТИНА АУЭРБАХ: Приехать в Россию - не так просто. Так же, как и россиянам, которые хотят попасть в Германию, немцам, которые собираются в Россию, нужна виза. Чтобы ее получить, необходимо специальное приглашение, свидетельство о заработке, две фотографии, копии документов и целая куча верно заполненных бланков. Звучит просто, но на деле оказывается совсем не так. Визу я получала три недели.
Готово! Здравствуй, Россия!
Нет. Стоп. Еще нет. Ведь при пересечении российской границы нужно разборчиво (!) и черными (!) чернилами заполнить миграционную карту. Я ехала на поезде, вагоны покачивало, и я сомневалась, что кто-то разберет мои и без того неровные русские буквы. Но почерк, в общем, не важен, главное - заполнить бланк, чтобы в 4 часа ночи пограничник мог его проштамповать.
Готово! Здравствуй, Россия!
Нет. Стоп. Еще нет. Ведь каждый иностранец - несмотря на визу и миграционную карту - должен еще раз зарегистрироваться там, где он собирается пробыть больше недели. На почте меня ждут 4 бланка, из которых я не понимаю ни одного. На почте делают еще одну копию моего паспорта. И вот:
Готово! Здравствуй, Россия.
Нет. Стоп. Еще нет. Чтобы получить здесь официальное разрешение на работу журналистом, нужна специальная аккредитация МИДа. Получаю и ее. И наконец:
Готово! Здравствуй, Россия.
В общем и целом у госучреждений теперь есть три копии моего паспорта, два одинаковых письма, в которых меня приглашают в Россию и четыре одинаковых фото. Помимо этого, 6 бланков, в которых, собственно говоря, написано одно и то же. И что они только делают со всеми этими бумагами? Куда их складывают? Кто их читает? Каждый день в Россию приезжают новые люди. Это же бессчетное количество виз, миграционных карт и регистраций.
Где-то стоит огромный сейф, в котором хранятся все эти бланки, или мои аккуратно заполненные листы сразу же после получения отправили на переработку? Из них делают обои, школьные тетради, газетную бумагу, их отвозят в детские сады, как бумагу для поделок? Или, может, сразу пускают на туалетную бумагу? Я была бы очень рада когда-нибудь это узнать, особенно сейчас, когда проставила все печати и теперь точно можно сказать: «Готово! Добро пожаловать в Россию».
М. КОРОЛЁВА: А саму Кристину вы сможете услышать в нашей следующей программе «Поехали». Посмотрим, что она еще за неделю узнает, что она нам расскажет. Кристина Ауэрбах, радиожурналист из Мюнхена. Программа «Поехали». Я Марина Королева. Всем счастливо. До встречи через неделю.