Могут ли в России внутренние мигранты заменить внешних - Поехали? - 2012-09-05
М. КОРОЛЁВА: 22-08 в Москве. Добрый вечер. Марина Королёва в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. А говорим мы сегодня о том, могут ли в России внутренние мигранты заменить внешних. Вы можете звонить и писать. В Twitter'е есть аккаунт vyzvon, для ваших смс-ок номер +7-985-970-4545. Обязательно понадобится телефон прямого эфира 8-495-363-36-59. Теперь по традиции «Новости миграции».
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
ТИХОН ДЗЯДКО: Только 20% россиян не возражают против притока в страну приезжих, предлагая властям использовать это на благо родины. Большинство же, 70%, наоборот, советуют правительству ограничивать наплыв трудовых мигрантов, используя разнообразные административные барьеры. Таковы данные опроса, проведенного «Левада-центром» в августе. Как выяснилось в ходе опроса, респонденты чаще всего высказывались за ограничение притока в их регионы выходцев с Кавказа – 42% и китайцев – 37%, а также жителей среднеазиатских республик бывшего СССР – 35%, передает «Интерфакс».
Для обучения детей мигрантов, плохо знающих русский язык, в школах формируются отдельные группы, из которых дети впоследствии интегрируются в обычные классы. Об этом в прямом эфире «Эхо Москвы» сообщил заместитель министра образования и науки Игорь Рымаренко. По его словам, все ведомства работают в этой области согласованно, исходя из миграционной политики, стараются не выстраивать лишних препятствий для интеграции таких детей в общество других школьников.
Федеральная служба судебных приставов России поддерживают идею о том, чтобы сделать основным наказанием для нелегальных мигрантов выдворение, а не штраф. В службе напомнили, что депутатом Госдумы Тамерланом Агузаровым в порядке законодательной инициативы внесен законопроект о внесении изменений в кодекс об административных правонарушениях и в закон об исполнительном производстве, который предлагает сделать принудительное выдворение основным видом наказания.
Южная Корея и Россия создали все условия для подписания соглашения о безвизовом режиме, заявил в понедельник в Москве комиссар иммиграционной службы республики Корея Ли Чанг Сэ. «В целях вывода отношений на более высокий уровень наши страны ведут внутреннюю подготовку по вопросам подписания соглашения о безвизовом режиме, – сказал чиновник на встрече с руководителем ФМС Константином Ромодановским. – Созданы все условия для подписания данного соглашения». В ответ Ромодановский заявил: «Это крайне интересная инициатива. Со своей стороны, приложим все усилия, чтобы она реализовалась. Но первую скрипку здесь играет МИД».
М. КОРОЛЁВА: Я хочу обратить внимание на одну из новостей Тихона Дзядко, она шла первой в этом выпуске. Речь шла об опросе россиян, возражают ли они против притока в страну приезжих или нет. Я напомню, что 70% советуют правительству ограничивать наплыв трудовых мигрантов. Есть интересный момент в этом опросе «Левада-центра». Респонденты чаще всего высказывались за ограничение притока в их регионы выходцев с Кавказа – 42%, китайцев – 37%, жителей среднеазиатских республик – 35%. Здесь как раз проходит этот раздел между внутренними мигрантами и внешними. И когда мы говорим о мигрантах, мы прежде всего имеем в виду мигрантов внешних вроде бы, а оказывается, что 42% высказываются за ограничение как раз внутренних мигрантов.
А вопрос у нас сегодня поставлен так – могут ли в России внутренние мигранты заменить внешних? Так получается, что уже вторую программу подряд мы говорим об инициативах в Санкт-Петербурге. Там у них было заседание экспертного совета по вопросам укрепления толерантности в городе. И вот что было сказано: «Основная цель миграционной политики Санкт-Петербурга на ближайшие годы – заместить иностранных трудовых мигрантов внутренними мигрантами, рабочими из других российских регионов», – это сказал глава смольнинского комитета по внешним связям Александр Прохоренко.
Главный специалист отдела трудовой миграции Леонид Аминов рассказал об основных параметрах программы миграции, которую Смольный подготовил: «Отсутствие мероприятий по привлечению в Петербург граждан Российской Федерации приводит к росту числа иностранных трудовых мигрантов, в том числе нелегальных. А это несет в себе массу угроз». Итак, поставлена задача, в Санкт-Петербурге по крайней мере, – попробовать заместить внешних мигрантов мигрантами внутренними. Но тезис этот никак не детализируется в данном случае. Т.е. о каких мигрантах идет речь? Что такое российские регионы?
Я, например, посмотрела статистику по безработице в разных российских регионах. Если мы с вами предполагаем звать откуда-то мигрантов в центр России, в центральные города, то тогда, скорее всего, мы будем с вами рассчитывать на те регионы, где самая высокая безработица. Где она самая высокая? Есть, правда, разные статистические данные. По одним статданным, Чечня стала лидером по числу безработных в России. Там вроде бы 32% жителей республики не трудоустроены. Такую цифру называли в Министерстве труда. При этом Чечня является рекордсменом по снижению темпов безработицы. Как говорят в Министерстве труда, за три года эти показатели уменьшились в два раза.
Но есть и другие статистические данные. Мне кажется, что они имеют право на существование. Самый высокий уровень безработицы, по методологии международной организации по труду, зафиксирован у нас в республике Ингушетия – 49%. В Чечне получается 36%. На третьем месте идет Тува, там 24%. Такие три российских региона, где самая высокая безработица.
Что здесь говорят специалисты? В мире есть целый ряд стран из числа развитых, где уровень безработицы высокий, это Европейский союз, например. Конечно, 40-процентного уровня безработицы ни в одной стране Европейского союза нет, но, например, в Испании, где сейчас самая высокая безработица, этот показатель более 23%, т.е. почти столько же, сколько в вышеупомянутой Туве.
Получается, что на фоне европейских стран большинство наших регионов смотрятся совсем неплохо. Например, в Якутии уровень безработицы около 10%, Омская область – 9%, Кировская – 8%, Новосибирская область – 7% с небольшим. Самый низкий уровень безработицы в Москве – 1%, в Санкт-Петербурге примерно 1,5%, в Ленинградской области около 3% безработица. Что у нас получается? Если мы будем привлекать внутренних мигрантов, то скорее всего мы с вами можем рассчитывать на Ингушетию, Чечню и, например, на Туву.
И в связи со всем этим я хочу вас сегодня спросить. Как вам кажется, могут ли в России внутренние мигранты заменить внешних по разным параметрам? Если да, то почему. Если нет, то почему. Какие у вас будут аргументы? Для ваших смс номер +7-985-970-4545, в Twitter'е аккаунт vyzvon, 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. А пока у нас первый сегодняшний эксперт, это экономист Сергей Гуриев.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: В России на самом деле до сих пор есть большой потенциал для внутренней миграции, но рынок труда устроен так, что всё равно в России есть спрос на внешнюю рабочую силу. Российское население не только сокращается, но и стареем, и для того чтобы сокращение население в трудоспособном возрасте прекратилось, необходимо на рыночных принципах привозить мигрантов в трудоспособном возрасте. Наши расчеты показывают, что в этом случае сокращение населения прекратится в 2020-м, 2025 году. Мне кажется, без этого не обойтись. При этом размер этой миграции будет огромным. Речь идет о том, что к 20-му или к 25-му году в стране будет примерно 20% мигрантов, т.е. людей, которые родились не в России. И это, конечно, совсем другая страна. Это страна, похожая на сегодняшнюю Австралию или Канаду, страна, где к мигрантам относятся хорошо, страна, где терпимость находится на совершенно другом уровне, чем сегодня в России. Поэтому я думаю, что экономический спрос на мигрантов заставит изменить отношение к мигрантам, но этот будет очень болезненный процесс.
М. КОРОЛЁВА: А теперь телефон прямого эфира 8-495-363-36-59. Я вас слушаю. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Александр, Тамбов.
М. КОРОЛЁВА: Александр, как вам кажется, реально у нас заменить внутренними мигрантами внешних, иностранных?
СЛУШАТЕЛЬ1: Внутренние мигранты, если взять нашу страну… Представляете, чтобы чеченец ложил асфальт где-нибудь в России?
М. КОРОЛЁВА: Укладывал асфальт.
СЛУШАТЕЛЬ1: Это как анекдот. Это как еврей гаишник.
М. КОРОЛЁВА: Не знаю, Александр, что у вас там с евреями гаишниками и чеченцами асфальтоукладчиками. Мне кажется, что вполне можно. Почему нет?
СЛУШАТЕЛЬ1: Вряд ли они будут делать. Я по своей территории сужу. Это первое. Второе – если взять мигрантов из других стран, таджики, узбеки, они более покладистые, у них еще как средневековья, для них русские как баре всё равно.
М. КОРОЛЁВА: Александр, вы понимаете, что вы сейчас сказали? Т.е. вам нравится, когда человек ведет себя как раб рядом с хозяином.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я хочу задать вам третий вопрос.
М. КОРОЛЁВА: Это я задаю вам вопросы, а вы отвечаете. Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Всё русское население нашей страны спивается.
М. КОРОЛЁВА: Александр, вы спиваетесь?
СЛУШАТЕЛЬ1: Нет.
М. КОРОЛЁВА: Прекрасно. А работа есть у вас?
СЛУШАТЕЛЬ1: Есть.
М. КОРОЛЁВА: Прекрасно, Александр. Почему же всё русское население спивается? Вы, например, не спиваетесь. Я тоже не спиваюсь.
СЛУШАТЕЛЬ1: Но всё это не благодаря нашему правительству, а благодаря тому, что я сам пытаюсь что-то делать.
М. КОРОЛЁВА: Ну так здорово. Смотрите, у нас в студии есть третий человек – Николай Котов, он говорит, что тоже не спивается. Уже три человека, которые не спиваются. А вы сразу – русский народ спивается. Но это уже другое. Александр, спасибо вам, я поняла вашу позицию. Вам кажется, что внутренние мигранты у нас все-таки вряд ли могут заменить внешних, потому что внешние, они покладистее. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, Москва.
М. КОРОЛЁВА: Алексей, вам как кажется?
СЛУШАТЕЛЬ2: Не буду сейчас рассуждать о пьянстве или менталитете, тем не менее, факт остается фактом, что российское население маломобильно. Это очевидно не только внутри России. Если поездить по Европе, основные трудовые мигранты из стран СНГ не из России.
М. КОРОЛЁВА: Алексей, можно сразу замечание? С другой стороны, может быть, есть какие-то объективные препятствия, которые можно просто устранить государственным образом? Т.е. снять препятствия для внутренней миграции, отменить регистрацию, сделать население более мобильным хотя бы в этом смысле. Ведь если поставить такую задачу, всё это сделать можно, в принципе. Разве нет?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я с вами абсолютно согласен. Но если взять, к примеру, ту же Москву, наличие регистрации не мешает гражданам иных государств мигрировать в ту же самую Москву. А вот гражданам таких городов, как Тамбов, почему-то мешает.
М. КОРОЛЁВА: Не знаю. Мне кажется, что дело и в регистрации в том числе. Конечно, много проблем – жилье, например. Понятно, что всегда говорят о жилье, особенно россияне, которые привязаны к дому.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я только что приводил в пример Европу. Там даже отсутствие гражданства не мешает гражданам стран СНГ мигрировать в Европу, причем трудовая миграция не интеллектуальная, а официанты, уборщики и так далее. Российских граждан мало, хотя глубинка живет, по моим представлениям, по моему пониманию, не лучше, а зачастую даже хуже, чем глубинка украинская, глубинка белорусская и так далее.
М. КОРОЛЁВА: Хорошо, Алексей, так как вам кажется, проблема скорее в законах или в головах?
СЛУШАТЕЛЬ2: В первую очередь, мне кажется, проблема в головах, в том числе не исключаю, что проблема в достаточно сильной государственности, когда как на федеральном, так и на региональном уровнях людям внушается псевдопатриотизм, в том числе из-за этого люди держатся за свои родные березки и не едут никуда.
М. КОРОЛЁВА: Березки, они по всей России по большей части, их можно везде найти.
СЛУШАТЕЛЬ2: Где-то сосны, где-то осины. Факт остается фактом. Я думаю, что сидящие у вас в студии экономисты подтвердят, что российское население все-таки маломобильно.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам, Алексей. К сожалению, не сидят у нас сейчас экономисты в студии. Но послушать мы их можем, и не только экономистов, но и политиков. Я предлагаю сейчас послушать мнение Алексея Митрофанова, депутата Госдумы, на этот счет.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Я думаю, что полностью внутренние мигранты заменить внешних не могут, потому что это вопрос экономики. Предприниматель будет всегда приглашать на работу тех, кого приглашать ему выгодно. Пока будут выгодны внешние мигранты, никаким приказом это определить невозможно. Они более работоспособные, неприхотливые, меньше просят денег. Когда они начнут много просить, тогда их будут потихоньку менять.
М. КОРОЛЁВА: Итак, мы сегодня обсуждаем, могут ли в России внутренние мигранты заменить внешних. Телефон прямого эфира 8-495-363-36-59. Как вам кажется, может ли такой поворот событий у нас произойти? Мы слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Валерий, город Красногорск. Я хотел сказать по поводу дворников. Всегда говорят наши политики, особенно которые у вас на радио выступают, что русские не будут работать, не хотят работать, везде работают таджики, выходцы из Средней Азии.
М. КОРОЛЁВА: Валерий, у нас сейчас это говорили слушатели, а не гости эфира.
СЛУШАТЕЛЬ3: Вы бы сами одно утро потратили и побывали бы на Кутузовском проспекте, в любом переулке на Кутузовском проспекте, в частности, на Украинском бульваре. Здесь работают молодые, здоровые русские люди. Почему? Потому что, видимо, где проезжают первые лица государства, чтобы лицо сохранилось. Или тот, кто заведуют ЖКХ, не берет взятки, и они работают за нормальную зарплату. Потому что узбеки и выходцы из Средней Азии половину зарплаты отдают, т.е. откаты. Значит, все-таки русские молодые здоровые ребята хотят работать, и даже дворниками, но им просто не дают.
М. КОРОЛЁВА: Интересные вещи вы рассказываете, Валерий. Получается, что у нас есть прямо Потемкинская деревня внутри Москвы, вдоль правительственной трассы.
СЛУШАТЕЛЬ3: Вы просто в 7 утра выйдите на Украинский бульвар.
М. КОРОЛЁВА: Не с руки мне туда ехать в 7 утра, Валерий. Я вам верю охотно. Спасибо. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Как вам кажется, можно ли заменить внутренними мигрантами внешних? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Ирина, я живу в Ярославле. Я считаю, что никогда внутренние мигранты не заменят мигрантов внешних. Возьмем регистрацию. Чтобы выехать с места, нужно сняться с регистрации. Значит, где-то нужно зарегистрироваться. Если ты живешь без регистрации, штраф 1500 рублей. Т.е. причина первая – это регистрация. А во-вторых, каждый работодатель назначает очень низкую цену. Не надо говорить, что люди привязаны, что люди не мобильные. Люди бы поехали, и люди готовы ехать…
М. КОРОЛЁВА: А как вам кажется, если снять эти ограничения с регистрацией, резко увеличится число людей, которые стронутся со своих мест и поедут в другие места за работой? Только если убрать все препятствия с регистрацией.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я думаю, это будет немаловажный пункт.
М. КОРОЛЁВА: С другой стороны, я помню наши разговоры на эту тему здесь в студии со слушателями. Дальше начинается – а жилье, а хорошо бы еще работодатель обеспечивал жильем.
СЛУШАТЕЛЬ4: Для этого нужна достойная зарплата, чтобы снимать жилье. Людям нужно и кушать, и что-то семье посылать. Поэтому те же самые – извините, не хочу на личности переходить и на национальности, но мы знаем, о ком мы говорим, если они могут жить в подвалах и питаться кое-чем… Мы какое-то самоуважение имеем.
М. КОРОЛЁВА: Имеем, Ирина, поэтому живем там, где мы живем со всем нашим самоуважением.
СЛУШАТЕЛЬ4: Нас никто нигде не ждет.
М. КОРОЛЁВА: Это не совсем так, мне кажется. Хорошо, Ирина, спасибо вам большое. А то мы не успеем проголосовать до новостей середины часа. Давайте мы прямо сейчас запустим голосование. Поскольку я в эфире не слышу людей, которые оптимистично относились бы к замене внутренними мигрантами внешних, давайте я спрошу у вас сейчас. Итак, могут ли в России внутренние мигранты заменить внешних, т.е. иностранных. Если вы считаете, что да, могут, позвоните по телефону 660-06-64. Если вам кажется, что этого не может быть, 660-06-65. Несколько минут будет продолжаться наше электронное голосование. Мы вернемся в эту студию через несколько минут, после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Марина Королёва в студии. Мы сегодня говорим о том, могут ли в России внутренние мигранты заменить внешних, как это собираются сделать в Санкт-Петербурге, в соответствии с новой программой миграции. Там они поставили такую задачу и хотят попытаться ее выполнить. Но, может быть, нам стоит прислушаться к нашей северной столице, оттуда ведь плохого не посоветуют. Так вот реально это или нет? Я хочу вам напомнить, что если посмотреть по регионам, то у нас есть три региона с высоким уровнем безработицы. Это Ингушетия – 49%, Чечня – 36%, республика Тува – 24%. В принципе, люди оттуда легко могут перемещаться по другим регионам. Готовы ли вы к этому, если вы живете в других регионах России, к тому, чтобы внутренние мигранты оттуда (это наши граждане, это россияне) заменили мигрантов внешних, т.е. иностранцев? Мы с вами знаем, что прежде всего приезжают из среднеазиатских республик. Сейчас мы послушаем политолога Дмитрия Орлова, который выскажет свое мнение на этот счет.
ДМИТРИЙ ОРЛОВ: В целом ряде секторов российской экономики внутренние мигранты внешних никак не заменят. Это касается не только и не столько строительного сектора, сколько непристижной части сферы услуг, той же уборки территорий, например, вывоза мусора, вот эти самые дворники. Трудно найти даже представителя российских регионов, которые живут в Москве, которые согласятся на такую работу. К тому же российский рынок труда с каждым годом сокращается, ему требуется всё больший и больший приток. И то, что страна получает за счет внутренней миграции, никак не компенсирует потребностей российского рынка труда. И ситуация эта не будет улучшаться, она будет только обостряться, потому что население страны в оптимистическом варианте останется через 30 лет примерно таким же, а в умеренно пессимистическом и жестко пессимистическом существенно сократится. Поэтому потребность во внешних мигрантах была, сохраняется сегодня и будет сохраняться. Если же поставить предел миграционным потокам, то вырастет конкуренция за работника, вырастут расходы на работников. В конечном счете это приведет к росту себестоимости продукции и затем к тому, что некоторые должности и некоторые функции некому будет замещать.
М. КОРОЛЁВА: Как вы видите, политолог Дмитрий Орлов придерживается примерно такого же мнения, как и Сергей Гуриев, экономист, который тоже сказал, что к 2025 году у нас с вами будет 20% мигрантов в стране, это будет другая страна, и другими способами нам просто не восстановить этот демографический дисбаланс. 8-495-363-36-59. Теперь мы слушаем ваше мнение на этот счет. Могут ли внутренние мигранты заменить внешних? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Меня зовут Екатерина, я из Екатеринбурга.
М. КОРОЛЁВА: Екатерина из Екатеринбурга. Прекрасно. Что думаете, Екатерина?
СЛУШАТЕЛЬ5: Я думаю, что проблема в другой области лежит.
М. КОРОЛЁВА: Что ж там другого? Внутренние мигранты и внешние. Кого нам выбрать?
СЛУШАТЕЛЬ5: Есть у нас такие города, например Тавда, он находится на северо-востоке Свердловской области. Единственное предприятие, на котором можно работать, это фанерный комбинат. При населении в несколько десятков тысяч там работает только 400 человек. Кто смог, тот уехал в Тюмень, а остальные люди живут тем, что воруют, пьют и на пенсии пожилых родителей. В данном случае нужно не вопрос внутренней миграции решать, а строить предприятие, завод.
М. КОРОЛЁВА: Екатерина, дорогая моя, почему же не решать? Что на самом деле проще – сделать так, чтобы люди нашли себе работу в других местах по душе, потому что не все они хотят работать либо на фанерном комбинате, либо еще на каком-нибудь, который им построят таким силовым образом, спустят сверху. Может быть, лучше им дать возможность уехать в разные места, чтобы они себе нашли лучшую долю и работу. Зачем же строить еще один фанерный комбинат?
СЛУШАТЕЛЬ5: Мы все будем работать в Санкт-Петербурге, так, что ли?
М. КОРОЛЁВА: Почему? Нет. Есть еще Ленинградская область, там тоже безработица невысока. На самом деле есть другие города и регионы, где безработица невысокая, где можно пристроиться, наверняка можно, только надо поискать.
СЛУШАТЕЛЬ5: У нас не единственный такой город.
М. КОРОЛЁВА: Я знаю. Так называемые моногорода, которые стоят возле предприятий или бывших предприятий. Это большая проблема, это правда. Но, может быть, все-таки проще народ рассредоточивать, т.е. давать ему возможность свободно перемещаться по стране?
СЛУШАТЕЛЬ5: Я считаю, что, наоборот, нужно создать производственные места, это задача власти. Мы поэтому власть и терпим.
М. КОРОЛЁВА: За что же мы ее терпим? За то, что она строит такие предприятия. Если оно, Екатерина, объективно не нужно, зачем нам его строить? Просто чтобы занять людей?
СЛУШАТЕЛЬ5: Люди работать должны.
М. КОРОЛЁВА: Это понятно, что они должны работать. Вопрос в том, что они должны работать обязательно как крепостные, привязанные к одному месту на всю жизнь, или все-таки дать им возможность свободно ездить – без регистрации, предоставлять какие-то подъемные. Шла у нас речь о программе внутренней миграции, когда кризис случился в 2008 году. Поговорили-поговорили и забыли. Но, тем не менее, идея такая есть.
СЛУШАТЕЛЬ5: Я даже затрудняюсь ответить.
М. КОРОЛЁВА: Вам кажется, что лучше на местах устраивать людей, и вообще никакой миграции не надо, ни внешней, ни внутренней.
СЛУШАТЕЛЬ5: Честно говоря, да.
М. КОРОЛЁВА: Я поняла. Я думаю, вы не одна такая в России, которая предпочтет все-таки оставаться на месте и другим посоветует. Спасибо, Екатерина. 8-495-363-36-59. Теперь мы слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Сергей из Москвы. Мне кажется, вопрос решается очень легко.
М. КОРОЛЁВА: Здорово. Так бы мы всё взяли и решили с вами, Сергей. Расскажите.
СЛУШАТЕЛЬ6: Надо законодательно решить, чтобы ввести визовый режим между нами и бывшими республиками, теми, которые отделились от нас.
М. КОРОЛЁВА: Вопрос только в том, сумеем ли мы своими ресурсами этих внешних мигрантов заменить. Вот мы поставим преграду, их станет намного меньше. Мы сможем?
СЛУШАТЕЛЬ6: Мы поставим преграду. На государственном уровне нам говорят, что нужны высокие специалисты, нам нужно делать разрешение людям, тем, которые высокие специалисты.
М. КОРОЛЁВА: Да, Сергей, нам это и сейчас говорят. Более того, для высоких специалистов всякие льготы ввели, визовые в том числе, им довольно просто должно быть сейчас въехать.
СЛУШАТЕЛЬ6: Совершенно правильно. Так въезжает-то кто?
М. КОРОЛЁВА: Мы с вами путаем что должно быть и что есть. Но дело не в этом. Если мы сейчас с вами закроем границу для них. Как закроем? Т.е. введем визы, будет сложнее.
СЛУШАТЕЛЬ6: Т.е. люди, которые строят у нас тут дома, школы, детские сады…
М. КОРОЛЁВА: Убирают улицы.
СЛУШАТЕЛЬ6: Не те, кто убирают, а те, кто привлекает людей для уборки улиц, они вынуждены будут те же бюрократические механизмы проходить, чтобы вызвать к себе людей оттуда.
М. КОРОЛЁВА: Потому что уже надо будет визу оформлять и всё такое, это они делать не буду. И что, они тогда обратятся к этим самым внутренним мигрантам?
СЛУШАТЕЛЬ6: Звонила девушка из Ярославля и говорила про отмену регистрации.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. там ввести визы, а здесь отменить регистрацию.
СЛУШАТЕЛЬ6: Да. Там им в Узбекистане, Таджикистане, Кыргызстане не надо ни откуда сниматься, они просто сели на электричку и приехали.
М. КОРОЛЁВА: Не на электричку, в самолет, конечно. И они всё равно проходят здесь паспортный контроль. Сергей, мы немножко утонули в деталях. Итак, вам кажется, что если там ввести визовый режим, а здесь облегчить регистрацию…
СЛУШАТЕЛЬ6: Нет, здесь визовый.
М. КОРОЛЁВА: Для них ввести визы, да, а здесь облегчить регистрацию, то проблема решится сама собой, и внутренние мигранты заполнят рабочие места, так?
СЛУШАТЕЛЬ6: Соответственно, из-за этого поднимутся зарплаты на той же уборке территории. Те же самые студенты будут также работать.
М. КОРОЛЁВА: И прямо поднимутся зарплаты.
СЛУШАТЕЛЬ6: Вопрос не в этом. Они не прямо поднимутся автоматически.
М. КОРОЛЁВА: Просто не найдут людей. И пока не находят людей, прибавляют зарплату.
СЛУШАТЕЛЬ6: Они не поедут на Ярославское шоссе снимать тех же таджиков и узбеков, которые будут за 500 рублей убирать им всё что угодно.
М. КОРОЛЁВА: Сергей, я только напоминаю вам, что у нас самая высокая безработица в Ингушетии, в Чечне и в Туве. По идее, в те регионы, где безработицы нет, т.е. в Москву, в Санкт-Петербург, в Ленинградскую область должны поехать вот эти люди, из Ингушетии, Чечни и Тувы.
СЛУШАТЕЛЬ6: Это немножечко подмена понятий.
М. КОРОЛЁВА: Этого мы не хотим, Сергей, я уже слышу это.
СЛУШАТЕЛЬ6: Они не поедут убирать наши дворы.
М. КОРОЛЁВА: Отчего же, если будет хорошая зарплата?
СЛУШАТЕЛЬ6: Обычно они едут сюда не работать.
М. КОРОЛЁВА: Всё-то вы знаете, Сергей. Хорошо. Мы с вами поговорили достаточно подробно. Мне хочется еще кого-то выслушать. Кроме того, мне хочется привести вам результаты голосования. Кто-то верит, но у нас в эфире таких было немного, в то, что внутренние мигранты могут заменить внешних, больше было в эфире тех, кто в это не верит. А при голосовании получилось всё наоборот. 66% позвонивших нам считают, что да, в России внутренние мигранты вполне могут заменить внешних, 34% полагают, что это вряд ли возможно.
Но опрос мы продолжаем. Телефон для смс +7-985-970-4545, телефон прямого эфира 8-495-363-36-59. Зоя пишет: «Неправда, у нас серьезная безработица, нужны оплата и условия труда современные. Структура экономики, арендное жилье…» Это понятно. Насчет того, что у нас серьезная безработица. Смотрите, я вам приводила цифры. Просто у нас по регионам огромная разница. Москва, Санкт-Петербург – это одно, ее здесь практически нет. А вот что касается других регионов, то там да, серьезная безработица, вплоть почти до 50% в Ингушетии.
«Я живу в Казахстане, русский рабочий, уехал бы в Россию. Я внутренний мигрант или внешний?» Это огромная проблема с теми, кого мы называем соотечественниками и бывшими соотечественниками. Но это, кстати, отдельная программа. «Я внутренний мигрант, – пишет Сергей. – Из Архангельской области приехал в Ярославль учиться и жить. Штрафовали за отсутствие регистрации. Не давали кредитов. Пережил. Благо, работа была всегда. На 14-м году жизни достраиваю квартиру. Думаю, мы их заменить можем мозгами только». Роман: «Русские мигранты из регионов тоже не всегда блещут культурой. Деревенщину тоже не охота видеть среди граждан города». Роман, вам и то нехорошо, и это не нравится. Сергей пишет: «Это приведет не к росту себестоимости, а к уменьшению сверхприбыли барыг». Алекс: «В Германии в роли гастарбайтеров восточные немцы. Официальная безработица в бывшей ГДР 20%». Теперь телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ7: Александр, город Тольятти, центр химической и автомобильной промышленности.
М. КОРОЛЁВА: Да, у вас там много чего производят. Безработица есть?
СЛУШАТЕЛЬ7: Есть, как и везде.
М. КОРОЛЁВА: Везде она разная, мы сегодня об этом говорим. Александр, могут у нас внутренние мигранты заменить иностранцев?
СЛУШАТЕЛЬ7: Подход такой. Все нормальные, жизнеспособные места везде заняты. Т.е. предложение такое – всей России приехать в Москву и Питер и мести полы, чистоту наводить, так звучит?
М. КОРОЛЁВА: Не так звучит. Мы исходим из того, что в центре России – Москва, Санкт-Петербург, действительно, безработицы практически нет, здесь есть рабочие места. Мы исходим из того, что здесь рабочие места есть, их всегда можно найти. Но есть и в других городах рабочие места, совершенно не обязательно только здесь.
СЛУШАТЕЛЬ7: Где власть есть немножко, и они вокруг себя глядят, там есть и рабочие места. Чем подальше от власти… Картонные фабрики нам не нужны, эти заводы нам не нужны, химия нам не нужны, автомобили – все на «Мерседесы» сядем. Ну, давайте «Мерседесы» делать, какие проблемы-то? Купили лицензию и делайте.
М. КОРОЛЁВА: Александр, мы сейчас не про это. Мы можем сейчас принять волевое решение и сказать – да, у нас есть возможности внутренней миграции, и мы заменим иностранцев внутренними мигрантами?
СЛУШАТЕЛЬ7: Мне кажется, если физически подходить к вопросу, то есть такая возможность. Но это же надо как подходить? У человека сложился быт, какие-то отношения, культура. Соответственно, он так и переезжать должен. Т.е. должно быть место подготовлено.
М. КОРОЛЁВА: Боже мой, Александр, ну кто готовит в других странах места мигрантам? Как вы себе это представляете?
СЛУШАТЕЛЬ7: Мы жители одной страны.
М. КОРОЛЁВА: Хорошо. Если в Америке человек переезжает, находит работу в другом городе, думаете, ему там готовят квартиры?
СЛУШАТЕЛЬ7: Давайте мы покажем пример и Америке, и Африке. Почему мы должны равняться на каких-то отсталых людей? Может, они развитые, может, недоразвитые.
М. КОРОЛЁВА: Вы Америку имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ7: У нас своя культура, свои традиции, мы социальное государство, правильно?
М. КОРОЛЁВА: Не знаю, вам виднее.
СЛУШАТЕЛЬ7: Мы должны задать тон на весь мир. Мы должны показать, что можем жить так. Захотели переселить – подготовили места, переселили, сделали как положено.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. опять всё должно делать государство. Может быть, наконец уже государство устранится? Просто освободит нас всех от этого рабства регистрации. Просто взять ее и убрать раз и навсегда.
СЛУШАТЕЛЬ7: Это я с вами согласен. Она и целесообразности никакой не несет. Настолько все зашиты этими бумагами…
М. КОРОЛЁВА: Александр, я вас в общем и целом поняла. Спасибо. Давайте мы послушаем, что у нас скажет по этому поводу ответственный человек, замминистра образования Игорь Рымаренко.
ИГОРЬ РЫМАРЕНКО: Трудно сказать. Естественный процесс куда идет? Мы это видим по школам у себя. Из малых деревень люди съезжаются в райцентры, они едут в города в том числе, но все-таки в основе своей они из маленьких сел ближе к райцентрам, ближе к своей земле. У нас это как-то важно, чтобы корни оставались где-то рядом. А что касается внешних мигрантов, ведь большинство из них не на постоянное место жительства приезжают, они приезжают поработать, уехать, потом другие приезжают. Это временная в большей части практика. Поэтому я бы не сказал, что при каких-то определенных обстоятельствах быстро может произойти такая замена. Само собой, действительно, играют роль социальные условия, которые предоставляются на тех или иных рабочих местах, где работают мигранты, это, безусловно, играет свою роль. Но я бы все-таки подчеркнул, что немаловажен факт близости к своим корням, к своей родине, у нас это имеет большое значение.
М. КОРОЛЁВА: Любовь к отеческим гробам. Нам можно писать по смс +7-985-970-4545. Алекс из Санкт-Петербурга пишет: «Нужно ввести минимальную оплату – 150 рублей в час. Придется уволить массу бездельников, они и пойдут улицу мести, но за 25-30 тысяч рублей. Зачем мигранты?» Кстати, эта минимальная почасовая оплата, которая принята во многих странах мира, мне кажется, прекрасная идея, так же как и отмена регистрации. Тут, правда, пишут, что нельзя отменять регистрацию. Сергей из Кронштадта: «Регистрация необходима. Государство обязано знать, где сколько находится граждан и иностранцев. Что касается иностранцев, то мы можем их учитывать, простите, по въездным визам, по данным паспортного контроля, это вовсе не проблема. Телефон прямого эфира 8-495-363-36-59. Могут ли внутренние мигранты заменить иностранцев? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ8: Меня зовут Андрей. Я руководитель крупного сельхозпредприятия. Мы уже получили ответ от властей о том, что нам отказано в ввозе иностранцев на следующий год.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. квоты нет.
СЛУШАТЕЛЬ8: Да, нет квоты. Рассмотрели нашу заявочку и отказали. Для нас это будет катастрофой, потому что в сельской местности сегодня катастрофически не хватает любых людей. А уж заставить к нам ехать людей из другой местности…
М. КОРОЛЁВА: Андрей, а какой регион у вас?
СЛУШАТЕЛЬ8: Это Центральный федеральный округ.
М. КОРОЛЁВА: А что у вас там с людьми? Что за проблема?
СЛУШАТЕЛЬ8: У нас в 200-300 километрах от Москвы число людей катастрофически уменьшается. Я думаю, этот процесс будет продолжаться еще долго. И мы ежегодно используем иностранцев в количестве более 200 человек.
М. КОРОЛЁВА: Откуда приглашаете?
СЛУШАТЕЛЬ8: Наиболее качественные люди приезжают из Украины. И азиатские республики. Украина уже не готова такое количество людей поставлять. Поэтому среднеазиатские республики. Сейчас даже везем трактористов, потому что наши учебные среднеспециальные, среднетехнические заведения просто не готовят уже эту категорию специалистов в необходимых количествах, просто нет людей.
М. КОРОЛЁВА: Мне звонила Екатерина из Екатеринбурга, рассказывала про город Тавду в Свердловской области. Говорит, что там картонное предприятие большое, люди сидят, все безработные. Почему бы вам, например, из Тавды не пригласить к себе людей?
СЛУШАТЕЛЬ8: Здесь мы еще не учитываем такой психологический момент. Если человек без работы посидел 2-3 года, на мой взгляд, очень многие из этих людей, к сожалению, теряют способность каждодневно упорно трудиться.
М. КОРОЛЁВА: Кошмар какой. Вам правда так кажется?
СЛУШАТЕЛЬ8: Это беда наших людей. Многие из них спиваются. Отвыкают люди работать. Я думаю, что многие руководители подтвердят справедливость моих слов. Люди просто отвыкают работать. Я думаю, что многих из них уже почти невозможно заново научить трудиться.
М. КОРОЛЁВА: Я просто удивлена, когда вы говорите, что нет людей в Центральном федеральном округе. Хорошо, у вас сельская местность. Но где-то неподалеку, пусть в 50 километрах, наверняка есть какие-нибудь городки.
СЛУШАТЕЛЬ8: Нам же не просто нужны люди. Механизаторов просто нет, их в природе не существует. И за них сегодня идет конкуренция. Но мы должны понять, что даже в этом случае качество людей далеко не всегда соответствует современным требованиям. Техника очень сложная сегодня, дорогая. Многие люди просто не годятся, для того чтобы на ней работать. К сожалению, так. Я думаю, что в ближайшее время могут исчерпаться и возможности Украины как нашего ближайшего соседа. Но, кроме этого, есть столько тяжелой работы в сельской местности, которую наши люди просто не хотят исполнять, из той же Тавды вряд ли пойдут люди, чтобы на природе, в полях выполнять тяжелую работу, которая сегодня пока не может быть механизирована.
М. КОРОЛЁВА: Андрей, я думаю, что многие слушатели попробуют уличить вас в лукавстве и скажут вам на это, что просто вы хотите дешевую рабочую силу, из тех же среднеазиатских республик, вы не хотите платить россиянам нормальные зарплаты
СЛУШАТЕЛЬ8: (ОБРЫВ СВЯЗИ).
М. КОРОЛЁВА: Жаль, что прервалась связь с Андреем. Давайте мы послушаем еще одного эксперта, тем более что он как раз экономист – Михаил Хазин. Потом будем потихонечку программу сегодняшнюю завершать.
МИХАИЛ ХАЗИН: Считаю, что в рамках некоторых задач да. Причем сделать это очень легко. Я просто привожу пример – брать на работу в правительство, в управление делами президента, в администрацию президента, просто контракт подписывать. Год проработал – обязан 10 лет после этого прожить на Дальнем Востоке, все честно и нечестно заработанные деньги нужно там вкладывать. И вот вам, пожалуйста, решение и демографической проблемы. Т.е. каждый год по 10 тысяч человек, а можно и больше, если с чадами, домочадцами. И при этом проследить, чтобы не удирали на Лазурный берег. Это не так сложно, как некоторые думают. А вообще, теоретически да, конечно, можно. Но до тех пор, пока у нас та экономическая модель, которая существует сегодня, которая основана не на производстве товаров и услуг, а на перераспределении эмиссионных долларов – мы на самом деле, продавая нефть, получаем эмиссионные доллары, – это невозможно. Мы выбрали тупиковую модель развития в начале 90-х. Соответственно, в рамках нее теперь и мучаемся. Другое дело, что в начале 90-х был ресурс и даже 2000-х был, а сегодня он закончился, вот и всё.
М. КОРОЛЁВА: Это было мнение экономиста Михаила Хазина. Еще несколько смс-ок. «Ради большей прибыли владельцы автопарков снижением зарплат выдавили местных водителей автобусов и автослесарей, – пишет Алексей из Санкт-Петербурга. – Завозят партиями узбеков, делают им права, эксплуатируют по полной». Возможно, Алексей. Но я призываю вас прислушаться и к мнению нашего слушателя Андрея, который руководит сельхозпредприятием и который утверждает, что он как раз днем с огнем не может найти нормальных механизаторов, трактористов. «Безопасность на транспорте снизилась, зарплаты снизились, работа через сутки по 15 часов», – пишет Алексей из Санкт-Петербурга.
И Анна пишет: «На Западе есть рынок жилья, а у нас нет. Попробуйте снять квартиру где-нибудь в глубинке или в деревне». Это точно, Анна. И, наконец, неутешительная смс-ка от Дмитрия: «Вряд ли внутренние мигранты заменят внешних в ближайшее время. Невыгодно». Да, получается так. Я напомню, что мы проводили электронное голосование. Вот здесь как раз оптимизма больше. 66% тех, кто нам позвонили, сказали, что в России внутренние мигранты вполне могут заменить внешних. Программа «Поехали». Я Марина Королева. Всем счастливо.