Зачем мы уезжаем и почему возвращаемся? - Маша Слоним - Поехали? - 2012-08-22
М. КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это программа «Поехали». В гостях у нас сегодня Маша Слоним, журналист. Зачем мы уезжаем и почему возвращаемся? Мы говорим сегодня об этом. Маша, здравствуйте.
М. СЛОНИМ: Здравствуйте.
М. КОРОЛЁВА: Маша, вы знаете, что я при вас прочитала свой первый выпуск новостей на «Эхе Москвы»?
М. СЛОНИМ: Да?
М. КОРОЛЁВА: Вам-то что?.. Это мне было страшно. Это было на Никольской, 1994 год, лето.
М. СЛОНИМ: Ой, помню-помню.
М. КОРОЛЁВА: Даже не делайте вид, что помните. Я туда вошла, я помню, в эту подвальную студию на Никольской. Я увидела там толпу потрясающих людей, веселых. Там была какая-то дискуссия. Мне как раз нужно было прочитать свой первый выпуск. И вдруг я увидела Машу Слоним. Всё, больше я не видела никого. Как у меня дрожал голос, боже мой. Теперь даже вспоминать страшно.
М. СЛОНИМ: Спасибо.
М. КОРОЛЁВА: А на самом деле это потому, что когда-то я много лет слушала этот голос – Маша Слоним, «Глядя из Лондона», этот совершенно неповторимый голос. Вот почему мы говорим о том, зачем мы уезжаем и почему мы возвращаемся. Кстати, имя Маша, оно тоже не случайно.
М. СЛОНИМ: Я уехала довольно молодой. Меня в России по имени-отчеству Мария Ильинична звали только люди из КГБ.
М. КОРОЛЁВА: Вежливые были.
М. СЛОНИМ: Когда проходили допросы, когда они приходили на обыски. Конечно, вежливые – Мария Ильинична. А поскольку я никогда не работала ни в какой советской организации – так случилось, я училась, у меня ребенок был, – то единственное такое формальное обращение у меня было со стороны сотрудников КГБ. А когда приехала в Англию, во-первых, отчества там нет, как известно, во-вторых, я всегда была Маша. А там еще тогда работала Мария Воробьева. И все сказали – оставайся Маша Слоним. Зачем нам две Марии?
М. КОРОЛЁВА: Так оно и пошло. И только здесь уже Мария Ильинична вернулось снова сейчас.
М. СЛОНИМ: Нет, так и не вернулось почему-то. Потому что встреч с КГБ у меня нет сейчас.
М. КОРОЛЁВА: Где-то в интервью я видела – Мария Ильинична.
М. СЛОНИМ: Конечно. А среди журналистов отчества тоже уже отпали.
М. КОРОЛЁВА: Мы же все Маши, Пети до конца жизни.
М. СЛОНИМ: Все дети до конца жизни.
М. КОРОЛЁВА: Надо объяснить, почему мы с вами решили сегодня об этом поговорить, об отъездах, о возвращениях, о репатриациях, об эмиграциях. Мы же все заходим в FaceBook, в Twitter. В друг я увидела у вас эту строку «Захотелось поговорить о своих эмиграциях и репатриациях». Но тоже не случайно. В связи с тем, что люди об этом говорят, много говорят.
М. СЛОНИМ: Всё время говорят сейчас.
М. КОРОЛЁВА: И в связи со всеми последними событиями, со всеми последними приговорами, и судами, и громкими процессами всякий раз после этого поднимается, по крайней мере в Интернете, да и в кухонных разговорах, которые остаются в России, поднимается вот эта волна разговоров – да, уехать, а что мы здесь, а как мы здесь, а как наши дети… Вы прошли все этапы – и жизнь здесь, и отъезд, и возвращение, и жизнь на две страны, и жизнь в разных странах. Давайте, может быть, об этом и поговорим. Как оно случается, когда человек вдруг принимает это решение. Не просто говорит, а действует. Как потом ему приходит в голову мысль все-таки вернуться обратно? С чем это связано? Давайте о вас. Как получилось, что вы уехали?
М. СЛОНИМ: Я не хотела уезжать. Но у меня был маленький сын, ему тогда было 7 лет. Мама моя очень за меня волновалась, боялась, что меня арестуют. Это был 73 год. И тогда стали арестовывать уже круг, к которому фактически я принадлежала. В начале это всё было пошире или, наоборот, поуже. А потом арестовали первый круг. Я, наверное, была в третьем круге диссидентского движения. И подобрались к моему кругу, уже моих друзей арестовали. У меня уже стали происходить обыски, всяческие допросы, слежка была.
М. КОРОЛЁВА: А в вашем третьем круге за что арестовывали?
М. СЛОНИМ: «Хроника текущих событий», распространение. Это статья 72-я, что ли.
М. КОРОЛЁВА: Распространение антисоветской литературы.
М. СЛОНИМ: Да. Поскольку во всяком случае один выпуск «Хроники текущих событий» печатался у меня просто, мы с Наташей Горбаневской печатали по каким-то бумажкам, которые кто-то нам дал, я передавала довольно много таких документов своим знакомым иностранным журналистам, которые работали в Москве, то за мной не то чтобы пришли, нет, но уже намекали, и мне говорили на допросах: «Знаете, у вас всегда был зеленый свет, но может быть и красный». Но мне было всё интересно. Ну да, я боролась, я хотела быть свободной здесь. Было такое.
М. КОРОЛЁВА: Вам казалось, что это возможно.
М. СЛОНИМ: Хотелось. 1968 год в Праге. Для нас это было каким-то потрясением, надеждой. Потом страшная драма и трагедия, когда подавили это всё. Мой двоюродный брат Павел Литвинов вышел на площадь. Я ничего не знала об этом. Наверное, и слава богу, – у меня был сын двухлетний в тот момент. Потом Наташа Горбаневская вышла со своим младенцем в коляске. И я на себя примеряла и подумала: нет, я все-таки не могла бы сына потащить на площадь, и самой, притом что я мать. Наверное, нет. Не важно. В общем, была надежда. А потом играли в это тоже. Я просто помню, как за мной ходят, следит. Это интересно, это уже превращается в такую игру кошки-мышки.
М. КОРОЛЁВА: Адреналин.
М. СЛОНИМ: Конечно. Я была молодая, всё это было весело, в общем-то.
М. КОРОЛЁВА: Вы про зеленый свет говорили. Я так понимаю, что вы имели корни, семью.
М. СЛОНИМ: Наверное, семью.
М. КОРОЛЁВА: Надо сказать, что у вас семья-то была непростая. Дедушка был непростой.
М. СЛОНИМ: Дедушка был министром иностранных дел при Сталине.
М. КОРОЛЁВА: Первым.
М. СЛОНИМ: После Чичерина. Поэтому и Павла тоже не посадили, а в ссылку отправили, очень неприятную ссылку, неуютно было, но не посадили, поскольку на Западе деда знали и уважали, уже больше на Западе помнили, чем здесь.
М. КОРОЛЁВА: Да и бабушка англичанка.
М. СЛОНИМ: Бабушка англичанка. В общем, я попала в так называемый «список Киссинджера». Приезжал Киссинджер. И я была в этом списке людей, которых просили выпустить. Меня выпустили в Америку на ПМЖ с советским паспортом, это тоже редкость была. Паспорт был годен год. Я не хотела, но мама меня просто заставила подать заявление в ОВИР – воссоединить семью. У меня сестра была замужем за Валерием Челидзе, его лишили гражданства, когда он поехал в Нью-Йорк, и она с ним, как жена декабриста, осталась, хотя ее никто не лишал гражданства. И они меня пригласили. Это было по такой странной статье – воссоединение семьи.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы хотите сказать, что уезжали чуть ли не со слезами, что ли?
М. СЛОНИМ: Да.
М. КОРОЛЁВА: Притом что вам всё здесь не нравилось, вам не нравилось, как устроено государство. И тем не менее вы не хотели уезжать.
М. СЛОНИМ: Тут были мои друзья. Мне было 28. У меня было свое место в этой жизни, я считала, и какая-то функция. Каких-то моих друзей посадили, кому-то нужно было, между прочим, передачи передавать туда, в лагерь. Кому-то надо было оставаться и передавать на Запад какие-то документы. Я знала, что я здесь делаю. Я совершенно не знала, что я буду делать там. Но у меня был сын. И хотя я была молодая и легкомысленная, я все-таки думала, что с ним будет, и думала: я не хочу, чтобы он стал конформистом, оставаясь в Союзе, но я не хочу, чтобы он был диссидентом, своему сыну я этого не желала. Мне было весело, но все-таки я чувствовала, что у меня ответственность за него есть. В общем, в конце концов, не то чтобы я упиралась и рыдала, и я уехала. Но мы тогда уезжали навсегда. Сейчас все говорят «уехать», и многие уезжают, у кого-то дети учатся, кто-то туда-сюда ездит…
М. КОРОЛЁВА: Я просто думаю, что всякий, кто слушает вас сейчас, поколение 20-летних, они не очень даже понимают, что этот такое, что это за странное чувство, когда человек, говоря «до свидания» своим друзьям, а иногда своим близким, родственникам, под этим «до свидания» на самом деле понимает «прощай».
М. СЛОНИМ: И все плакали на проводах. Мы долго-долго пили по поводу моего отъезда. Всё это было – слезы и прочее. А я их утешала и говорила – мы увидимся. И я не верила в это. Н мне казалось, что я все-таки должна говорить, что я верю. 1973 год. Какое «увидимся»? Я знала, что мне назад никогда не приехать. Я знала, что никого из моих друзей никогда не выпустят. Никто не был членом партии, совсем другой круг людей был. Но ведь что случается? Я вернулась.
М. КОРОЛЁВА: А многие из них уехали.
М. СЛОНИМ: А до этого с 1985 года ко мне стали уже приезжать мои друзья, с которыми я к тому времени больше 10 лет не виделась и не думала, что вообще увидимся.
М. КОРОЛЁВА: Не перескакивайте, потому что это интересно. Вы же оказались сначала в Штатах, а потом в Англии. В Штатах год как себя чувствовали? Что делали?
М. СЛОНИМ: Это было очень интересно. Я оказалась в Штатах. Меня как вынесло на какой-то берег неожиданно, хотя вроде бы ожиданно. Но что делать, я абсолютно не знала.
М. КОРОЛЁВА: Список списком. Вот вы выезжаете, билет. Дальше вы сошли в аэропорту по трапу. И что? И куда?
М. СЛОНИМ: У меня там сестра была. У меня первый муж, отец моего ребенка работал в Калифорнии, он в университете профессором был, преподавал. Так что не совсем я была выброшена на берег. Но идеи, что делать, как жить и где жить, у меня не было. По дороге в Америку я остановилась в Англии, где была моя бабушка, которая ререпатриирована, в общем, она снова вернулась в Англию, откуда она уехала в 20-м году вместе с дедушкой, потом один раз ее Хрущев отпустил в 60-м году, она год прожила в Англии, у нее еще сестры оставались там, вернулась из-за нас, потому что мы все были заложники в Советском Союзе, она не могла остаться. Хотя, конечно, это была ее страна, конечно, она хотела там жить.
М. КОРОЛЁВА: Кстати, о бабушке, тоже история необычная, те еще путешествия. Она была в Советском Союзе как-то адаптирована? Она здесь как себя чувствовала?
М. СЛОНИМ: Никогда. Бабушка как была эксцентричной англичанкой, так она и умерла. Она же приехала без языка вообще. Ей уже было 28 лет, немало. С двумя детьми. И она была человек богемный, она была писательница, в Англии ее окружала богема. Она стала дружить с Эйзенштейном... Она русский начала понимать через Хлебникова. Она выучила алфавит, что-то основное. Она открыла для себя стихи Хлебникова.
М. КОРОЛЁВА: Прекрасный, но не совсем традиционный русский.
М. СЛОНИМ: Совсем не. В общем, она до конца жизни говорила со страшным акцентом, русский у нее был очень смешной. Всю жизнь учила людей, в основном детей, английскому. Переводила книги на английский, русскую классику, вместе с мамой.
М. КОРОЛЁВА: А что о советской жизни говорила?
М. СЛОНИМ: Она жила в своей какой-то эмиграции. Она ничего не говорила. А как она могла говорить о советской жизни? Они все шептались. Дедушка еще был наркомом, потом дедушка был послом, они же во время войны в Вашингтон поехали, его сделали советским послом, как бы помогать открытию второго фронта. И она, конечно, там расцвела опять в Вашингтоне, потому что там был английский. А тут у нее был очень узкий круг друзей – американка Пегги, я помню, Эмили, тоже американка, несколько подруг.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. у нее был замкнутый образ жизни.
М. СЛОНИМ: Она писала, она же писательница была, и она даже издавалась, она стала печататься в Нью-Йорке, в журнале «Нью-Йоркер» еще в 60-е годы.
М. КОРОЛЁВА: Айви Лоу ее звали, да?
М. СЛОНИМ: Айви Лоу – она два романа под этим своим именем издала в Англии, а потом Айви Литвинов, она уже писала рассказы, сидя в Салтыковке, в Голицыно, какие-то прекрасные рассказы, которые печатал «Нью-Йоркер», потом даже сборник сделали в Англии.
М. КОРОЛЁВА: Итак, бабушка, которая ререпатриировалась, она уже была в Лондоне.
М. СЛОНИМ: И я ее навестила по дороге в Америку, потому что у меня было направление – на ПМЖ в Нью-Йорк. Но в Англию меня пустили, поскольку там была бабушка, пустили навестить по короткой английской визе. Но она меня уговорила подать на Би-Би-Си, потому что она очень хотела, чтобы я жила в Англии. Я подумала – ну ладно, подам на Би-Би-Си, а там видно будет. Пожила там немножко. Антон у меня стал по-английски чуть-чуть говорить, сразу в колледж пошел. Мы несколько месяцев прожили. А поехали в Америку – и там совершенно не понятно, что делать. Мы навестили Антошиного папу в Калифорнии. В Нью-Йорке оказались – совершенно не понятно, что делать.
М. КОРОЛЁВА: Не понравилась вам Америка?
М. СЛОНИМ: Очень понравилась. Но кто я там? Где я? Я себя там не видела совершенно.
М. КОРОЛЁВА: Потерялись.
М. СЛОНИМ: Я не знала, чем мне заниматься. Устроили квартиру даже. Но было понятно, что надо работать, зарабатывать деньги, у меня ребенок. И тут встречаемся мы с Иосифом Бродским. А мы с ним дружили в России. И он говорит: «Ну что, какие планы?» Я говорю: «Иосиф, никаких, не имею понятия, что я здесь делаю, что будет». Я не волновалась, я была в некоторой приятной растерянности. Он мне сказал: «Старуха, ты в маразме». Купил в этот же вечер нам с Антоном билет в Арбор. Стали мы жить у Профферов, Карл и Эллендея Профферы, издательство «Ардис». И я стала там работать, в общем-то, первый раз в жизни. До этого я здесь переводила какие-то сказки.
М. КОРОЛЁВА: В издательстве.
М. СЛОНИМ: Да, я в издательстве работала редактором, наборщиком, мы всё делали, научилась набирать, печатать вслепую. И там я просидела 8-9 месяцев, там уже появился какой-то смысл жизни, там мне интересно было. Антон научился английскому более-менее, ходил в школу с ребятами профферовскими. Но я вдруг почувствовала, что очень здорово засасывает американская жизнь, незаметно для себя ты начинаешь в ней растворяться. Действительно, плавильный котел.
М. КОРОЛЁВА: Так это же прекрасно. Если уж уехали, то почему же не раствориться?
М. СЛОНИМ: У советских собственная гордость. Мне не хотелось растворяться. Мне хотелось быть собой. Я думала – я превращаюсь в американца.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы сопротивлялись этому чувству, как вам казалось, неправильному.
М. СЛОНИМ: Да. Мне было не очень приятно, что так легко и просто, что не успею оглянуться, как я стану американкой. Мне хотелось остаться собой. Какая-то такая глупость была.
М. КОРОЛЁВА: А вы считаете, что это глупость? То, о чем вы сейчас говорите, это проблема каждого эмигранта. Сколько я не встречала, каждый из них с этим сталкивается. Остаться собой, остаться со своими, прибиться к своим или растворяться?
М. СЛОНИМ: Тут надо найти баланс. Глупость, конечно, сопротивляться так. Потому что потом я на самом деле всё поняла. Я помню такой момент. Мы жили в доме Профферов, наверху у меня была отдельная квартирка. И вдруг я осталась одна и подумала: я совсем одна. У меня был сын, но дело не в этом – я совсем с этом мире одна. Мы уезжали из Союза, в Союзе было плохо, с одной стороны, мрак такой и всё. Но были мы и они, но у нас были подпорки – семья, друзья, т.е. ты никогда не думал, что ты один, ты не чувствовал себя одиноким, без какой-то помощи. Да даже советское государство в каком-то смысле тоже было подпоркой.
М. КОРОЛЁВА: Это в каком же?
М. СЛОНИМ: В 70-е годы. Папа очень строгий, но какие-то подачки-то были. Очень многие советские люди до сих пор вспоминают – папа строгий, но что-то такое было.
М. КОРОЛЁВА: Бесплатное образование.
М. СЛОНИМ: Да. Иногда пинка давал, иногда оплеуху, но если хорошо себя ведешь – конфетку.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. чувствуешь себя ребенком.
М. СЛОНИМ: Инфантилизм полный. И вот этот ребенок, я, 28 лет, когда меня поддерживали родители, друзья… Мы друг друга поддерживали, мы были все в одной лодке. А лодка была в каком-то враждебном океане все-таки. И мы друг за друга держались. И тут я вдруг понимаю – я оказалась совершенно одна.
М. КОРОЛЁВА: Солнце, кругом свет, но ты один в лодке.
М. СЛОНИМ: Да. И всё зависит только от тебя. И это такое чувство - я ничего подобного никогда не испытывала. Это восторг, восторженный ужас. Но мне так это понравилось. И я стою на ногах, сама, одна, меня никто не держит.
М. КОРОЛЁВА: А вы видели людей, которых это чувство, наоборот, валило с ног? Ведь есть люди, которые, не пережив этого чувства, довольно быстро возвращались.
М. СЛОНИМ: И как валило с ног. Но наша эмиграция была более-менее счастливой. А вот подумать об эмиграции Марины Цветаевой… Как они жили? Валило с ног на моих глазах тоже. Я хотела жить, жить там, где я живу. Я поняла – это теперь моя жизнь. Я не думала, что сегодня я здесь живу, а через год-два я вернусь. Я не сидела на вещах. Но после этого откровения, которое я получила, я вдруг почувствовала себя уверенно. И не важно, что будет, но всё зависит от меня.
М. КОРОЛЁВА: Маша Слоним, журналист, сегодня гость программы «Поехали». Мы говорим о том, зачем мы уезжаем и почему возвращаемся. О возвращении тоже поговорим обязательно. Встречаемся через несколько минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Мы говорим о том, зачем мы уезжаем и почему возвращаемся. Итак, как вы сказали, в какой-то момент было и страшно тоже. А потом страшно уже не было?
М. СЛОНИМ: Нет, страшно не было. Я знала, что я выдержу. Во-первых, я знала, что я уже здесь живу. В Америке совсем не было страшно, там, действительно, и работа была интересная, и всё. А потом мне Би-Би-Си уже прислало контракт, пригласило.
М. КОРОЛЁВА: Когда есть работа, всё более-менее становится определенным, ты понимаешь, что ты будешь делать.
М. СЛОНИМ: Знаете, что страшно? Страшно было, что сын потеряет русский язык, русскую культуру. Вот это мне было страшно. Я осталась одна, его отец был в Калифорнии. Когда семья, есть фон, языковой и культурный, это одно, а тут всё на мне было. Я старалась по-русски говорить, но я много работала, когда начала работать на Би-Би-Си, там смены, там тяжелая была история. И вот это было страшно, что сын уходит от меня в каком-то смысле.
М. КОРОЛЁВА: А как в результате получилось? Потому что то, о чем вы сейчас говорите, это тоже в каждой эмигрантской семье эти ситуации возникают. Потому что потом внуки не могут разговаривать с дедушками, бабушками, теряется контракт, да и с родителями тоже, тем более если родители переходят на иностранный язык, потому что ребенку так удобнее. Действительно, по-английски говорить проще, язык-отвертка скорее.
М. СЛОНИМ: Конечно, мы говорили с ним по-русски, к нам приходило много русских друзей в Лондоне. Потом приехала мама в 1978 году. Так что русский был фоном. Но когда мы уезжали, он уже писал стихи, рассказы по-русски, читал много по-русски. Это ушло. Он стал читать по-английски. И какие-то вещи ему было удобнее объяснить мне по-английски. Пока могла, ему читала, а потом он сам уже читал по-английски. Ходили в русскую церковь. Не то что очень регулярно, но ходили. Пасха и другие праздники. Ему очень нравилось. Старалась как-то. Да нет, не старалась, так получалось – вокруг были люди русские, он всё время слышал речь. Русский у него чудесный, у него остался очень хороший русский. Запас слов, конечно, можно было бы пополнить. Были у него всякие приключения, которые позволили пополнить запас слов. Я вывозила ребят, советских солдат из плена в Афганистане, они в Пакистане в плену были, в Афгане воевали. И они у меня жили какое-то время. И у Антона вдруг русский расцвел, но с какими-то такими…
М. КОРОЛЁВА: Солдатскими интонациями.
М. СЛОНИМ: Солдатско-украинскими. Потому что они оба из Украины были. Такой бойкий стал язык у Антона.
М. КОРОЛЁВА: Вы в Англии. Что было самое сложное для вас в вашем встраивании в новую жизнь?
М. СЛОНИМ: Мне было легче, чем другим, потому что я все-таки приехала в знакомую мне страну. Бабушка всю жизнь с нами говорила по-английски, английский был для меня не могу сказать, что родной, но почти родной.
М. КОРОЛЁВА: Язык при переезде - это важно, если не всё.
М. СЛОНИМ: Не просто язык – культура. Она нам и Диккенса, и Джейн Остин, и Лондон я знала, я ни разу там не была, но Лондон я знала. Я приехала почти что в родной город. Какой-то ломки у меня не было.
М. КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, что вошли как нож в масло.
М. СЛОНИМ: Да. Было трудно. Что было трудно? Денег не хватало, ребенок, надо квартиру снимать – какие-то бытовые вещи. Не привыкли. Мы привыкли, что, если нет денег, ты занял, а потом отдал, и родители помогли. А здесь всё на тебе.
М. КОРОЛЁВА: У вас была возможность сравнить. Мы уже говорили о чувстве инфантилизма у советского человека и чувстве ответственности у человека западного. Что еще, если говорить о ментальности, отличает англичан от россиян?
М. СЛОНИМ: Законопослушность. Без билета там легко было тогда пройти, если хочешь. Я вдруг стала платить за билет в автобусе в метро, незаметно для себя, неожиданно для себя. Потому что здесь обмануть государство – ничего не стоит, легко. И вдруг ты ловишь себя на то, что ты начинаешь какие-то правила уважать, не от того, что боишься, а потому что так принято. Как принято не плевать на улице. Я работала на Би-Би-Си, это журналисты, я никогда не работала с 9 до 17, в каком-то офисе и прочее.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. это все-таки живая, энергичная среда.
М. СЛОНИМ: Очень многонациональная, Буш-хаус – это тоже Вавилонская башня.
М. КОРОЛЁВА: Тем не менее, Русская служба Би-Би-Си, там были люди в том числе от разных волн эмиграции, это наверняка была очень колоритная среда. А чем, кстати, они отличались глобально, эти разные волны эмиграции? Как они взаимодействовали между собой?
М. СЛОНИМ: Плохо. Когда мы появились, мы были советские, у нас язык был советский, с их точки зрения, и так и было. Они же сохранили свой язык, интонации. А мы вдруг вперлись туда, в общем, совок. Хотя я не считала таковой, но, конечно, на мне был отпечаток.
М. КОРОЛЁВА: Представьте, насколько лексика поменялась за 70 лет.
М. СЛОНИМ: Они так поджимали губки… Я потом со многими подружилась, с Ниной Димитриевич, жена бывшая Леши Димитриевича. Потом прониклись немножечко. Но некоторых они даже не принимали до самого конца. Они были чопорные, они были, с нашей точки зрения, несколько манерные. А мы были, наоборот, какие-то советские прошмондявки, в общем-то. Потом, когда пришли другие волны из эмиграции, мы уже тоже к ним относились подозрительно.
М. КОРОЛЁВА: Это люди, которых многие называют «колбасная эмиграция», следующая волна, которая пошла от продуктовой безысходности.
М. СЛОНИМ: А потом люди притираются. Би-Би-Си, Буш-хаус – это, действительно, Вавилонская башня, там столько языков, национальностей…
М. КОРОЛЁВА: Маша, вы говорили о том, что в Советском Союзе, когда вы уезжали, было много друзей и так далее. А там среди русских легко удавалось заводить знакомства? Я к чему это веду? Многие отмечают, что мы как-то сторонимся друг друга. Когда мы оказываемся за границей, мы всё больше стараемся прибиться к местным аборигенам, это не всегда получается, даже всегда не получается, а своих теряем, и люди сторонятся друг друга. Почему так?
М. СЛОНИМ: При мне как раз люди с Би-Би-Си, они плотно дружили, большинство. У меня были друзья, которые тянулись отсюда, из этой жизни. Зиновий Зиник, у нас с ним было столько общих друзей.
М. КОРОЛЁВА: Когда тянутся, это понятно.
М. СЛОНИМ: И мы так и остались друзьями. И еще пара друзей. Но не много. Я вышла замуж за англичанина, поэтому адаптация происходила уже естественная. Поэтому те друзья, какие у меня были, не так много, они и остались. Тогда пытались люди прибиться друг к другу. Сейчас нет.
М. КОРОЛЁВА: Как вам кажется, почему? Вы же сейчас наверняка это наблюдаете, когда приезжаете туда, видите, что человек, который приехал из России, он, услышав родную речь, скорее отойдет. Почему?
М. СЛОНИМ: Потому что он уехал от них, ему хочется быть другим, ему хочется быть англичанином, грубо говоря. Это очень трудно. Невозможно стать англичанином. Американцем можно стать. Я столько прожила в Англии, и у меня все-таки есть прошлое английское, но я поняла – это невозможно, не надо даже делать вид и притворяться.
М. КОРОЛЁВА: Даже вам?
М. СЛОНИМ: Конечно. Всё равно я отдельно. Даже мне. Когда я вышла замуж за лорда своего, у него там были фермы, земли, он был землевладелец, и там ребята, которые работали на ферме, у них была такая легенда – наш женился на русской принцессе. Я уже прожила там лет шесть. Конечно, у меня акцент был всегда и остаются, я думаю. Но дело даже не в этом. Им даже нравилось, что я русская принцесса, а не какая-нибудь англичанка.
М. КОРОЛЁВА: Экзотика.
М. СЛОНИМ: Я пыталась переубедить, но потом плюнула. Уже хочется отделиться. Если уж ты уехал, ты не хочешь быть частью того, от чего ты себя пытался отрезать.
М. КОРОЛЁВА: Потому что если человек говорит себе, как на этих кухонных разговорах, – валить пора, всё плохо, надо уезжать. Понятно, что, если человек приезжает туда, первое, что он пытается сделать, – он пытается стать самым что ни на есть американцем, англичанином, французом и так далее. А потом не получается.
М. СЛОНИМ: Не получается. У американцев получается. Мой первый муж, он американец, хотя он специалист по русской поэзии.
М. КОРОЛЁВА: Такого понятия, как американец, в принципе, и нет, потому что там все когда-то откуда-то приехали.
М. СЛОНИМ: Наверное. И всё равно некоторый общий знаменатель есть – это твоя страна. А вот с Англией – это моя страна, и не уверена, что это моя страна. Как и с Россией – это моя страна, и я не уверена, что это моя страна.
М. КОРОЛЁВА: Мы к этому подошли. Вы себя кем ощущаете? Человек себя как-то идентифицирует. Волей-неволей он прибивается к какой-то группе, говорит – вот я с ними. А вы кто?
М. СЛОНИМ: Я не знаю. Потому что здесь я все-таки чувствую, что я скорее англичанка, а там я скорее чувствую, что я русская. Меня это вполне устраивает. Формально у меня вид на жительство, у меня нет российского паспорта. Как я потеряла тот советский, он истек, потом, я думаю, меня лишили постановлением Верховного Совета, потому что я стала работать на Би-Би-Си.
М. КОРОЛЁВА: Вас лишили гражданства.
М. СЛОНИМ: Я так думаю. Нам не обязаны были присылать это решение.
М. КОРОЛЁВА: И вы это даже не выясняли.
М. СЛОНИМ: Не выясняла. Но мне никто не вернул моего гражданства. Правда, я особо не просила. У меня вид на жительство. Меня это устраивает. У меня английский паспорт есть. Вообще, мы все здесь временно.
М. КОРОЛЁВА: С паспортами более-менее разобрались. Теперь хотелось бы понять, зачем вы вернулись, когда вернулись?
М. СЛОНИМ: Потому что здесь стало дико интересно. Во-первых, я стала делать фильм, меня пригласили. Я ушла тогда с радио Би-Би-Си, потому что пригласили делать фильм «Вторая русская революция».
М. КОРОЛЁВА: Какой это был год?
М. СЛОНИМ: 1989-й. Я первый раз сюда приехала в 1987-м, на три дня, четыре ночи, как турист. Потому что вдруг понятно стало, что можно. Я одна из первых нашей волны приехала. И меня пугали некоторые старые эмигранты, говорили – ты не вернешься, тебя убьют. В общем, съездила. А тут в 89-м такой шанс. А к тому времени у меня было ощущение, что здесь-то интереснее, здесь информации больше, чем даже у нас там, и какая-то глупость – мне из Лондона рассказывать моим российским слушателям о том, что у них происходит, хотя на самом деле нужно англичанам рассказывать о том, что здесь происходит, в России. И меня очень увлекла эта идея, и мы здесь снимали почти полтора года.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. это был чисто журналистский интерес.
М. СЛОНИМ: В начале чисто журналистский. И человеческий, конечно. Во-первых, появилась возможность возвращаться и видеться с друзьями. Это была фантастика. Мы никогда не думали, что мы увидимся. А потом всё интереснее и интереснее, и по-журналистски было интересно работать. Потом любовь, я влюбилась. В общем, стало всё больше и больше здесь зависать, всё меньше и меньше там. Закончились съемки, ездила на монтаж в Лондон, но не очень. И стала корреспондентом Би-Би-Си здесь, в Москве. Их тоже это устроило там. А потом, когда случилось… Форос. В 1991-м в августе, 18-го я как раз приехала в Лондон в отпуск. А 19-го я уже сидела в студии Би-Би-Си и вещала. Кажется, мы даже выпускали эховцев, когда вас закрыли, когда вы еще были на Никольской.
А потом, после 91 года я вдруг увидела, что люди, которые здесь живут, вдруг оказались в эмиграции, люди 40-летние, 50-летние. Почему этот шок был у них? И мне он очень понятен до сих пор, что произошло. Они как раз не по своей воле. Мы-то по своей воле оказались в другой стране. А их вдруг поставили перед фактом – дорогие мои, страны больше не будет, той, к которой вы привыкли, какая бы она ни была, мы живем теперь по другим правилам игры. И либо ты приспосабливаешься, как мы в эмиграции вынуждены были это делать, и людям постарше было сложнее, нам, кто был помоложе, нам было легко. То же самое потом, смотрю, происходит здесь, на моих глазах. Мне было жалко этих людей, стариков, людей, которые не видели будущего в этой стране.
М. КОРОЛЁВА: Которые представляли себе, как они могут жить по прежним правилам игры, а по новым не представляли, и у них не было возможности и времени перестроиться.
М. СЛОНИМ: Их никто не подготовил, естественно, к такому не готовят. Так что я их хорошо понимала. Они испытали то, что испытали мы, которые выбрали эту судьбу, решив уехать.
М. КОРОЛЁВА: Вы, получается, не очень-то выбирали, выбрали за вас, но все-таки в благоприятном возрасте. Кстати, возраст для эмиграции – важный параметр?
М. СЛОНИМ: Конечно. Я считаю, важный. Мотивация и возраст. Если у тебя есть мотивация, ты можешь в любом возрасте, ты знаешь зачем ты едешь, куда ты едешь, или от чего ты едешь. Гораздо легче перестроиться и научиться работать по-тамошнему. Сейчас люди даже 30-40-летние все-таки уже пожили в каких-то других реалиях здесь даже, они знают, как работают на Западе, они уже знают какие-то вещи, которые мы тогда не знали, так что им, наверное, легче.
М. КОРОЛЁВА: Все-таки люди начали путешествовать, они представляют себе какие-то простые вещи, простите, как пересекать границу, то, чего раньше и не знали.
М. СЛОНИМ: Как работать, как работают западные фирмы. Многие, живя здесь, уже знают это. А мы тогда ничего не знали.
М. КОРОЛЁВА: Скажите, Маша, когда вы слушаете или читаете эти дискуссии – уезжать, не уезжать, оставаться, не оставаться, где лучше жить, – что вы можете сказать людям, которые говорят, что «сейчас всё брошу и уеду»?
М. СЛОНИМ: Каждый решает за себя. Я себя пытаюсь сейчас поставить на место людей, перед которыми этот вопрос стоит. Передо мной не очень. Я теоретически могу взять и уехать на мою другую родину, в Англию. У меня собаки, муж, есть проблемы, но они решаемые, я знаю, куда я поеду. Я себя сейчас ставлю на место людей: если бы у меня были маленькие дети, дети, у которых еще есть возможность учиться, готовиться к другой жизни, я бы уехала, вот сейчас я бы отсюда уехала с детьми, мне кажется. Кто-то из-за родителей хочет уехать, из-за старых родителей, потому что там медицина лучше.
М. КОРОЛЁВА: Что вам кажется таким пугающим? С журналистской точки зрения и с человеческой, смотрите, как интересно. Ведь мы наблюдаем опять какие-то процессы, которые фактически были около 20 лет назад. По тому, что происходит, по энергетике происходящего это очень похоже на то, что было. Мне кажется, что сейчас время интересное: что-то вываривается, что-то новое образуется, наконец, новое поколение подросло, то самое, которое ездило, которое уже знает, как живет другой мир.
М. СЛОНИМ: Наверное. Я не очень верю в то, что что-то из этого получится, к сожалению.
М. КОРОЛЁВА: Почему?
М. СЛОНИМ: В России, по-моему, надо жить очень долго. А дети растут. Я не знаю, как сейчас здешние, если бы мой сейчас пошел в 1-2 класс, ему предстояло бы 10 лет в школе.
М. КОРОЛЁВА: Бесконечных экспериментов.
М. СЛОНИМ: Там уже всё известно и налажено, всё понятно – и образование, и будущее. Тут всё так часто меняется. Ты ставишь на карту судьбу и жизнь ребенка, с одной стороны. А с другой стороны, посмотрите, я ставила на карту: я не хочу для своего сына судьбу конформиста или диссидента, – наверное, была права. Потому что, во-первых, его поколение воевало в Афганистане. Его бы призвали, если бы мы не подсуетились. Это его поколение воевало. Его могли бы убить. Потом была масса неприятных вещей с его поколением. Хотела бы я такой жизни ему? Думаю, что нет. Мне кажется, я была права, что я его отсюда вытряхнула.
М. КОРОЛЁВА: Но если говорить о нынешних молодых – вы же с ними общаетесь сейчас, в том же FaceBook'е, в Интернете, – вы видите, что они другие, и это правда. Я вижу сейчас по нашим молодым эховцам, например, которые приходят. Это люди с 90-го года рождения, которые вообще не знали, для них Советский Союз – это то же, что для нас с вами царская Россия. Они другие, это правда. Им смешны многие стандарты власти, они смеются над ней, они не принимают ее всерьез, если хотите. Их же много. Вы не верите в то, что эти ребята, которые пришли, которые сейчас идут за нами, что они смогут изменить эту жизнь в России, чтобы не уезжать?
М. СЛОНИМ: Нет. Не в этом поколении. Не в этом и не в следующем. Россия очень большая и неповоротливая. Когда мы общаемся с такими чудесными ребятами, нам кажется, что это и есть Россия. А это такой маленький хвостик… Или голова. А хвостик такой гигантский сзади, который не повернуть.
М. КОРОЛЁВА: Не верите. Но живете по большей части здесь сейчас.
М. СЛОНИМ: Да.
М. КОРОЛЁВА: А что делаете? У вас жизнь необычная, у вас фазаны, козы, козий сыр.
М. СЛОНИМ: Я во внутренней эмиграции, живу за городом, живу как хочу, вижу только людей, которых мне приятно видеть, общаюсь с людьми, с которыми приятно общаться. И я знаю, что у меня есть выбор. Мне это очень важно, что у меня есть выбор.
М. КОРОЛЁВА: Но ведь выбор, по сути, есть сейчас у каждого человека, который живет в России. Железного занавеса нет, всё открыто. Кто-то выбирает остаться, кто-то выбирает уехать.
М. СЛОНИМ: А кто-то мечется и не знает, что делать. Очень многие, с кем я говорю, и хотят, и страшно, и не понятно как, и разрываются. У одного ребенок ни в какую не хочет, у другого ребенок готов, у кого-то старые родители, которые говорят – мы здесь умрем. Я вижу, как происходит это метание.
М. КОРОЛЁВА: Советы даете в таких случаях?
М. СЛОНИМ: Никому и никогда. Нельзя давать советы, это точно. Каждый решает для себя - это железное правило.
М. КОРОЛЁВА: Из разговоров с вашими друзьями, с тем, с кем вы общаетесь, какие самые распространенные основания для разговоров об отъезде?
М. СЛОНИМ: Нет будущего для детей, нет надежды на то, что старых родителей вылечат если что. Какая-то зыбкость.
М. КОРОЛЁВА: А бизнес? Люди, которые занимаются своим бизнесом, которых можно считать людьми состоятельными, они что говорят?
М. СЛОНИМ: Что очень тяжело платить откаты всё время, очень тяжело в этом бизнесе жить. Как-то борются. У меня есть родственник чудесный, каким-то образом он бьется, у него большой бизнес. Как это происходит, трудно сказать, потому что он нам не рассказывает, но это всё тяжело. Он как раз не собирается уезжать. Но очень многие просто устали, насколько я слышу и вижу. Просто устали.
М. КОРОЛЁВА: Нам нужно заканчивать сегодняшнюю программу «Поехали». Вторая часть вопроса – почему мы возвращаемся, – она у нас как-то подвисла. Может быть, попробуем ответить на этот вопрос. Зачем мы уезжаем – понятно. Почему мы возвращаемся?
М. СЛОНИМ: Цветаева сказала: «Тоска по родине! Давно Разоблаченная морока! Мне совершенно все равно – Где – совершенно одинокой Быть». Длинное стихотворение. Оно кончается так: «Но если по дороге – куст Встает, особенно – рябина…» Я не знаю, зачем мы возвращаемся. Родина, она в тебе, и ты в родине, и никуда не денешься. Когда я возвращалась, я же не возвращалась навсегда. Это не было так, как бедные, несчастные эмигранты после Второй мировой войны из Франции возвращались на родину и их здесь навсегда оставляли – кого в лагерях, кого в тюрьмах, кого в Ульяновске. Мне не нравится слово «возвращаться». Я вернулась и уехала, вернулась и уехала. Я хочу иметь возможность уезжать и приезжать и жить, где хочется.
М. КОРОЛЁВА: Может быть, это только чисто русская особенность – говорить об этих отъездах и возвращениях с таким трагизмом. Может быть, нужно уже проще на это смотреть?
М. СЛОНИМ: Конечно. Сейчас тебе не обязательно корни-то рвать совсем, рубить концы. А сколько людей сейчас отправляют детей учиться в школу, их там навещают, дети на каникулы приезжают. Так и должно быть, так во всем мире и есть. Действительно, человек ищет, где лучше.
М. КОРОЛЁВА: И в этом нет ничего постыдного.
М. СЛОНИМ: Конечно. Для себя лучше и для детей лучше. В это и есть жизнь. Где тебе живется хорошо, там ты и живешь.
М. КОРОЛЁВА: И все-таки «если по дороге – куст встает, особенно – рябина…» Маша Слоним, журналист, была сегодня гостем программы «Поехали». Я Марина Королева. Всем счастливо.