Кому доверить адаптацию мигрантов: государству или волонтерам? - Поехали? - 2012-08-29

М. КОРОЛЁВА: 22-09 в Москве. Добрый вечер. Марина Королева в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Мы сегодня, действительно, попытаемся с вами решить вопрос, кому доверить адаптацию мигрантов – государству или волонтерам. На этот вопрос мы попытаемся ответить вместе с вами и с нашими экспертами. Я напомню, что с нами можно связаться разными способами. В Twitter'е есть аккаунт vyzvon, есть смс-номер +7-985-970-4545, обязательно понадобится телефон прямого эфира 8-495-363-36-59. По сложившейся традиции начинаем мы с «Новостей миграции», вот это как раз Тихон Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

ТИХОН ДЗЯДКО: Правительство России планирует внести во втором квартале будущего года в ГД законопроект об обязательном экзамене по русскому языку, истории России и основам российского законодательства. Ранее в ФМС заявили, что такой экзамен будет обязательным для иностранцев и желающих работать в России в сфере ЖКХ и оказания услуг населению. Ответственными за разработку закона назначены Минобрнауки, ФМС, Минкультуры и Минрегионразвития. Предлагается внести изменения в законы об образовании, о правовом положении иностранных граждан в России и о высшем и послевузовском профессиональном образовании.

Полицейские Петербурга пресекли массовую драку мигрантов из среднеазиатских республик. Драка произошла на парковке Торгового центра «Родео Драйв». По информации стражей порядка, в ней участвовало около 10 человек. Одного из участников столкновения медики госпитализировали с тяжелыми травмами, остальных задержанных доставили в полицию. По предварительной информации, драка стала результатом возникшего ранее конфликта.

На острове Рождества у Северо-Западного побережья Австралии, где находится центр содержания иммигрантов, группа лиц, добивающихся предоставления политического убежища в Австралии, начала голодовку. Они протестуют против решения правительства отправить их на остров Науру, пока рассматриваются их заявления. Один из участников акции протеста заявил, что он и его товарищи опасаются, что проведут на Науру долгие годы.

Французская полиция в ходе очередного рейда загнала табор из 500 цыган на окраине Парижа, сообщают местные СМИ со ссылкой на правоохранительные органы. Вскоре после разгона табора лагерь сравняли с землей прибывшие бульдозеры. Операцию провели по решению суда на основании несоответствия условий жизни табора санитарным нормам. Таким образом, общее число цыган, оказавшихся на улице за последнюю неделю, достигло порядка 750 человек, передает агентств «Интерфакс».

М. КОРОЛЁВА: И это был Тихон Дзядко. А мы продолжаем программу. Попытаемся решить, кому доверить адаптацию мигрантов – государству или волонтерам. Так сегодня мы ставим вопрос. Откуда такая постановка вопроса возникла? На днях в Саранске на первом заседании совета по межнациональным отношениям Владимир Путин предложил создать сеть государственных адаптационных курсов для трудовых мигрантов и их детей. Путин говорил о миграционных процессах, он выделил проблему адаптации потока мигрантов как одну из основных. «Именно адаптация способна снизить межнациональную напряженность, которая возникает при массовом скоплении мигрантов в принимающем их регионе», – сказал Путин.

В связи с этим что требуется? «Требуется конкретизировать задачи перед правительством и руководителями регионов, чтобы создать сеть государственных адаптационных курсов для трудовых мигрантов и их детей», – сказал президент. По его мнению, особую роль в адаптации мигрантов должны играть национальные общины. Это мне показалось немного удивительным: адаптация и при этом национальная община, причем здесь она. Путин разъясняет, что «брать шефство над вновь прибывшими, оказывать социальную поддержку, главное – использовать инфраструктуру своих учебных и культурных центров для обучения земляков традициям и обычаям того региона, куда они приезжают жить и работать». Владимир Путин указал вот такой путь.

С другой стороны, люди ждали-ждали, пока государство включится в работу по адаптации мигрантов, и начали действовать сами. В Санкт-Петербурге уже почти полгода волонтеры работают с детьми мигрантов, преподают им русский язык и культуру. Если вы зайдете на сайт «Дети Петербурга.ру», что я сделала на днях, то вы увидите, что целое лето в городе работали классы, где дети мигрантов имели возможность открывать для себя тайны русского языка, узнавать, в каком городе они оказались, бывать в музеях Санкт-Петербурга, приобрести навыки пока еще чужой, но очень важной для них речи.

В Питере тоже отмечают, что в городе растет число детей, для которых русский язык не только не является родным, но и совершенно им незнаком. А ведь они не должны оставаться в стороне от обычной детской жизни, должны учиться в школах. Но перед ними языковой барьер. Поэтому обучение детей мигрантов русскому языку, их приобщение к полноценной жизни в новой для них обстановке становится общегородской и общероссийской проблемой.

И вот в апреле этого года появился беспрецедентный для России проект, возник он сначала как группа «ВКонтакте», и за первые три месяца своего существования объединил 400 участников и поначалу 50 учеников мигрантов. За это время в рамках проекта открылись 3 площадки, в ближайшее время собираются открыть еще три. При этом, я замечу особо, проект не финансируется ни одной организацией, ни коммерческой, ни государственной, он работает исключительно на волонтерских началах. Т.е. отклик на проблему государственного уровня созрел внутри общества.

Мы в данный момент связываемся с Ликой Френкель, учителем русского языка и литературы. Лика как раз одна из тех самых волонтеров, которые в этой группе участвуют. Как я понимаю, она уже успела активно поработать. Лика, добрый вечер.

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА: Я в общих чертах постаралась рассказать, что это за проект, который сейчас называется «Дети Петербурга». Как я поняла, это название возникло в результате демократического голосования, т.е. поначалу это вообще никак не называлось.

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Несмотря на демократическое голосование, лично мне это название не очень нравится, потому что на самом деле я считаю, что «Дети Петербурга» – это все-таки русские дети. Может быть, лучше назвать его «Дети в Петербурге», как-то так.

М. КОРОЛЁВА: Но смирились, поскольку демократическая процедура выбрала такое название. Но тут не в названии дело. Расскажите подробнее. Как это возникло, мы уже узнали. А как это происходит? Что конкретно вы делаете?

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Что касается лично меня, я хочу, чтобы меня не считали какой-то сумасшедшей альтруисткой или человеком, который вдруг бросился бесплатно чем-то заниматься.

М. КОРОЛЁВА: Почему вы стали этим заниматься?

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Тут две стороны. С одной стороны, это мои внутренние сентенции о том, что мой дедушка, например, когда-то приехал из маленького местечка, из-под Могилева, с очень плохим русским языком, совершенно не адаптированный, дикий человек, приехал в большой город Петроград в 20-е годы, он пробивался, устраивался, был в положении такого же парии, как сейчас эти люди.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. это ваша семейная история.

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Это с одной стороны. С другой стороны, я понимаю, что в каждом человеке содержится какая-то доля ксенофобии, и никто не рад, когда нахлынул в город такой поток мигрантов. Люди чужие, говорят на чужом языке, одеваются по-другому, ведут себя по-другому. Наверное, никто этому особо не рад. Мы хотим жить в хороших условиях, в хорошем городе. И понятно, что, если ты можешь чем-то помочь своему городу, самой себе, чтобы было городу лучше… А как сделать? Эти люди должны быть адаптированы, стать такими же жителями, как и мы.

М. КОРОЛЁВА: Лика, мотивация понятна. Теперь о том, как конкретно это происходит. У нас тут часто рассуждают в эфире, многие слушатели нам звонят и говорят: да, хорошо бы, да, прекрасно. Но редко кто идет дальше этого. А ведь здесь нужно найти помещение, собрать людей, оповестить людей, наконец, провести те самые занятия, о которых мы говорим. Как это происходит?

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Первая площадка – это еврейский общинный центр, где я работаю. Понятно, что людям там тоже близки мои сентенции. Как мы набирали людей? Многие волонтеры взяли листовки, которые изготовили: «Приглашаем вас на бесплатные курсы русского языка». Было несколько смешных историй, когда лично я раздавала эти бумаги.

М. КОРОЛЁВА: Прямо на улице?

Л. ФРЕНКЕЛЬ: На улице, на рынке, около кафе. Во-первых, эти люди запуганы. Когда к ним подходишь, что-то начинаешь говорить, они пугаются. Я начинаю объяснять, что русский язык бесплатный, как-то люди оттаивают. Были истории, когда я к одной маме подошла, дала бумажку, спросила, ходит ли у нее ребенок в детский сад. Она сказала: «Нет, он же узбек». Это было очень смешно. Первые люди пришли по листовкам. Иногда говорили – нет, мне не нужно, он будет со мной торговать на рынке. Были и такие истории. На самом деле мигранты очень разные. А потом уже работало их сарафанное радио. И к нам пришли таджики, узбеки киргизы. Летом у нас занималось уже 30 человек, это три группы. Это была летняя группа для тех детей, которые или ходили год в школу и им трудно учиться, или только пойдут в школу, и были несколько детей, которые были на положении нелегальном, их родители не зарегистрировали. Таким родителям мы объясняли, как важна школа, адаптация. Я учитель русского языка, я понимала – я умею учить русскому языку, буду это делать. А превратилась буквально в социального работника. В городе социальные службы совершенно с мигрантами не работают, как я поняла, это полный крах. Я звонила в школы, ходила в школу буквально за руку с ними.

М. КОРОЛЁВА: А ведь у вас в Санкт-Петербурге действовала программа под названием «Толерантность», плакаты у вас развешивали.

Л. ФРЕНКЕЛЬ: У нас были такие чудесные этнокалендари. Уж простите, что говорю про себя, про евреев. Но когда я увидела, что в этнокалендаре про евреев написано, у меня волосы дыбом встали. А представьте, про другие национальности. Это всё просто делание каких-то бумажек, красивых очень, но это всё делают люди без души, непрофессионально очень часто.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. это такая чиновничья работа.

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Абсолютно. Причем бездушная. Это всё не работает.

М. КОРОЛЁВА: Лика, я хотела уточнить. Когда вы приглашаете этих людей, вам не важно, какой национальности эти люди, хотя они идут к вам на площадку еврейского общинного центра, и вам не важно, легально они живут в России или нет, останутся они здесь навсегда или же это трудовые мигранты и их дети.

Л. ФРЕНКЕЛЬ: В принципе, нам не важно. Например, они приходят в кафе, у них же не спрашивают регистрацию. Мы выясняем, ходит ли ребенок в школу или в детский сад, собирается ли он пойти, и мы работаем с родителями, чтобы дети были официально зарегистрированы. Тогда они получают и медкарту, и медпомощь, и прививки. Мы объясняем, что очень важно адаптироваться.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. параллельно вы ведете социальную работу. А на самих курсах чему вы учите?

Л. ФРЕНКЕЛЬ: У нас много волонтеров, но их всегда не хватает. Я очень благодарна этим людям. Спасибо большое, что вы приходите.

М. КОРОЛЁВА: Поддерживаю.

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Высококлассные профессионалы. Для старших детей это преподаватели русского языка как иностранного к нам приходят, т.е. это высокий уровень. В Петербурге, слава богу, таких людей много. Есть люди, которые хотят этим заниматься. Для дошкольников это студенты журфака, филфака, будущие педагоги, которые приходят и преподают. Вы должны опуститься на уровень трехлетних детей (я тоже там преподаю), и для трехлетних детей, как мы их развиваем, готовим к школе, к жизни, так же мы работаем с этими детьми.

М. КОРОЛЁВА: Потом это еще уроки русской культуры. Это какие-то экскурсии, прогулки по городу. Это тоже есть?

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Конечно. Буквально каждое воскресенье я подстраивала свою жизнь под то, что у меня каждое воскресенье было занято для этих детей. И другие студентки, которые тоже с ними ходили куда-то. Варя Михайлова их водила в Музей Арктики, в Музей этнографии была очень интересная экскурсия. Конечно, мы водили в Русский музей, в Эрмитаж, показывали им, какие есть в городе музеи. Я не знаю, все ли местные питерские школьники были в музеях.

М. КОРОЛЁВА: Лика, я не видела это воочию, хотя прямо захотелось посмотреть, как это происходит. Скажите мне, а какова реакция самих детей и их родителей?

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Они очень доброжелательны. Если они уже к нам пришли, значит, они хотят научиться, хотят, чтобы дети научились. Я помню, что одна мама узнала, что мы пойдем в Эрмитаж, она не могла и очень расстроилась, сказала, что, если в следующий раз пойдете, то обязательно возьмите меня с собой. Я обращаю внимание, что для не граждан России совершенно другие цены, и эти родители, они заплатят в музее за себя и за ребенка, но пойдут в музей, потому что мы им объясняем, что это важно. И, конечно, восхищение – очень красиво! Так обычно они говорят.

М. КОРОЛЁВА: Лика, а поддержка властей вам нужна?

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Кто же от нее откажется?

М. КОРОЛЁВА: Это ведь вопрос сложный. Можно получить поддержку, но эта поддержка тем самым убьет некий волонтерский дух, вот эту всю живинку, о которой вы говорите. Такое ведь тоже бывает. Когда всё это укладывается в чиновничьи рамки, вроде и деньги дадут, но всё это просто выхолостят. Не боитесь, если вам начнут помогать от государства, что так получится?

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Волонтерство очень тяжело тащить, и люди устают, и чтобы люди бесплатно приходили тоже тяжело. Но я надеюсь, мы умные и живые люди, нас так просто не задушишь.

М. КОРОЛЁВА: А какая помощь вам была бы нужна от государства?

Л. ФРЕНКЕЛЬ: В городе полно библиотек, они стоят полупустые, пустые – помещения предоставьте. Волонтеры. Мы пишем в социальных сетях, ищем волонтеров, развешиваем. Я летом занималась – в разные университеты, институты, прямо кафедры, где работают с мигрантами, пишут дипломы, диссертации на эту тему. Нам, конечно, нужны волонтеры, чтобы приходили студенты, для них это и практика, и работа. Вот что нам нужно.

М. КОРОЛЁВА: А просто так нельзя договориться с библиотеками, чтобы открывали на субботу-воскресенье площадки для таких курсов?

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Например, у нас есть Даниил Любаров, он этим как раз занимается, договаривается с библиотеками, где открывают площадки. Но библиотека – это все-таки государственное учреждение.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. здесь отмашку должно дать государство.

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Да. Это не их квартира, не коммерческая организация, где они могут делать то, что они считают нужным.

М. КОРОЛЁВА: А какие основные трудности? Что трудно?

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Трудно найти помещения, трудно найти волонтеров, трудно найти этих самых детей.

М. КОРОЛЁВА: Хотя казалось бы – они везде, мигранты и их дети.

Л. ФРЕНКЕЛЬ: Нужно раздавать листовки, нужно работать с родителями, чтобы они приходили, объяснять это. Да, детей очень много, но не так часто они на улице, в основном их родители. Нужно рекламировать свой проект.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Лика. Это Лика Френкель из Санкт-Петербурга, учитель русского языка и литературы. В данном случае она выступает как волонтер этого самого проекта, который называется «Дети Петербурга». Вы можете посмотреть информацию об их работе на сайте «Дети Петербурга.ру». Просто молодцы! Пока все говорят, они взялись и делают. На то они и волонтеры. Мы же сегодня с вами пытаемся понять, а можно ли доверять волонтерам такое важное дело, как адаптация мигрантов, или этим должно заниматься исключительно государство. Я напомню, что вы можете нам написать, в Twitter'е есть аккаунт vyzvon, номер для смс +7-985-970-4545, 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. А сейчас мы послушаем мнение по этому поводу Ивана Бегтина, директора некоммерческого партнерства.

ИВАН БЕГТИН: Я считаю, что, конечно, этим должно заниматься государство, но под контролем гражданского общества, общественных организаций, которые имели бы полномочия, возможности проявлять государственную политику в этой области. Альтернатива – если бы у нас уже были общественные организации, которые этим бы занимались, можно было бы сказать, что контролем, наоборот, должно заниматься государство, а не организация. Но поскольку их нет, то получается, что это должно быть возложено на государство, но обязательно должны быть механизмы контроля за тем, как государство это делает.

М. КОРОЛЁВА: Интересный взгляд нашего гостя Ивана Бегтина, т.е. занимается государство, а контролирует общество. Это то, что у нас бывает крайне редко. Давайте мы с вами проголосуем. Вопрос тот же: как вам кажется, кому доверить в России адаптацию мигрантов – государству или волонтерам? Если вы считаете, что государство должно этим заниматься, позвоните по телефону 660-06-64. Если вам кажется, что этим должны заниматься волонтеры, 660-06-65. Через несколько минут встречаемся в эфире в программе «Поехали».

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем. Сегодня говорим о том, кому доверить адаптацию мигрантов – государству или волонтерам? На днях Владимир Путин предложил создать сеть государственных адаптационных курсов для трудовых мигрантов. С другой стороны, в Санкт-Петербурге активно действует волонтерский проект по обучения детей мигрантов русскому языку и русской культуре. Там около 400 волонтеров. Они успешно обучают детей мигрантов. Вы об этом слышали в первой части нашей программы. У нас продолжается голосование. Кому доверить адаптацию мигрантов? Если вы считаете, что государству, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы думаете, что это дело волонтеров, общества – 660-06-65. В Сетевизоре тоже будет идти голосование. Да – государство, нет – волонтеры. Я предлагаю вам звонить в прямой эфир по телефону 8-495-363-36-59. А пока мы послушаем еще одного нашего гостя, это Ирина Богушевская, певица.

ИРИНА БОГУШЕВСКАЯ: Естественно, государство. Государство должно иметь хорошо продуманную политику в этом вопросе, разрабатывать многоступенчатые программы адаптации, чтобы люди, которые сюда приезжают, обладали не только полным пакетом документов легальных, но и осознанием того, куда они приехали, какие нормы существуют в этом обществе, хорошо понимали бы, как себя вести, разбирались бы в вопросах, можно резать у нас на улицах баранов или нельзя. Я бы только приветствовала создание таких государственных программ. Волонтеры – это прекрасно. Но они могут быть только дополняющей силой, равно как и в тушении пожаров, в организации лечения больных детей. Все-таки мы платим налоги государству, пускай оно этим занимается. Если люди хотят бесплатно тратить свое время, свои умения, свою энергию, это замечательно, низкий им за это поклон, я имею в виду волонтеров, которые занимаются с детками приезжих, это прекрасно, но это не может заменить собой государственную политику.

М. КОРОЛЁВА: А теперь ваше мнение. Что вы думаете, можно ли волонтерам доверять детей мигрантов, можно ли доверять обучение детей мигрантов волонтерам, или этим должно заниматься только государство, ведь, в конце концов, оно должно знать, чему учить детей. 8-495-363-36-59, и мы слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Ирина, я из Санкт-Петербурга, я один из волонтеров. Я хотела бы добавить то, что не сказала Лика. Очень важно, что у нас проект действует не только для детей мигрантов, этот проект направлен еще и на наших детей. Это мама и преподаватель. И в перспективе – и Лика в своем центре этим занимается – мы хотим проводить занятия даже не по русскому языку, а по русской культуре, театральные занятия совместные. Потому что совместная деятельность, она потом позволит этим детям вырасти друзьями, вырасти открытыми для других культур.

М. КОРОЛЁВА: Это же логично, чтобы они начинали дружить вот так вот в деле.

СЛУШАТЕЛЬ1: Когда родители вместе растят детей, они тоже друг к другу по-другому относятся. И курсы русского языка, как предполагает государство, которых пока у нас нет (я вчера была на заседании экспертного совета, пока им это не удается), они не решат все проблемы. Еще нужно решать проблему совмещения детей

М. КОРОЛЁВА: Ирина, а вы тоже учитель?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я педагог. Я историк по образованию. В данный момент я работаю с русскими дошкольниками.

М. КОРОЛЁВА: Дмитрий спрашивает по смс: «Почему мигранты? Почему вы о русских из глубинки не говорите?» Видимо, он имеет в виду то же самое: приезжают люди в Санкт-Петербург из других городов, и точно так же детки, которые не знают этого города, который им чужой, они могут к вам приходить, как я теперь поняла.

СЛУШАТЕЛЬ1: Вот на это мы и направлены. Мы не можем охватить сразу всё, мы только начали работать. Это следующий этап. Мне бы хотелось, чтобы создавались при музеях, при культурных центрах льготные цены или даже бесплатные возможности посещения для мигрантов и приезжающих детей русских, чтобы происходила совместная деятельность. Но пока нам правительство ничего не предложило.

М. КОРОЛЁВА: Ирина, мне рассказывали, как в Германии строят, прокладывают дороги, это не большие автодороги, а просто пешеходные дорожки. Т.е. сначала человек протаптывает дорогу, а потом ее приводят в порядок соответствующие службы. Смотрите, если государство думало-думало и до сих пор ничего такого не придумало, то вот, пожалуйста, есть некие проекты, есть уже работающие люди, есть работающие курсы. Как вам кажется, имело бы смысл на базе того, что вы уже сделали, начать организовывать какую-то государственную сеть курсов? Вы готовы были бы преобразоваться в такую сеть?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я была бы не готова преобразоваться в такую сеть, потому что, как правило, волонтерами работают люди, которые не верят в государство. Если будет государственная сеть, это оттолкнет очень много сочувствующих. Я знаю очень много людей, которые говорят: государство нам не помогает, мы делаем это сами. Но государство могло бы нам дать доступ в университеты. Вот мы пришли и сказали студентам.

М. КОРОЛЁВА: А зачем вам для этого государство? Вы сами не можете придти на кафедру, договориться, позвонить?

СЛУШАТЕЛЬ1: Можем. Это очень много времени. Мы все работаем, у нас у всех дети. И нас мало. Сейчас детей мигрантов, которые хотят к нам приходить, их очень много. Придти везде, достучаться везде. Волонтеров начинает не хватать. Если, допустим, в университете нам скажут: давайте мы презентуем ваш проект, это будет декан, завкафедрой или еще кто-то такого ранга, это будет гораздо проще для нас. Или музей скажет: давайте мы вам выделим экскурсовода, вы хотя бы не будете платить за экскурсии.

М. КОРОЛЁВА: Кстати, это логично. Здесь помощь государства могла бы быть очень существенной, чтобы, допустим, вы, проходя по какой-то заявке с такими детьми, не платили, т.е. дети не платили бы за такую экскурсию.

СЛУШАТЕЛЬ1: Мы готовы за себя платить. Но чтобы дети не платили. А если бы при этом они еще дали возможность и нашим детям не платить, то родители привели бы и наших детей, петербургских детей, правильно? Нам пока это от государства надо, нам нужна такая поддержка.

М. КОРОЛЁВА: И площадки. Проблема площадок.

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, это не проблема. Как ни странно, очень многие детские центры, очень многие библиотеки. У нас в двух библиотеках идут занятия. У нас сейчас два книжных магазина, которые готовы нам предоставить площадки. У нас есть частные детские центры, в которых социально ответственные руководители.

М. КОРОЛЁВА: И всё это бесплатно?

СЛУШАТЕЛЬ1: Они готовы бесплатно предоставлять нам площадки. Заметьте, мы чаще всего еще пользуемся их карандашами, их бумагой или покупаем на свои деньги.

М. КОРОЛЁВА: И последний вопрос, Ирина. А государство не пробовало вам мешать? Потому что бывает и такое.

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет. Должна сказать, что наоборот, они приглашали на заседание экспертного совета по толерантности. Мы были в Смольном, мы рассказали о себе, нам сказали, что это прекрасные порывы души, и они нам желают всего хорошего. Помогут или нет, они прямо не сказали. По крайней мере, они готовы с нами дружить, на нас обратили внимание.

М. КОРОЛЁВА: А мы тоже будем за этим следить, в частности, с помощью редакции «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге. Я думаю, что мы будем следить, как развивается ваша дружба с государством и ваша работа тоже. Спасибо вам, Ирина. Я напомню, что мы сегодня говорим о том, кому доверить адаптацию мигрантов – государству или волонтерам. Представителей волонтеров вы уже слышали. Может быть, среди вас есть сторонники чисто государственного подхода к этому делу? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Людмила, я из Москвы. Я хотела сказать, что в Москве с 1995 действует организация, которая помогает беженцам, организация называется «Гражданское содействие», руководитель этой организации Светлана Ганнушкина довольно часто выступает на «Эхе».

М. КОРОЛЁВА: Я знаю.

СЛУШАТЕЛЬ2: При этой организации есть центр адаптации детей беженцев, который работает с 1995 года.

М. КОРОЛЁВА: Это НКО, некоммерческая организация.

СЛУШАТЕЛЬ2: Да. Работают там волонтеры, работают студенты, аспиранты московских вузов, в том числе и студенты из разных стран, которые приезжают в Москву учиться. Они обучают детей не только русскому языку, но и основным предметам, в том числе английскому, французскому, немецкому языку, в основном английскому, конечно. Эта организация успешно работает уже 14 лет.

М. КОРОЛЁВА: Людмила, но здесь все-таки довольно узкая категория – это только беженцы. А здесь ведь речь идет об этих потоках, которые создались в последние десятилетия.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я вас понимаю. У нас дети трудовых мигрантов тоже учатся, не только беженцы. Сначала, действительно, это были беженцы, в основном беженцы из Чечни, это были чеченские дети, которых не принимали в московские школы из-за отсутствия регистрации. Как я понимаю, сейчас тоже такая ситуация начинается.

М. КОРОЛЁВА: Может быть, она и возникнет.

СЛУШАТЕЛЬ2: Вроде бы уже объявлено, что нужна регистрация. В свое время наша организация выиграла суд у мэра Лужкова, и это заключение было признано неконституционным.

М. КОРОЛЁВА: Сейчас посмотрим, как будет ситуация развиваться, какое количество скандалов в связи с этим будет возникать. Я поняла вас, Людмила. Хотя хочу сказать, что это все-таки рассчитано на достаточно ограниченную категорию людей, а особенно в Москве огромное количество трудовых мигрантов, их детей. Речь идет не только о беженцах или нелегалах, просто о легально работающих людях, о тех кто приехал сюда вообще на ПМЖ, но живет здесь недавно. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Любовь Николаевна. Почему-то не звучит в вопросе об обучении русскому языку и адаптации наших мигрантов учение бизнесменов, на которых они работают. Они работают за мелкие зарплаты в жутких условиях, и бизнесмены никаким образом не участвуют.

М. КОРОЛЁВА: Это немножко другая сторона проблемы. Вы хотите, чтобы это всё было взвалено на работодателей, пусть они и адаптируют

СЛУШАТЕЛЬ3: Конечно.

М. КОРОЛЁВА: Не будут они этим заниматься.

СЛУШАТЕЛЬ3: Пусть финансируют, а энтузиасты найдутся, чтобы помогать. А вот финансово должно не государство в основном участвовать, а именно бизнес.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. у вас третий путь – не государство и даже не волонтеры, а именно бизнес.

СЛУШАТЕЛЬ3: Волонтеры – пожалуйста. Но их финансировать, помогать финансово должны бизнесмены.

М. КОРОЛЁВА: Если их финансируют, то это уже нанятые люди, это уже не волонтеры. Волонтеры, там принцип другой, это бесплатная работа. Я вас поняла. Спасибо. Во-первых, я хочу закончить наше электронное голосование. Мы спрашивали вас, кому доверить адаптацию мигрантов – государству или волонтерам? 61% тех, кто нам позвонил, считают, что это дело государства. 39% полагают, что это дело волонтеров, т.е. самого общества. В Сетевизоре примерно такая же картина: 69% считают, что этим должно заниматься государство, 31% считают, что этим должно заниматься общество, т.е. волонтеры. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. А мы сейчас послушаем еще одного нашего гостя, это сенатор Руслан Гаттаров.

РУСЛАН ГАТТАРОВ: Я считаю, что это, безусловно, задача государства. Я не против, чтобы этим занимались в том числе НКО, но государство ни в коем случае не должно снимать с себя эту задачу. Это первое. Второе – адаптацией мигрантов нужно заниматься не здесь, в России, а начинать заниматься непосредственно там, в тех странах, откуда они приезжают, например, Таджикистан, Узбекистан. У нас есть там посольства, консульства. Заранее нужно приглашать, собирать этих людей, проводить с ними занятия, аттестовывать и понимать, кто к нам едет – сварщики, слесари, строители или абсолютно не умеющие ничего делать, кроме того, что им очень нужны деньги, и этот человек может не найти себе здесь работу и станет преступником. Государство ни в коем случае не должно с себя снимать эти вещи. Если со временем образуются НКО, которые будут это делать лучше, чем государство, то тогда возможно начинать частично передавать эти функции НКО. Но только вместе с деньгами, т.е. давая на это грант.

М. КОРОЛЁВА: Смс-ка от Антона из Москвы: «И тем, и другим надо этим заниматься на равных. Другое дело, что волонтеры будут работать реально, а государство скорее всего нет». В том-то и дело, Антон, вы же слышали наших волонтеров из Санкт-Петербурга. Там есть как раз такая опасность. Вы просто слышали, что они не очень-то верят государству. Они говорят, что да, им нужна была бы какая-то определенная помощь от государства, но отдать им всё это дело, отдать государству они не готовы, и не готовы полностью стать государственными работниками на этом поприще. 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте послушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Виктория, Санкт-Петербург.

М. КОРОЛЁВА: Еще у нас из Санкт-Петербурга звонок.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я бы хотела выразить такое мнение, что в первую очередь государство должно ввести визовый режим со странами Средней Азии и Закавказья. А проблема волонтерства в этой сфере – это искусственная проблема. В нашей проблеме гораздо больше проблем, гораздо больше обездоленных людей, чем тех, которые едут к нам. Мы их не ждем, они нам не нужны.

М. КОРОЛЁВА: Виктория, подождите. Т.е. вы не согласны с Владимиром Путиным, который говорит, что нам нужно 300 тысяч человек в год мигрантов, он ведь это говорил, а кроме того, он предлагает создать государственные адаптационные курсы для трудовых мигрантов. А вы говорите – визы ввести и вообще нам никого не надо.

СЛУШАТЕЛЬ4: Средства, которые Путин куда-то хочет выделить, могут быть применены в нашей стране в глубинке на развитие культуры.

М. КОРОЛЁВА: Каким образом?

СЛУШАТЕЛЬ4: В разных отраслях хозяйства, в разных отраслях промышленности. Просто элементарно построить дороги.

М. КОРОЛЁВА: Дороги – это понятно. Но для кого их строить, Виктория? Есть такие районы, где уже вообще никто не живет. Мы с вами 300 тысяч человек в год из воздуха не возьмем. Их не родят русские женщины.

СЛУШАТЕЛЬ4: Государству нужно думать в первую очередь о своих гражданах, об их трудовых местах, а не о легальных трудовых мигрантах. Это преступность. Вы прекрасно это всё знаете.

М. КОРОЛЁВА: Виктория, я поняла. Но чуть-чуть не по теме, это другая тема – визовый режим и так далее. Мы тоже об этом говорили и будем говорить. Но сегодня мы не про это, мы о тех, кто уже здесь есть, и что-то с ними надо делать, как-то их адаптировать все-таки нужно. Мы слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Меня зовут Оксана, город Коломна, Подмосковье. Это должна быть сугубо заслуга государства.

М. КОРОЛЁВА: Скорее дело, а не заслуга.

СЛУШАТЕЛЬ5: Да, дело государства. Тем самым они бы получили поколение мигрантов, которое бы уважало это государство. А это самое главное – получить людей, которые приедут туда не просто на время пожить, подмести улицы, построить дома. Если они будут жить в этом государстве, если они планируют хотя бы десятилетие здесь жить, то они к этому государству, которое к ним отнеслось лучше, будут относиться изначально лучше. Дети, которые будут дружить с детьми, которые с ними общаются. Люди, которые будут относиться к ним по-доброму, а не как к детям гастарбайтеров. Ведь за границей в этом отношении очень хорошо всё сделано.

М. КОРОЛЁВА: Я думаю, что не за каждой заграницей, т.е. не в любом государстве всё сделано идеально. Но, конечно, государства, которые в массовом порядке принимают мигрантов, они стараются об этом думать. Т.е. вам кажется, что если человек приедет сюда и попадет на такие государственные адаптационные курсы, он просто почувствует уважение к себе, да? Т.е. к нему проявили уважение, он здесь нужен.

СЛУШАТЕЛЬ5: Конечно. Не как к рабочей силе, не как к скоту, извините, а как к человеку, к личности. Конечно, у нас есть российские граждане, которые недополучают образование. Но раз уж мы говорим об этой проблеме, то государство должно обучать тех людей, кто приезжает.

М. КОРОЛЁВА: Единственное, чего можно в этой ситуации опасаться, что тем, кто это делают, будут точно так же говорить – а вот своими-то гражданами вы не занимаетесь, своих-то вы бросили, своими-то не интересуетесь.

СЛУШАТЕЛЬ5: А таким образом культура возникает опять же от себя. Потому что я, если бы я этим занималась, если бы у меня было свободное время, я бы привела своего ребенка, и мой ребенок, общаясь с этими детьми, он к ним относился бы иначе, они не были бы для него теми приезжими людьми. Дети же этого не ощущают. И получается, что мы бы просто воспитывали новое поколение, которое тепло и с уважением относится друг к другу.

М. КОРОЛЁВА: Вам никто не мешает. Санкт-Петербург, они просто в сети «ВКонтакте» образовали такое сообщество и начали действовать. Вы тоже в Коломне вполне можете устроить что-то такое. Если вам это интересно, начинайте действовать, приводите своего ребенка, устраивайте такие встречи, ищите площадки. У вас же там библиотеки есть?

СЛУШАТЕЛЬ5: Да, у нас есть библиотеки. Насчет того, делают ли это наши коломенские жители, можно будет выяснить. А можно маленький совет питерским ребятам?

М. КОРОЛЁВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Пусть они назовут свою программу не «Дети Петербурга», а «Петербург детям», и тогда это будет отражать их деятельность, и это будет очень правильно, это будет отражать то, что Петербург дает детям – он дает им культуру, образование, возможность жить в той стране, в которой они живут или собираются жить.

М. КОРОЛЁВА: Надеюсь, они слышали ваш совет через наш эфир. Спасибо вам большое. Хотя мне название «Дети Петербурга» как раз очень нравятся, потому что здесь дети не делятся на своих и чужих. Вот есть дети Петербурга, не важно, приехали они откуда-то или они живут здесь давно, или они здесь родились. Просто они все дети Петербурга, и ими надо заниматься. Мне это как раз кажется хорошей идеей. Давайте еще один звонок. 8-495-363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Игорь, Санкт-Петербург.

М. КОРОЛЁВА: Петербург у нас сегодня в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ6: Я представляю санкт-петербургское отделение «Красного креста».

М. КОРОЛЁВА: Здорово.

СЛУШАТЕЛЬ6: Много лет у нас куча программ по детям мигрантов. У нас школы выходного дня для детей мигрантов, центры адаптации. Т.е. нельзя сказать, что ничего не делается.

М. КОРОЛЁВА: А сколько детей через вас проходит в год, Игорь?

СЛУШАТЕЛЬ6: Несколько тысяч.

М. КОРОЛЁВА: А кто работает с ними?

СЛУШАТЕЛЬ6: У нас работают и штатные сотрудники «Красного креста», и волонтеры. Если вы зайдете на сайт российского «Красного креста», есть у нас и молодежное крыло, есть сайт volonte.ru. Нельзя сказать, что в Санкт-Петербурге прекрасный еврейский культурный центр и, кроме него, ничего нет.

М. КОРОЛЁВА: Дело не в еврейском культурном центре, там несколько площадок. Лика Френкель, с которой мы говорили, она конкретно на этой базе. Но есть еще несколько площадок. Игорь, я слышу некие ревнивые нотки в вашем голосе: мол, мы этим занимаемся… По-моему, это просто здорово, когда такой сетью покрывается весь город, охватывается как можно больше людей тем самым.

СЛУШАТЕЛЬ6: Есть международные гранты, в сентябре будет конкурс на эти гранты норвежского «Красного креста», Управления верховного комиссара по делам беженцев, это при ООН.

М. КОРОЛЁВА: Понятно. Спасибо вам, Игорь. Т.е. Санкт-Петербург у нас чуть ли не впереди всей России в этом смысле. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя – Марка Смирнова, культуролога.

МАРК СМИРНОВ: Мне кажется, что проблема настолько велика, что нет даже возможности сказать, кто не должен. Должны все. Потому что здесь нет разницы: это какая-то этническая группа, допустим, есть такая группа – дети Кавказа, или землячества, которые находятся в крупных городах. Все должны. Например, сегодня в новостях есть сообщение, что из Таджикистана прибыл известный деятель оппозиции Тураджонзода, и они собираются встречаться здесь с местными таджиками, мигрантами, которые находятся здесь как трудовые мигранты, чтобы узнать проблемы их общины и каким-то образом вести переговоры с представителями московских властей, российских властей. Мне кажется, что у общества и у государства не могут быть различные функции и различные задачи. Здесь все должны быть вместе. Поскольку проблема серьезная, она касается межнациональных отношений, конфликтов, которые часто возникают то на юге России, то в столице, то где-то на окраине, здесь, я думаю, наоборот, очень большая задача общественных организаций, Общественной палаты – включиться в этот процесс и быть посредниками между государством и представителями землячеств.

М. КОРОЛЁВА: Это было заключительное на сегодня мнение культуролога Марка Смирнова. Я вам процитирую смс-ку от Дмитрия Мезенцева: «Адаптацией мигрантов должно заниматься государство, только под контролем гражданского общества. Лишь бы только не мешали волонтерам заниматься мигрантами». Правильное мнение. Итак, мы сегодня решали, кому доверить адаптацию мигрантов – государству или волонтерам. Ничего не решили. Решайте теперь сами. Я Марина Королева. Это программа «Поехали». Всем счастливо.