Учитесь жить с нами: с чего начинать? - Поехали? - 2012-07-25
М. КОРОЛЁВА: 22-09. Добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королёва. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Тема у нас сегодня сформулирована так: «Учитесь жить с нами: с чего начинать?» Речь пойдет о том, с каких практических вопросов надо начинать в адаптации мигрантов, с чем их прежде всего знакомить, от чего предостерегать, как сделать так, чтобы наша жизнь рядом с ними, по соседству никому не наносила вреда – ни одной стороне, ни другой. Я чуть позже расскажу, почему мы сегодня решили это обсудить, есть новости, они пришли из Санкт-Петербурга. Питер вообще в этом смысле поставщик новостей, в том, что касается темы мигрантов. Об этом мы будем говорить с вами.
Я бы хотела, чтобы сегодня нам звонили прежде всего те, кто живет непосредственно рядом с мигрантами, работает с ними. Если вы работодатель людей, которые приезжают сюда, чтобы заработать, либо у вас работает много мигрантов, позвоните нам сегодня по телефону 8-(495)-363-36-59. Телефон для ваших смс +7-985-970-4545. На сайте «Эхо Москвы» ведется видеотрансляция, в Twitter'е есть аккаунт vyzvon. Прямо сейчас у нас по традиции «Новости миграции», и это Тихон Дзядко.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
ТИХОН ДЗЯДКО: Договоренность об отмене виз между Россией и Европейским союзом может быть достигнута в течение полутора лет, сообщил глава МИД РФ Сергей Лавров. «Мы хотим уже в этом году согласовать дополнительные меры по облегчению визового режима, расширив категории граждан, которым такой облегченный режим предоставляется, и предусмотрев более длительные сроки действия виз», - сказал он. Впрочем, европейские чиновники менее оптимистичны – Евросоюз считает, что пока рано говорить о каких-то конкретных сроках достижения договоренностей с Россией по отмене визового режима, и предлагает сконцентрироваться на решении конкретных вопросов. Об этом агентству РИА «Новости» заявили в представительстве ЕС в России.
Около половины раскрытых преступлений в столице было совершено приезжими – как иностранцами, так и уроженцами других российских регионов, об этом сообщил мэр Москвы Сергей Собянин. «Актуальной остается проблема контроля за миграционной ситуацией. Москва по-прежнему привлекательна для въезда граждан, но далеко не только с целью трудоустройства», - заявил он. Собянин призвал руководство столичного ГУВД совместно с миграционной службой усилить работу «по легализации находящихся в городе мигрантов». В качестве дополнительных инструментов в борьбе с нелегальной миграцией он предложил выявлять незаконно сдаваемое в наем жилья.
Борьба с нелегальной миграцией в столичном регионе пока не дает желаемых результатов. Переломить ситуацию не удалось. Это, как передает ИТАР-ТАСС, констатировали участники совместной коллегии прокуратуры Москвы и Московской области. Как отмечалось на коллегии, в Подмосковье неуклонно растет число мигрантов, во многом за счет граждан СНГ, использующих право безвизового въезда в Россию для поиска работы. За полгода на миграционный учет в Подмосковье встали почти 540 тысяч иностранцев, снялись с учета только 102 тысячи. Часть тех, кто легально въехал на территорию страны, по истечении срока временного пребывания, переходят на положение нелегальных мигрантов. За полгода за нарушения миграционного законодательства порядка 100 тысяч юридических, должностных и физических лиц в Подмосковье были оштрафованы более чем на 700 млн. рублей. При этом процент взыскания штрафов остается низким.
М. КОРОЛЁВА: Это был Тихон Дзядко. Я, пожалуй, добавлю пару новостей, которые пришли ближе к вечеру. Олег Молодиевский, начальник УФМС России по Московской области сегодня признал, что работодатели в Московской области по-прежнему заинтересованы в привлечении к работе дешевой иностранной рабочей силы. Мы с вами и так это знаем. Он говорит, что конкуренции среди российских граждан и мигрантов нет из-за занижения уровня заработной платы мигрантам. «Должна быть четкая система контроля заработной платы. Когда она будет значительно больше по тем видам работ, которые выполняют мигранты, конечно, она будет интересовать и российских граждан», - сказал Молодиевский. Как вы помните, была новость по поводу конкуренции рабочей силы – мигранты, граждане России, как раз новость была в последние дни. Представитель УФМС пытается это опровергнуть.
И еще одна новость, которая пришла из Европы. Франция не собирается в одностороннем порядке закрывать свои границы внутри шенгенского пространства. Вы помните, что это угрожал сделать бывший президент Николя Саркози. Сегодня французские СМИ передали заявление главы МВД Мануэля Вальса о том, что Франция очень дорожит принципом свободного передвижения и будет внимательно следить за сохранением достижений шенгенских соглашений. «Я отказываюсь от одностороннего закрытия границ», – сказал новый глава МВД.
Это то, что касается новостей миграции, а теперь давайте к сегодняшней теме: «Учитесь жить с нами: с чего будем начинать?» В Петербурге затевают программу под кодовым названием «Миграция». Ее авторы из Департамента труда и занятости совместно с социологами рассчитывают на то, что она будет включать не только вопросы толерантности, но и вопросы более практические. Что показывают социологические исследования? Проблема с приезжими в Санкт-Петербурге усугубляется.
Вот что говорят в Социологическом институте РАН. «К сожалению, несмотря на наши мультикультурные амбиции, разного рода танцы-выставки-концерты, неприязнь и неприятие по отношению к иногородним людям в Северной столице растут. Программа «Толерантность» показала свою несостоятельность». Многие помнят, что на программу под названием «Толерантность» в Петербурге выделяли очень значительные средства. Социологи уже раньше говорили, что с программой под названием «Толерантность» дела плохи, но в Смольном на них за это очень обиделись.
А эксперты говорят только об одном: «Не надо хоронить эту программу, ее надо изменить, сделать, как минимум, двухступенчатой. В нее должны войти не только культурные мероприятия, – т.е. не только мигрантов по музеям водить или по городу расставлять плакаты о том, что мы любим мигрантов, – но и практические правила». По мнению социологов, «нам нужно переходить к более прагматическим принципам». «Многие гастарбайтеры, – говорят социологи, – просто не знают, как жить в городе. Это и понятно, если они приезжают из кишлаков. Мигрантов нужно учить, что можно, а что нельзя, что у нас принято, а что нет, давать элементарные правила жизни в городе, тем более в европейском», – советуют эксперты.
И вот мы решили сегодня спросить вас, с каких практических принципов нужно начинать, с чем в первую очередь надо познакомить мигрантов, когда они приезжают в Россию на работу или на постоянное место жительства. Как я уже сказала в начале программы, прежде всего я хотела, чтобы нам сегодня звонили те, кто каждый день с мигрантами работает, т.е. их работодатели или их коллеги, сотрудники, вам виднее всего, что им нужно рассказать в первую очередь, о чем сообщить, о чем предупредить, чтобы они знали, что можно, что нельзя, как вести себя в городе и так далее. Как всегда, начинаем мы с мнения гостя, потому что тот же самый вопрос мы задавали гостям радиостанции «Эхо Москвы» - с чего надо начинать? Пока вы нам звоните, давайте послушаем нашего первого гостя, это политолог Николай Злобин.
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: Такую программу обязательно надо разработать, потому что в глобальном мире это вопрос уже неизбежный. Мы, наверное, последнее поколение, которое всерьез пользуется такими понятиями, как миграция, гражданство. Глобальная экономика требует глобального перемещения трудовых ресурсов. Глобальная система информации требует глобального информационного обхвата. На самом деле государственные границы значат всё меньше и меньше. Поэтому в любом случае большое количество людей будут приезжать в Россию и из России, независимо от того, как к этому относится государственная власть. Это первое. Это реальности, с которыми надо иметь дело. Поэтому тут надо исходить из того, что это факт жизни, значение которого будет только увеличиваться.
Конечно, желательно, чтобы этот факт работал на Россию, а не против России. Но пока, надо честно сказать, ни одной стране мира не удалось позитивно стопроцентно решить эту проблему, даже американцам, которые сталкиваются с иммиграцией уже много десятилетий, и вся страна создана иммигрантами, им периодически приходится объявлять миграционную амнистию, потому что огромное количество нелегальных иммигрантов всё равно проникают в страну, и что с ними делать, не понятно.
Каждые несколько лет им приходится после активных дебатов на тему «а что же делать» в очередной раз объявлять амнистию и говорить – все, кто у нас живут нелегально, давайте мы им дадим документы. Проще дать им документы, чем заниматься их выдворением, отправкой обратно в свои страны и так далее. Тем более есть очень много деталей, что делать с детьми этих иммигрантов, которые родились на территории страны и которые по закону имеют право на гражданство, а с родителями их нельзя разъединять, а как же тогда – высылать родителей, а детей оставлять нельзя… Т.е. очень много деталей, которые требуют серьезного государственного подхода, очень глубокой юридической работы.
Второе – надо понимать, что люди едут в другую страну не от хорошей жизни, они бы остались у себя в стране, если бы имели такую возможность. Они едут за чем-то лучшим, чем они имеют в себя. Это тоже факт жизни, никто не едет за худшим. Как правило, едут за лучшей работой, лучшей зарплатой, лучшим социальным пакетом. Поэтому если едут в Россию из каких-то стран, надо иметь в виду, что они едут из стран, где всё это хуже. Россияне будут ехать в те страны, где это лучше. И здесь тоже много изменить нельзя, кроме того, что те условия, которые Россия предлагает людям, приезжающим сюда, от качества условий зависит, из каких стран сюда едут люди.
Почему в Россию не едут американцы, европейцы, не едут люди из развитых стран, а едут люди из стран отсталых, где социальные проблемы не решены? Т.е. здесь государственная программа должна заключаться в выработке такой политики в отношении приезжающих, чтобы это было привлекательно для людей из стран более-менее развитых, хотя бы среднеразвитых стран, которые приезжали бы сюда за лучшей жизнь. В Америку ведь едут не только из Азии, Африки, едут очень много европейцев, из России очень много людей, из Юго-Восточной Азии, из Латинской Америки – в общем-то, из развитых стран.
И четвертый фактор связан с тем, что необходимо иметь какой-то регулятор внутри страны, потому что в конце концов избыток дешевой рабочей силы, избыток людей без образования сильно может ударить по демографической картине страны, возникнут вопросы – а что делать с социальным обеспечением этих людей. В Америке есть такое понятие, как нелегальная иммиграция с целью рождения ребенка. В штате Аризона, например, приезжает огромное количество одиноких матерей из Латинской Америки, рожают – по американским законам ребенок становится гражданином Америки, а мать нелегальная иммигрантка. Она готова уже уехать, а главное – она получила ребенка с сертификатом американского гражданина, и расходы ложатся на плечи налогоплательщиков штата Аризона, например. Что делать с такими вопросами?
Пожилые. В ту же Америку и Европе едут всеми семьями, везя с собой своих пожилых, больных стариков, родителей и так далее, и эти расходы тоже ложатся на американцев. Соответственно, России надо к этому как-то подготовиться, потому что устоявшиеся в России иммигранты, которые найдут хорошую работу и начнут хорошо зарабатывать, они будут привозить сюда своих стариков, своих детей, своих больных, своих пенсионеров, родителей, маленьких детей и требовать адекватного медицинского обслуживания.
М. КОРОЛЁВА: Это был политолог Николай Злобин, в подробностях он нам рассказал про Америку и перекинул это на Россию. Он прав, действительно, будут приезжать сами, будут привозить семьи, и со всем этим нужно что-то делать. Сегодня мы с вами пытаемся понять, с каких практических вопросов надо начинать в адаптации мигрантов. Мне пишут, что на самом деле в Санкт-Петербурге никакой внятной программы «Толерантность» нет. В том-то и дело, что обошлось это всё некими презентационными мерами. Но денег потратили много. Теперь хотят запустить программу «Миграция», хотя более практическую программу. Мы же с вами попытаемся понять сейчас в эфире, что надо делать в первую очередь. 8-(495)-363-36-59 – телефон прямого эфира, сейчас мы слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Давид. Я всегда слушаю ваши передачи. Мигранты, которые приезжают, надо создать поэтапно. Первый этап – изучи русский язык.
М. КОРОЛЁВА: Записали, первое – русский язык. Т.е. это самое главное, правильно?
СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Я тоже не так давно приехал в Россию.
М. КОРОЛЁВА: А откуда вы приехали?
СЛУШАТЕЛЬ1: Я с Грузии приехал. В Челябинске у меня отец живет. Сейчас я работаю на стройке, из Средней Азии очень много людей. Когда я спрашиваю что-нибудь на работе, они не понимают этого.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. самое главное, как вам кажется, это все-таки язык?
СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Обязательный второй этап – это переход в другой город. Они же там привыкли, общество там другое, другое понимание.
М. КОРОЛЁВА: А практически чему, кроме языка, надо научить в первую очередь?
СЛУШАТЕЛЬ1: Общение, отношения. Это трудно объяснить.
М. КОРОЛЁВА: Этому люди учатся иногда всю жизнь. Мы с вами тоже, наверное, не всегда правильно общаемся.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я, может быть, неправильно сказал. Там другие обычаи. Они иногда не понимают, где они находятся, они думают, что они у себя там.
М. КОРОЛЁВА: Это всё общие слова. Если говорить об обычаях, чему вы в первую очередь обучили бы человека? Вот приехал человек, он знает буквально 20 слов по-русски. Вот вы ему говорите: этого не делай, а вот это делай.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я всегда им говорю. Кто со мной работает, приезжают ко мне ребята, они достают бумагу, записывают, интерес проявляют.
М. КОРОЛЁВА: А что говорите-то? Чему учите?
СЛУШАТЕЛЬ1: Когда люди вместе, они как начнут орать, кричать…
М. КОРОЛЁВА: Хорошо – нельзя кричать.
СЛУШАТЕЛЬ1: Это раздражает людей. Я сейчас иду, гуляю, тут ребят работают, видно, что они здесь давно уже, они привыкли…
М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Давид, давайте мы остановимся. Итак, мы записали: первое предложение – русский язык. Хотя трудно понять, до каких пределов нужно обучить человека русскому языку, сколько это – 10 слов, 100 слов, 200 слов, сколько достаточно на первом этапе. Это задача сложная, особенно учитывая то, что с ноября, возможно, будет обязательный экзамен по русскому языку для гастарбайтеров. Второе предложение – нельзя громко кричать. Вот это уже какое-то практическое правило. Я напомню, что вы можете не только позвонить, но и написать по +7-985-970-4545. Например, Николай пишет: «Надо объяснять, что есть закон». «Мигрантов надо знакомить с уголовным кодексом», – говорит Руслан. «Русский язык и культура поведения в светском обществе», – пишет Артем Валерьевич. Давайте еще один звонок. 8-(495)-363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, город Сызрань, Самарская область.
М. КОРОЛЁВА: Скажите нам, пожалуйста, какими практическими вопросами вы бы начали? Нам нужны какие-то практические принципы, которые нужно мигрантам преподать. Вот они приехали, нам нужно сказать: делай так, не делай так.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я буквально за 10 минут до начала вашей передачи ставил свой автомобиль в гараже и заметил, что у нас около гаража сидят две девушки лет 15-16 и молодой человек хлипкого вида. К ним подошли мигранты из Средней Азии, что-то кричали на своем языке, напугали ребят. Я выбежал.
М. КОРОЛЁВА: Вы подумали, что нужна ваша помощь.
СЛУШАТЕЛЬ2: Да. Они увидели меня, я человек крупных размеров, и они разбежались в разные стороны.
М. КОРОЛЁВА: Вы это к чему, Алексей?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я к тому, что мигрантам, приезжим…
М. КОРОЛЁВА: Надо объяснить, чтобы они не пугали?
СЛУШАТЕЛЬ2: Да-да.
М. КОРОЛЁВА: Не пугайте местных жителей, я записала. Алексей, я вас поняла. Мы продолжим через несколько минут, а до новостей мы послушаем мнение публициста Леонида Млечина, может быть, он тоже нам предложит что-то практическое.
ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Это зависит от того, насколько они приехали, надолго или на какой-то короткий срок, хотят ли они остаться, хотим ли мы, чтобы они остались. Потому что если человек приехал работать дворником, то он может знать русский язык, а может не знать, и меня это не интересует. Его знания должны интересовать работодателя. Если он нанимает его на ту работу, где люди должны знать русский язык, то да, а если нет, то нет. Другое дело, что, если мы думаем над тем, что они останутся, – тогда перед ними надо открыть некие возможности. Но не заставлять никого, а именно открыть возможности – изучать язык, русскую культуру, русскую историю, еще что-то, с тем, чтобы они имели возможность ассимилироваться в нашей жизни, не ощущать себя чужими, не ощущать отчуждение, отталкивание, не вырабатывать в себе ненависть (особенно это важно для детей), чтобы у них была такая возможность. Если они хотят остаться и не нарушают законов, то пусть останутся – нам нужны люди, они будут платить налоги, работать и так далее. Им надо открыть возможность. А воспользуются они или нет – это их дело.
М. КОРОЛЁВА: Это публицист Леонид Млечин. Он тоже, как вы видите, обратил внимание на русский язык прежде всего. Итак, с чего начать, с каких практических вопросов в адаптации мигрантов – на этот вопрос будете отвечать уже и вы, а также гости, которые нам по этому поводу уже что-то сказали. Но всё это будет после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: Программа «Поехали». Марина Королёва по-прежнему в студии. Я напомню, что в Петербурге хотят запустить программу под названием «Миграция», хотят сделать ее более практической по сравнению с той программой «Толерантность», которая уже была и пока никакой своей эффективности не показала. Так вот программа «Миграция», там предлагается ввести в действие некие практические принципы: что можно делать в городе, что нельзя.
И еще одно очень важное уточнение – как всегда у нас на смс происходит путаница, – когда мы говорим о приезжих, то кого мы имеем в виду. По этой питерской программе можно сделать такой вывод: все, кто приезжает в город, будь то из российских регионов, например из деревень, или из северокавказских регионов, или из стран ближнего зарубежья и даже из дальнего зарубежья, все эти люди могут называться приезжими.
Собственно, миграция бывает не только из дальнего зарубежья, но есть так называемая внутренняя миграция, и это тоже миграция. И человек, когда попадает в город, а он, скажем, до этого жил только в деревне, в кишлаке, в каком-то небольшом населенном пункте, он всё равно испытывает поначалу некоторую растерянность. Как говорят эксперты, они должны понимать, что можно, что нельзя, что принято, что не принято в городе, и особенно в городе европейском, которым и считается Санкт-Петербург экспертами.
Еще раз – с каких практических принципов нужно начинать адаптация мигранта, как вы думаете? Смотрите, что я пока записала за нашими слушателями. Русский язык освоить – да; второй принцип – нельзя громко кричать; не пугать местных жителей. Здесь еще добавляет Павел: «Правильно звонивший сказал – не надо пугать горожан. У приезжих, у мигрантов и у деревенских очень непривычная для города манера». Или вот еще Артем пишет: «Ножами размахивать нельзя, пистолетами бравировать».
«Рецепты адаптации нужны разные, – пишут нам по Интернету. – Для приезжих из стран бывшего СНГ, из азиатских стран, для арабов, для африканцев – у всех своя специфика и отношение россиян к ним. Смотрите, с чего-то начинать надо. Вот сейчас мы попытаемся составить самую первую методичку, в которой будет пусть десяток принципов, но пусть они уже наконец будут. Потому что до сих пор никто такой методички не составил. А мы сейчас попробуем. А пока у нас выскажется адвокат Виолетта Волкова.
ВИОЛЕТТА ВОЛКОВА: Основное я вижу в адаптации в языковой и культурной среде, т.е. не просто в языковой, мигрант должен не просто знать язык, но и ориентироваться с культурном пространстве. Потому что если этот мигрант приезжает на работу в центральную часть России, где основное население русские и сильны русские традиции, это одно. Когда он приезжает на юг и начинает работать там, где сильны уже другие традиции, то, соответственно, он должен свободно адаптироваться именно в той среде, в которой он оказался. А также я считаю, что основное – это не допустить расселение мигрантов этническими группами. Потому что мы уже знаем, что от этнических групп, которые плотно заселяются, сплошные проблемы. Мы это увидели на примере Франции, мы это увидели на примере других государств. Соответственно, не надо повторять их ошибки. Поэтому я считаю, что если мигранты приезжают, то есть такая необходимость все-таки следить за тем, чтобы они селились не вместе, чтобы не было мигрантских гетто, необходимо осуществлять какой-то надзор, контроль за их поселениями. Это три основных момента: чтобы они соблюдали культурные традиции, чтобы свободно адаптировались в языковой среде, в правовой среде чтобы они адаптировались, и не селить их плотными группами.
М. КОРОЛЁВА: Юрист Виолетта Волкова всё нам разложила по полочкам. Теперь от вас принимаются предложения, пожелания, особенно если вы работаете с мигрантами, если вы работодатель или вы с ними каждый день контактируете по работе. Будет интересно узнать, что им такое нужно рассказать, что они не знают в своем поведенческом плане. Не только в поведенческом, в любом – в языковом, в культурном, в этическом. 8-(495)-363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы вас слушаем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Олег, Москва. В нашем дворе работали мигранты.
М. КОРОЛЁВА: Как, наверное, в каждом нашем дворе.
СЛУШАТЕЛЬ3: Многие мигранты абсолютно не знали языка.
М. КОРОЛЁВА: А зачем это вам, чтобы он знал язык?
СЛУШАТЕЛЬ3: Объяснить самые элементарные вещи – как делается газонное ограждение, или высказать свои пожелания.
М. КОРОЛЁВА: А вы пробовали и у вас не получалось.
СЛУШАТЕЛЬ3: Я обучал их. Я вместе с ними работал и немножечко преподавал им русский язык.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы не просто житель двора, а вы работали с мигрантами вместе.
СЛУШАТЕЛЬ3: Я житель двора, я старший подъезда. Со мной была такая история. Мы ездили года на два работать в Италию, жили в небольшом городке. Всем нам, потенциальным для этой страны работникам, предоставили совершенно бесплатно школу и обучение языку. Т.е. это есть практически в каждом итальянском городе.
М. КОРОЛЁВА: Это вы приехали на время поработать, т.е. вы были гастарбайтером по сути.
СЛУШАТЕЛЬ3: Да, я работал на автостоянке. Ходил в свободное от работы время в школу, у нас был учитель, он нас обучал итальянскому языку, это был замечательный учитель, и это было совершенно бесплатно.
М. КОРОЛЁВА: Олег, а вам там не давали чего-то вроде методички, пособия, каких-то правил поведения – делай так, не делай так?
СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Это было в полиции, когда мы вместе с бригадиром ходили в полицию, чтобы все документы были заполнены, и там мы получали некую такую консультацию.
М. КОРОЛЁВА: И что вам говорили? От чего вас предостерегали или что вам советовали? Переходить улицу, может быть, каким-то определенным образом можно или нельзя, или как-то с полицейскими общаться…
СЛУШАТЕЛЬ3: Это не касалось каких-то законов, как переходить улицу, потому что это всемирные законы – как переходить, как здороваться, как улыбаться. Тут было конкретно по данной ситуации, скажем, у меня по автостоянке: как встречать гостя, как его провожать, брать ли эти чаевые, как следить за его машиной, вот такие нюансы.
М. КОРОЛЁВА: Хорошо. Давайте вернемся к нашим приезжим. Вы про русский язык уже сказали. Но это такая очевидная вещь, это понятно: конечно, язык лучше знать, чем не знать, хотя бы немножко на нем говорить. Но вот вы общались с мигрантами в вашем дворе, вы старший по подъезду. Что вас задевало и чего бы вы не хотели, чтобы они делали, чему бы вы их прежде всего обучили?
СЛУШАТЕЛЬ3: Культуре поведения. Скажем, они работают в придворовой территории, у них такие большие узбекские обеды на лужайках…
М. КОРОЛЁВА: Так они же убирают двор, зачем же им еще оставлять после себя мусор? Как-то нелогично.
СЛУШАТЕЛЬ3: Строители мигранты, они не убирают после себя двор. После себя недоеденные продукты они не убирают. И мне приходилось им говорить – вон там урна. Вот такое детское обучение. Они, видимо, так не привыкли.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. мусор за собой нужно убирать.
СЛУШАТЕЛЬ3: Обязательно. И один из мигрантов мне говорил: «Ой, Олег, ты всегда своего добьешься». Они ведь халтурщики. Их русские начальники гоняют из двора во двор. А нужно качественно, например, забор сварить. И вот стоишь над ними. Один узбек поднимает голову и говорит: «Ты, Олег, своего добьешься».
М. КОРОЛЁВА: Это, значит, человек уже хорошо владел русским языком. Я вас поняла, Олег. Спасибо. Мы извлекли из речи Олега опять русский язык, это понятно, и уборка мусора, что странновато для людей, которые работают во дворах, которые вроде бы это понимают. С другой стороны, я вам скажу, когда я иду через сквер к метро, я вижу, что оставляют после себя местные жители, и вот так говорить гастарбайтеру, что, вы знаете, у нас в городе все за собой убирают мусор, я, к сожалению, не могу им такого сказать. Конечно, хорошо, когда убирают, но в пример привести местных жителей не могу. Павел пишет: «Правила поведения. Они могут человека обступить со всех сторон, прикасаются к рукам, к телу собеседника, жестикулируют сильно, близко подвигаются. Для городского жителя это всё угрозы. А приезжие этого не понимают и обижаются, когда их просят отодвинуться». Я себе записала – не подходить вплотную к местным жителям. Такая методичка у нас получается угрожающая. 8-(495)-363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы сейчас слушаем вас. Какие практические принципы в адаптации мигрантов нужны прежде всего? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, Москва. У меня такая история. Я долгое время работал с гостями из Средней Азии. У нас есть наш матерный язык. Я знаю их матерный язык.
М. КОРОЛЁВА: Вы меня прямо заинтересовали. У них есть свой матерный язык? Мне кажется, это только в русском языке есть.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я не буду сейчас в эфире.
М. КОРОЛЁВА: Не надо, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я знаю, что эти слова обозначают и слышу их очень часто, это меня очень сильно напрягает. Буквально даже при общении, покупая шаурму или еще что-то, где меня обслуживают эти люди. Бывает, что-то попросишь, уже купил, уходишь – и вдогонку слышишь адресованное непосредственно мне.
М. КОРОЛЁВА: Вы это понимаете.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я понимаю. Но в конфликт не вступаю.
М. КОРОЛЁВА: Андрей, нам с вами нужно что-то записать в наших правилах.
СЛУШАТЕЛЬ4: Они нас матерят. Мы не знаем.
М. КОРОЛЁВА: Андрей, вот вы едете в троллейбусе или идете по улице и мата русского не слышите?
СЛУШАТЕЛЬ4: Слышу.
М. КОРОЛЁВА: Местные жители не матерятся, поэтому, пожалуйста, не выражайтесь и вы – мы с вами можем так сказать? Я не могу.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я с вами согласен отчасти. Но я знаю перевод этого слова, а другой человек не знает, его послали куда подальше, а он ему улыбается. А они между собой хихикают. И это очень часто происходит.
М. КОРОЛЁВА: Может быть, просто потому что они очень часто слышат отчетливый мат в свой адрес?
СЛУШАТЕЛЬ4: Может быть.
М. КОРОЛЁВА: И вот таким образом отыгрываются. Короче, Андрей, я за вами записали, у нас уже шестое правило, оно звучит так – не сквернословить.
СЛУШАТЕЛЬ4: Не сквернословить на своем языке. Уж если сквернословят, то пусть, чтобы было понятно.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы их хотите переучить на наш матерный язык. Т.е. не сквернословить на своем языке. Очень заковыристое правило получило. Хорошо. Спасибо, Андрей. Мы продолжаем. 8-(495)-363-36-59 – телефон прямого эфира. Итак, с каких практических принципов надо начинать адаптация мигранта? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Меня зовут Джафар. Я сам тоже могу считать себя мигрантом, но с 30-летним стажем.
М. КОРОЛЁВА: Отлично. Тем лучше. Вы нам тут будете очень полезны. Вы откуда, Джафар?
СЛУШАТЕЛЬ5: Я из Азербайджана.
М. КОРОЛЁВА: Представьте, что приезжает из азербайджанского отдаленного села ваш соотечественник, приезжает в Москву или в Санкт-Петербург. Что бы ему объяснили в первую очередь, что можно делать, что нельзя.
СЛУШАТЕЛЬ5: Во-первых, я согласен с вами, что это правила поведения в той среде, куда он попал.
М. КОРОЛЁВА: Это слишком общо звучит.
СЛУШАТЕЛЬ5: Если вы обратили внимание, у вас тренд в ту сторону, что им запретить.
М. КОРОЛЁВА: Почему запретить?
СЛУШАТЕЛЬ5: Наверное, основной упор надо сделать на знание языка. По поводу мата предыдущий ваш слушатель говорил. Вы правильно сказали, что мата они здесь слышат намного больше, чем они употребляют свой. Я на личном примере могу сказать, что я неоднократно не знакомых мне земляков предостерегал…
М. КОРОЛЁВА: Это вы молодец, Джафар, но про это мы уже сказали. Русский язык, сквернословие на своем языке. Еще что? Чего не надо делать или, наоборот, что нужно делать, чтобы жить в мире со всеми?
СЛУШАТЕЛЬ5: Многие моменты, которые пугают местное население, и дают отторжение, даже русский человек, прибывший из деревни, он это делает из-за собственного сердца, из-за своей доброты – он хочет как бы приблизиться к человеку. А поскольку в ваших мегаполисах это воспринимается совсем наоборот, люди отталкивают. Тут начинается первый барьер между ними, первое неприятие.
М. КОРОЛЁВА: Правильно. Это мы уже тоже записали.
СЛУШАТЕЛЬ5: В этом случае не обязательно их отучить от этого, может быть, городским тоже стоит к этому с пониманием отнестись.
М. КОРОЛЁВА: Все-таки мы исходим из того, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Вот это правильный принцип, мне кажется.
СЛУШАТЕЛЬ5: Дело не в том, что в чужой монастырь. Если не говорить о ближнем и дальнем зарубежье, такое же отторжение получается внутри одного и того же монастыря.
М. КОРОЛЁВА: Город – это другой монастырь. Джафар, извините, но у нас получается очень длинный разговор, а мне хочется послушать и других слушателей. Спасибо, я вас поняла, но мы крутимся вокруг одних и тех же принципов, а хочется двинуться дальше. Роман нам написал: «А вот я гастарбайтер из цивилизованной страны на высокой должности, еду по дорогам Москвы, пытаюсь дать москвичам пример, как уступать пешеходам, тем, кто пытается вписаться в движение, не бросать мусор из окон, не плевать и так далее». Вы молодец, Роман, но мы сегодня чуть-чуть о другом, хотя вы совершенно правы. «Приезжие должны соблюдать правила проезда в общественном транспорте, – пишет Максим из Москвы. – Часто наблюдаю гастарбайтеров, сигающих через турникеты в метро». Вы правы, Максим, но я вижу и наших московских студентов, которые тоже иногда так делают. Еще не известно, кто кого этому научил. Давайте мы сейчас послушаем Евгения Ясина, экономиста, что он по этому поводу думает, а потом еще несколько ваших звонков.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я полагаю, что наших потенциальных иммигрантов, тех, кто хочет приехать к нам, готовить нужно. Но разные категории мигрантов, они должны получать разную подготовку. Те люди, которые приезжают на работу на сезон, потом уезжают, они должны получать какое-то свидетельство и так далее, они в особой подготовке не нуждаются. Может быть, только языковой. И то это нужно думать – это за их счет или за наш счет. Здесь нужно более обстоятельное изучение ситуации. Важную роль играют те взаимоотношения, которые складываются между этими иммигрантами и теми людьми, которые организуют их приезд, там проблемы не изучены.
Затем есть определенная категория мигрантов, которые приезжают сюда учиться, которые получают квалификацию, рассчитывают оставаться здесь на более длительный период. Им надо давать вид на жительство. Но виду на жительство соответствует тоже определенная подготовка языковая и культурная в расчете на то, что эти люди могут захотеть остаться в России надолго.
И наконец, я бы выделил третью категорию, это люди, которые в конце концов получают гражданство РФ. И для них принципиально важно приобщение к русской культуре. Они должны получать более обширное образование. Точнее, я бы сказал так – им должна быть предоставлена возможность. А дальше их гражданство будет в какой-то степени зависеть от того, насколько они подготовлены. Потому что Россия сегодня национальное государство, в котором преобладающим народом являются русские, и распространение, укрепление русской культуры является принципиально важным, потому что это гражданская нация, которая объединена именно культурой и языком как частью культуры. Тогда мы получаем полноценных граждан. Для граждан бывшего СССР это не будет вызывать особых затруднений. Я говорю о затруднениях, потому что ко всему прочему нужно иметь в виду и то, каких усилий это будет требовать от тех людей, которые приезжают к нам в страну. Повторяю еще раз, такая градация, мне кажется, необходима.
М. КОРОЛЁВА: Евгений Георгиевич Ясин говорил об очень важных вещах, но более общих. Мы сегодня говорим о чуть более конкретных – о практических принципах, о практических вопросах: чему прежде все надо обучать мигрантов в процессе адаптации. Я еще раз напомню, что из Санкт-Петербурга пришла эта идея, там хотят запустить программу «Миграция» и начать претворять в жизнь прагматические правила. А мы с вами пытаемся составить сегодня список этих правил. Давайте сейчас примем еще один телефонный звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Меня зовут Сабир, я из Сызрани тоже.
М. КОРОЛЁВА: Приехали откуда-то или так и жили в Сызрани?
СЛУШАТЕЛЬ6: Я приехал из Азии, но сейчас уже гражданин РФ.
М. КОРОЛЁВА: Тогда у вас есть и собственный опыт, и опыт ваших соотечественников. Можете сказать, что прежде всего им нужно объяснить, когда они приезжают сюда, особенно в большие города?
СЛУШАТЕЛЬ6: Им практически ничего не надо объяснять, и на русском языке они очень хорошо общаются, просто иногда они закрываются в свои общины.
М. КОРОЛЁВА: Сабир, бывает по-разному. Бывают люди, которые в пределах 10 слов – и всё. Хорошо, русский язык – это понятно. Допустим, уже есть русский язык какой-то, но человек не знает, как себя вести в городе. Что ему нужно объяснить, чтобы он жил здесь на равных с остальными?
СЛУШАТЕЛЬ6: На равных они всё равно не будут жить с нами, потому что у нас совсем другая культура, мы не можем объяснить нашим гражданам, как вести себя.
М. КОРОЛЁВА: Это точно.
СЛУШАТЕЛЬ6: Это трудно.
М. КОРОЛЁВА: Получается, это вообще нельзя сделать?
СЛУШАТЕЛЬ6: На данный момент можно. За счет ваших и остальных передач надо культивировать это.
М. КОРОЛЁВА: Сабир, нам нужно с вами раз, два, три. У меня уже записано: русский язык, нельзя громко кричать, не пугать местных жителей, не подходить вплотную, мусор за собой убирать, не сквернословить на своем языке. Вы что предложите?
СЛУШАТЕЛЬ6: Относиться к ним лояльнее.
М. КОРОЛЁВА: Вы предлагаете с другой стороны – вы предлагаете лояльнее относиться к тем, кто приехал. Прекрасный принцип, но нам бы и вторую сторону тоже.
СЛУШАТЕЛЬ6: Они всё прекрасно знают. Чтобы им раскрыться больше…
М. КОРОЛЁВА: Вы уверены, что они знают?
СЛУШАТЕЛЬ6: Обязательно. Они специально скрывают это.
М. КОРОЛЁВА: А зачем?
СЛУШАТЕЛЬ6: Когда к ним подходит милиционер, который хочет с них снять деньги, они говорят: «Я не понимаю».
М. КОРОЛЁВА: Вы хотите сказать, что они вроде как ваньку валяют?
СЛУШАТЕЛЬ6: Они даже лучше некоторых знают русский язык и пишут получше.
М. КОРОЛЁВА: Это вы, Сабир, нам прямо Америку открываете.
СЛУШАТЕЛЬ6: Это правильно, я не открываю Америку.
М. КОРОЛЁВА: Я вас поняла. Да, такой вариант тоже возможен, такая азиатская хитрость. Но это очень тонко, Сабир. Спасибо вам. 8-(495)-363-36-59 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Меня зовут Михаил. Хотелось бы объяснить не только азиатам, но и всем, приезжающим из южных республик, объяснить, что девушки в Москве носят мини-юбки совсем не для того, чтобы их хватали за задницу.
М. КОРОЛЁВА: Девушкам можно носить мини-юбки?
СЛУШАТЕЛЬ7: Девушкам можно носить мини-юбки. А вот приезжим должно быть понятно, что это не проститутки, это обыкновенные девушки.
М. КОРОЛЁВА: Михаил, я поняла. Девушек в мини-юбки не хватать… Дальше я не буду повторять. Здесь про девушек много пишут. Александр: «Необходимо объяснить статус девушек в нашем обществе, что они равны в правах с мужчинами, что нельзя домогаться и бросаться на девушек, агрессивно себя вести, нападать и угрожать оружием». «Не орать, не сидеть на корточках, не плевать на землю, мусор – в урны», – пишет Сергей. «Не вставлять русские матерные слова в разговоре на своем языке в общественных местах».
Тут у нас пошли правила за правилом. «Заставить иммигрантов убирать за собой. Как это сделать, если многие наши соотечественники сами подают плохой пример и мусорят в парках и на улицах? Егор из Москвы». «Если считать приезжих будущими гражданами, то они должны первое – знать разговорный русский язык, читать и понимать, второе – им должен быть разъяснен уголовный и административный кодекс».
В общем, составили мы с вами список правил. Не знаю, насколько он поможет потом программе «Миграция» в Санкт-Петербурге. Но я думаю, что многим из вас сегодня было интересно, что на самом деле мы ждем от мигрантов и какие мы сами, в их глазах в том числе. Я Марина Королёва. Программа «Поехали». Всем счастливо.