Ужесточение правил регистрации в России: за и против - Михаил Утяцкий - Поехали? - 2012-06-27

М. КОРОЛЁВА: 22-08 в Москве. Добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королева. Тихон Дзядко в командировке. У нас сегодня тема, которая касается буквально каждого гражданина России, каждого, кто сюда приезжает. Мы будем говорить об ужесточении правил регистрации в России, о плюсах и минусах этого самого ужесточения. У нас сегодня гость, это Михаил Утяцкий - начальник управления по организации паспортной работы и регистрационного учета населения ФМС России. Михаил Николаевич, здравствуйте.

М. УТЯЦКИЙ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА: Придется вам отвечать сегодня за Федеральную миграционную службу, за ужесточение правил регистрации перед нашими слушателями. Для ваших смс - +7-985-970-4545, через какое-то время понадобится телефон прямого эфира 363-36-59, в Twitter'е аккаунт vyzvon. Кроме того, десятки вопросов мы получили по Интернету. Михаил Николаевич, давайте напомним. Около двух недель назад это произошло, когда президент Владимир Путин потребовал от ФМС проработать вопрос о введении вплоть до уголовной ответственности за грубые нарушения правил регистрации и дал поручение главе вашего ведомства Константину Ромодановскому.

«Я вас прошу ускорить подготовку этих предложений. Всё, что будет обсуждаться, должно быть выложено в сети и самым тщательным, активным образом обсуждено с общественностью, не только в Общественной палате, не только с депутатами, а именно с общественными организациями, в том числе с национальными диаспорами», – вот об этом Путин говорил на встрече с Константином Ромодановским. Там поднималась тема так называемых резиновых квартир. В общем, тенденция на ужесточение. У ФМС уже какие-то предложения готовы?

М. УТЯЦКИЙ: Безусловно. Я бы хотел поблагодарить вас, Марина, за предоставленную возможность, а также радиослушателей, которые будут участвовать в нашей дискуссии. ФМС приступила к активной фазе обсуждения предложений в соответствии с предоставленным поручением. Я бы не говорил слово «ужесточение», я бы говорил – усиление ответственности за несоблюдение правил регистрации. Прежде всего, хотелось бы сказать, что у ФМС подготовлены предложения по усилению ответственности как в отношении иностранных граждан, так и в отношении граждан РФ. Сегодня мы будем вести речь о гражданах РФ, о соблюдении закона о праве граждан РФ на свободу передвижения, выбора места жительства и пребывания на территории РФ и, соответственно, ответственность должностных лиц, которые обязаны обеспечить соблюдение данных правил путем исполнения этого законодательства. Я напомню, что право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства в пределах РФ граждан РФ гарантированно статьей 27-й Конституции РФ.

М. КОРОЛЁВА: Давайте об этом напомним.

М. УТЯЦКИЙ: И те предложения, и те новеллы, которые нами предлагаются, никоим образом не противоречат статьям Конституции. Потому что мы предлагаем регулировать определенные моменты федеральным законодательством, как это предусмотрено в том числе и в Конституции. Основной закон – это порядок, определяющий учет граждан, это закон РФ от 25 июня 1993 года «О праве граждан РФ на свободу передвижений, выбора места пребывания и жительства в пределах РФ», а также правила регистрации и снятия граждан РФ с учета, которые были утверждены постановлением правительства для исполнения этого закона. Все процедурные действия граждан и должностных лиц, задействованных в предоставлении настоящей государственной услуги, прописаны в административных регламентах ФМС, которые вывешены в том числе на сайте ФМС.

М. КОРОЛЁВА: Можно сразу уточнение? Я смотрю на вопросы наших слушателей. В связи с тем, что вы сказали, этот вопрос совершенно законный. Человек спрашивает: «Хотелось бы услышать от инициаторов новации что в настоящем законодательстве мешает достичь таких целей, а именно упорядочения регистрации». Если она нам нужна. Потому что на этот вопрос мы с вами пока тоже не ответили. Допустим, нужна. Президент потребовал – нужна. Что еще нужно к уже существующим законам, которые, как я понимаю, не очень работают, чтобы наконец был порядок в регистрации.

М. УТЯЦКИЙ: Вопрос понятен. Я хотел бы сначала аргументировать, почему предлагаются те или иные новеллы в законодательство. Говоря об ответственности или о необходимости усиления ответственности лиц, прежде всего мы должны говорить о причинах данной необходимости, на что или на кого мы собираемся воздействовать и какие цели преследуются. По нашему мнению, задача ФМС в равной степени состоит в обеспечении конституционных прав граждан на свободу передвижения и выбора места жительства как самих мигрирующих граждан, так и граждан, чьи права и свободы могут быть затронуты во время исполнения миграционного законодательства.

М. КОРОЛЁВА: Если простыми словами, то это кто?

М. УТЯЦКИЙ: У нас всё взаимосвязано. Если какой-то конкретный гражданин не исполняет или уклоняется от исполнения правил регистрации, то тем самым он может нарушать права своего соседа. Я дальше попытаюсь раскрыть свою мысль. Сегодня постановка задач руководством ФМС структурным подразделениям заключается в том, что в первую очередь должен быть обеспечен механизм взаимодействия, позволяющий законопослушным гражданам выполнить свои обязанности по исполнению правил регистрации довольно простым и доступным способом в соответствии с утвержденными регламентами. И только к лицам, злостно уклоняющимся от исполнения данных правил, могут применяться меры принуждения, мы говорим об административной ответственности, но, может быть, вплоть и до уголовной.

М. КОРОЛЁВА: А кто злостно уклоняется-то? Это граждане России или это люди, которые приезжают сюда работать или жить из других стран, из соседних стран?

М. УТЯЦКИЙ: Мы уже сказали, что сегодня будем говорить только о гражданах России.

М. КОРОЛЁВА: А в принципе эти изменения коснутся и тех, и других?

М. УТЯЦКИЙ: Если мы будем забегать наперед, скажу, что они коснутся в первую очередь собственников жилых помещений, которые будут допускать злоупотребление своим имущественным правом при подаче документов на регистрацию, либо по вопросам вселения в данные жилые помещения. Ниже я скажу, какие предложения по внесению в законодательство, которые будут блокировать эти злостные проступки и не позволят определенным гражданам злоупотреблять и наживаться на этом деле.

М. КОРОЛЁВА: А кто эти люди? Мы с вами живем в Москве, зарегистрированы, у нас стоит какой-то штамп о прописке. Мы с вами говорим о каких злостных нарушителях, они что нарушают?

М. УТЯЦКИЙ: Марина, давайте я все-таки проаргументирую, почему этот вопрос возник и почему лично президент обратил наше внимание на данную проблему. Сегодня мы констатируем факт значительного увеличения подвижности граждан РФ, так называемой внутренней миграции на территории нашего государства.

М. КОРОЛЁВА: Так это хорошо.

М. УТЯЦКИЙ: Это неплохо. К примеру, внутреннее региональное перемещение за 2011 год составило более 1 млн. 700 тысяч человек и превышает показатель 2010 года в 1,6 раза. Межрегиональное перемещение – 1 млн. 350 тысяч, превышает показатели предыдущего года в 1,5 раза. К примеру, количество граждан РФ, зарегистрированных по месту пребывания в 2006 году составило 4 млн. 114 тысяч, а в 2011-м – уже порядка 13 млн. Т.е. мы видим рост в 4 раза. Это о чем говорит? Это говорит о том, что подвижность есть, это хорошо. Но мы, как должностные лица и орган, отвечающий за обеспечение правил соблюдения регистрации, мы должны, с одной стороны, предоставить все возможности для законопослушных граждан реализовать свое право и обеспечить контроль за соблюдением гражданами этих правил. Исходной составляющей является то, что сегодня у нас нет других инструментариев для учета населения в стране. Любое уважающее себя государство в обязательном порядке имеет такие институты учета населения как мигрирующих, так и постоянно проживающих. Если обращаться к международному опыты, мы смотрим и наблюдаем за практикой применения миграционных правил в других странах. Но я бы, опережая вопросы, вслепую не стал бы применять правила европейского государства к РФ, с учетом протяженности нашего большого государства, с учетом технических возможностей и так далее.

М. КОРОЛЁВА: Михаил Николаевич, можно я прерву эту аргументацию? Я понимаю, что, когда дано распоряжение, его надо выполнять. Но наших слушателей прежде всего интересуют глобальные вопросы, а зачем нам вообще нужна регистрация и прописка. У нас у всех есть паспорта. Сейчас в этих паспортах есть либо временная, либо постоянная регистрация. Мы с вами учитываемся по паспортному принципу. Если этот человек приехал из-за границы, он проходит некий миграционный учет: на границе делается отметка, его паспорт просматривается. Зачем, в принципе, нужна такая вещь, как регистрация, или прописка по-старому?

М. УТЯЦКИЙ: Я уже начал говорить, что учет регистрационный учет граждан является исходной составляющей для органов государственной статистики, налоговых органов, военных комиссариатов и ряда других органов. Т.е. сегодня нет других инструментов учета населения, кроме как регистрация по месту пребывания и по месту жительства.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. паспорта недостаточно. У нас нет базы паспортной, что ли?

М. УТЯЦКИЙ: Паспорта недостаточно, для того чтобы исключить вопрос регистрации, проставления штампа в паспорт. Мы над этим работаем. Я убежден, что в ближайшем будущем мы от этого откажемся. На сегодняшний момент в РФ еще не создана единая база данных учета граждан РФ. Она существует на уровне субъектов федерации, но единой базы данных пока нет.

М. КОРОЛЁВА: А в чем проблема?

М. УТЯЦКИЙ: У нас даже нет законодательных полномочий ФМС на ведение этой базы данных. Мы сейчас говорим, что мы в том числе предложили внести изменения в наш закон, наделяющие полномочиями ФМС на ведение данной базы учета, обслуживания и предоставления информации как самим гражданам, так и заинтересованным министерствам и ведомствам. Первая задача – нужно создать эту базу данных. Когда она будет создана, тогда, может быть, отпадет необходимость личной явки, проставления штампов в паспорта, когда будет возможность обращения к базе и установления, где Утяцкий проживает, чем он занимается и так далее.

К примеру, в Риге, в Латвии, если изучать их опыт, там, действительно, нет сведений о регистрации в паспорте, но там у них в обязательном порядке проставляются сведения, участвовал ли в голосовании данный гражданин или нет. Наверное, у них это более важная информация в паспорте, чем штамп о регистрации. Но у них есть единая база данных, когда любой полицейский может взять паспорт, войти в базу и сразу получить полную информацию о данном гражданине.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. наша проблема в отсутствии единой электронной российской базы граждан, да?

М. УТЯЦКИЙ: Это одна из проблем. На сегодняшний момент по паспортам есть у нас база данных, сейчас она выходит на федеральный уровень по выданным документам. Но мы знаем, что паспорт – это паспорт, дальше человек с этим паспортом может изменять место жительства, изменять регистрацию и так далее. Поэтому это движение, оно сегодня должно быть обеспечено.

М. КОРОЛЁВА: ФМС, Константин Ромодановский говорил о скором возможном введении электронной карты гражданина России, где будет вся информация.

М. УТЯЦКИЙ: И над этим работаем. То, что говорил Константин Олегович, поручения соответствующие есть, и не только нам, но и другим органам, министерствам, ведомствам. Проекты какие? Где-то с 1 января 2014 года мы должны какие-то предложения или конкретные документы запустить в оборот, в том числе и удостоверяющий личность гражданина на территории РФ. Сегодня у нас уже есть машиночитаемая запись во внутреннем паспорте, которая дальше позволит упростить вопросы, о которых вы говорите. Но для того чтобы все вопросы решать, нужно понимать, что создать нужно не только документ, но нужно создать систему, которая позволяла бы считывать информацию не только в Москве, а на том же Дальнем Востоке, на Камчатке, в тундре и так далее. Т.е. должна быть система, когда этот электронный документ может считываться в любом месте, в любом органе, где он должен предъявляться: в поликлинике, в социальных службах и так далее. Должна быть возможность считывать информацию, которая там заложена.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. на самом деле наша проблема в цифровизации, в создании электронной системы.

М. УТЯЦКИЙ: Мы, конечно, не против того, чтобы шагать вперед. Но есть объективные причины. Поэтому не то что мы тормозим эти процессы, а они объективно исходят от того, что я озвучил.

М. КОРОЛЁВА: Получается некая странность: вместо того, чтобы двигаться вперед, т.е. к созданию единой электронной базы российских граждан, электронных паспортов и так далее, мы делаем, с точки зрения большинства наших слушателей, огромный шаг назад – по сути, мы возвращаем прописку, хотим вернуть уголовную ответственность за нарушение правил регистрации и так далее. Анна вас спрашивает: «И все-таки я не понимаю, почему житель России должен регистрироваться в Москве, если он приехал из Орла, Тулы или Грозного?» А действительно, почему?

М. УТЯЦКИЙ: Я Ане с удовольствием объясню почему? В большинстве случаев законопослушным гражданам, может быть, не совсем понятно, когда речь идет только об ужесточении, ужесточении и ужесточении. Я скажу, что правила не меняются, они существуют еще с момента вступления закона.

М. КОРОЛЁВА: 93 год.

М. УТЯЦКИЙ: Да. Они существуют. И есть как право гражданина, так есть в законе и обязанность перед государством, обществом и иными гражданами исполнять эти правила. Есть определенная коллизия и пробел в законодательстве, которые не позволяют в должной степени регулировать миграционные процессы, которые позволяют злоупотреблять и искажать статистику. Сегодня сам институт регистрации по месту пребывания и по месту жительства определяет, как сказано в постановлении Конституционного суда, факт нахождения человека в конкретном адресе. Цель регистрационного учета заключается в этом. Не просто фикция – в субъекте зарегистрировался и на этом успокоился. Для Ани объясняю. Как нас с Аней касается вопрос соблюдения правил регистрации? Берем такую правоохранительную составляющую. Приведу примеры по Москве. Я назову несколько цифр по совершению особо тяжких преступлений. За 2011 год бандитизм – 26 фактов, из них совершено не жителями Москвы 24, убийства и покушения на убийства – 375 фактов, из них совершено не жителями Москвы 202, т.е. более 50%, изнасилования – 201, не жители Москвы – 164, более 81%, похищения человека – 101 факт, не жители Москвы – 77, т.е. 76 и более процентов.

М. КОРОЛЁВА: И все эти люди были не зарегистрированы?

М. УТЯЦКИЙ: Я сейчас продолжу. Не секрет, что при наличии определенного учета персональных данных в органах полиции, конечно, это способствует более быстрому раскрытию преступлений, совершенных в том числе иногородними гражданами, когда в поле зрения есть как законопослушные граждане, так и есть и будут не уважающие закон и совершающие преступления. Так вот задача моя конкретно – обеспечить правила регистрации, чтобы Аня не пострадала от совершенных преступлений, совершенных в том числе гастролерами в Москве. Напрямую, может быть, это не зависит, но косвенно это касается каждого.

М. КОРОЛЁВА: Михаил Николаевич, вот такая Аня, она будет регистрироваться, всё будет нормально. Но даже если она не зарегистрируется, я думаю, нам с вами от нее вреда не будет. Вот Алекс пишет: «Но ведь снимет преступник квартиру по норме площади, получит регистрацию, но жить там не будет. И что, где его искать?»

М. УТЯЦКИЙ: Искать – это задача органов, которые обязаны это делать, методы поиска есть. Я же не говорю, что мы решим все вопросы путем регистрации.

М. КОРОЛЁВА: Вы считаете, это может помочь?

М. УТЯЦКИЙ: Я не считаю, а это доказано на практике, что это помогает. Я вам приведу конкретный пример. Нашей службой только за 2011 год было выявлено более 52 тысяч преступников, которые находились в розыске. Мало это или много, но 50 тысяч лиц мы установили только благодаря нашему адресно-справочному учету, который мы осуществляем при регистрации и так далее. Конечно, регистрацией мы не решим и не закроем все проблемы. Не зря и вы об этом сказали, и президент, и директор ФМС, что мы должны максимально все предложения обсудить со всеми слоями населения. Никаких скоропалительных решений принято не будет. Будут учтены разумные предложения и простых граждан, и коллективов.

М. КОРОЛЁВА: Чтобы нам подключить через какое-то время наших слушателей по телефону, я напомню, что у нас сегодня в программе «Поехали» Михаил Утяцкий - начальник управления по организации паспортной работы и регистрационного учета населения ФМС России. Мы говорим не об ужесточении правил регистрации, а, как вы сказали, об усилении ответственности за нарушения правил регистрации. Прежде чем наши слушатели будут звонить и задавать вам вопросы или высказывать свои мнения, я хотела бы попросить вас коротко сказать, суммируя, какие изменения нас ждут. Что вы предлагаете на данный момент, вы, Федеральная миграционная служба?

М. УТЯЦКИЙ: Мы еще не коснулись проблемы резиновых домов.

М. КОРОЛЁВА: Это когда прописывают по 300 человек в квартиру.

М. УТЯЦКИЙ: По 300 и побольше. Давайте тогда кратко назовем эту проблему. За прошлый год нами установлено более 6 тысяч подобных адресов, зарегистрировано порядка 300 тысяч человек по этим адресам. Как это бывает на практике? Коллизия жилищного законодательства и правил регистрации. Правилами регистрации, законом запрещено нам отказывать в регистрации, нет таких прав у должностных лиц. Человек заявил, а мы обязаны оформить ему регистрацию там, где он заявил.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. у кого-то есть комната 10 метров, и сколько бы человек ни заявили о своем желании там зарегистрироваться, мы их всех должны регистрировать.

М. УТЯЦКИЙ: Да. Закон рассчитан на добросовестное исполнение своих обязанностей собственников жилья. Но, как на практике мы видим, порядка 300 тысяч оформили фиктивную регистрацию, фактически там не проживают и никогда туда не вселялись. Процедура регистрации граждан оформляется после вселения в жилое помещение. Процедура вселения – это жилищное гражданское законодательство, а вопрос регистрации – это уже наша тема, которая оформляется в обязательном порядке, оснований в отказе, в ограничении у нас не имеется.

М. КОРОЛЁВА: И что вы предлагаете?

М. УТЯЦКИЙ: Предлагается внести изменения в жилищный кодекс, в статью 30-ю и 15-ю о введении нормы жилой площади в размере 6 квадратных метров на человека, которая должна соблюдаться от общей площади, при вселении она должна быть не менее 6 метров на человека. Сразу же скажу, что эта норма не распространяется на членов семьи и их несовершеннолетних детей. Это будет касаться, если норма будет принята, иных граждан, когда собственник ставит вопрос о вселении.

М. КОРОЛЁВА: Двоюродные братья и сестры.

М. УТЯЦКИЙ: То же самое – 6 метров на человека.

М. УТЯЦКИЙ: Что преследуется введением данной нормы? В жилищный, в том числе и в гражданский кодекс, 671-ю статью, пункт 1 также предлагается дополнить, если общая площадь жилого помещения, приходящегося на одного человека после вселения составит менее 6 квадратных метров общей площади жилого помещения, то, соответственно, не допускаются действия по предоставлению данной жилой площади иным гражданам. Также данная норма не распространяется на вселение членов семьи собственника и их несовершеннолетних детей.

М. КОРОЛЁВА: Члены семьи – кто это? Мать, отец…

М. УТЯЦКИЙ: Дети, родители, муж, жена.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. на тетю, дядю это не распространяется, это иные граждане.

М. УТЯЦКИЙ: У нас есть процедура признания иных граждан членами семьи, это уже другой порядок. А основные члены семьи – это супруги, дети, родители.

М. КОРОЛЁВА: Кроме нормы жилья, что еще будет меняться?

М. УТЯЦКИЙ: Если будет принято предложение по внесению нормы жилой площади 6 квадратных метров на одного человека, соответственно, предлагается изменение в закон, который регулирует правила регистрации, это закон о праве граждан на свободу передвижения, статья 6-я, где будут перечислены основные документы, которые обязан заявитель предоставлять, это заявление и документы, определяющие право на вселение в жилое помещение в соответствии с жилищным законодательством. Т.е. договор, и договор должен соблюдаться, как мы говорим. Если норма требуется – значит, норма должна быть обеспечена. Таким образом, этот документ тоже должен предоставляться при оформлении регистрации.

М. КОРОЛЁВА: Сильно.

М. УТЯЦКИЙ: Это основные предложения.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. всего два предложения, для того чтобы упорядочить регистрацию.

М. УТЯЦКИЙ: Да, два предложения.

М. КОРОЛЁВА: А уголовная ответственность за нарушение правил – это тоже вы предлагаете?

М. УТЯЦКИЙ: Мы предлагаем усилить ответственность собственников и нанимателей, которые будут злоупотреблять данной нормой и вселять граждан сверх этих правил.

М. КОРОЛЁВА: Собственников.

М. УТЯЦКИЙ: Да. Не в отношении тех, кто вселяется, а в отношении тех, кто вселяет, допускает проживание в нарушение действующего законодательства. Уголовная ответственность предлагается в виде дополнения статьи, где у нас речь идет о подделке документов, 327-я статья. Подделка или предоставление заведомо ложных сведений при регистрации по месту пребывания или по месту жительства в пределах РФ. Наказывать штрафом в размере до 80 тысяч рублей или арестом на срок до трех месяцев.

М. КОРОЛЁВА: Это например кто?

М. УТЯЦКИЙ: Это те граждане, собственники жилых помещений, которые при подаче документа либо на вселение, либо на регистрацию, подделали данные документы.

М. КОРОЛЁВА: Скажем, он написал, что у него 60 метров, а у него 10.

М. УТЯЦКИЙ: Да. И это в том числе.

М. КОРОЛЁВА: Или родственник, не родственник, это имеется в виду?

М. УТЯЦКИЙ: Правильно, это имеется в виду. Вот такие предложения.

М. КОРОЛЁВА: Нам пишет Ната: «Резиновые дома – это криминал паспортного стола, разве нет?» Получается, будут виноваты граждане, собственники, но совершенно ни в чем не будут виноваты работники паспортного стола, которые допустили прописку. А мы вполне можем представить, что за определенную плату человек с удовольствием зарегистрирует еще человек пять на определенной площади. Это же никто не узнает сразу.

М. УТЯЦКИЙ: Вы имеете в виду должностное лицо.

М. КОРОЛЁВА: Да.

М. УТЯЦКИЙ: Я с вами согласен. Более того, на практике такие факты имелись, когда я подчиненной задаю вопрос, а она мне отвечает: «А здесь по закону нет оснований в отказе». И на автобусе привозят людей, приносят пачку документов. И всё вроде в рамках закона. Я уже говорил, что у ФМС, у должностных лиц нет законных оснований в отказе в регистрации. Если нам собственник приносит заявление и говорит, что вселил 105-го человека, то у меня нет законных оснований, для того чтобы проверять, вселил он его или не вселил. Возвращаясь к этой проблеме, скажу, что мы все-таки противодействовали этому процессу фиктивной регистрации и в суды обращались. И выходя на конкретный адрес, мы наблюдали иногда следующее: стоит сарай без окон, без дверей, и там по документам проживает сто человек. Это же абсурд, такого не может быть. Человек купил недвижимость за копейки и решил установить таким образом бизнес. Вроде бы это и бизнес. Потому что подключаем налоговые органы – вроде не видно коммерческой деятельности, вроде это регистрация. Поэтому, действительно, пробел в законе не позволяет воздействовать на злостников в этом плане, чтобы они добросовестно соблюдали свое имущественное право.

М. КОРОЛЁВА: Я поняла, что предлагается. Я напомню, кому наши слушатели могут сейчас позвонить и задать свои вопросы или высказать свое мнение. Это Михаил Утяцкий - начальник управления по организации паспортной работы и регистрационного учета населения ФМС России. Вы можете позвонить нам по телефону 363-36-59. Мы говорим о том, насколько целесообразны изменения по ужесточению правил регистрации в России. По этому поводу вы можете высказаться, по поводу того, надо ли наказывать граждан за то, что они регистрируют у себя в квартирах, домах большое количество приезжих. Вы же часто жалуетесь на то, что резиновая Москва, понаехали тут. Вот, пожалуйста, выскажетесь по этому поводу. Пока вы нам звоните, мы послушаем мнение одного из наших гостей. Мы задавали ему вопрос по поводу правил регистрации. Это телеведущий Лев Новоженов.

ЛЕВ НОВОЖЕНОВ: Мы видим, как Россия постепенно переселяется в Москву. Я утрированное замечание, но справедливое по своей сути. Порой, ругая себя, какой-то мой внутренний голос говорит: нет, это несправедливо и всё такое прочее. Но грешным делом я думаю, что хорошо бы вернуть прописку. Потом хлопаю себя по плечам, говорю – ты нехороший, ты не демократ, ты не либерал, так не должно быть. Но остается вопрос – а что делать? Просто сказать – развивайте регионы. Да, надо развивать регионы. Но они завтра не разовьются. А если там вообще не будет людей… А население России не просто утекает в Москву или за границу, оно уменьшается по разным причинам – смертность, болезни, уменьшается чуть ли не на миллион. А кто это всё будет осваивать? А зачем всё это нужно? Давайте сделаем маленькое государство, которое будет называться Москва. Или вот еще одно. Отмечается сейчас 200-летие со Дня рождения Герцена Александра Ивановича, которого, как известно, в ссылку сослали в город Вятку, ныне Киров, он там в ссылке был. А что должны были чувствовать люди, которые там вообще родились? Т.е. они там от рождения в ссылке находятся, так получается? Так что здесь нет каких-то ответов. Нужно возлагать упование на мудрость наших государственных мужей, других нет на сегодняшний момент.

М. КОРОЛЁВА: У Льва Новоженова получилось такое эссе, очерк на тему прописки, регистрации и так далее. Телефон у нас звонит, 363-36-59. Ваши вопросы Михаилу Утяцкому, предложения, пожелания. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Катя, я из Волгограда звоню. Вопрос по поводу секс-меньшинств. Мы, например, друг другу никто по документам. И что, я должна со своей подругой, с которой мы живем 9 лет, регистрироваться как черт знает кто?

М. КОРОЛЁВА: Какой интересный вопрос задала Катя. Не знаю, сталкивалась ли с этим ФМС.

М. УТЯЦКИЙ: Мы не руководствуемся национальной принадлежностью или другими соображениями. Мы говорим о соблюдении нормы жилой площади. Поэтому 6 метров – и никаких проблем.

М. КОРОЛЁВА: В данном случае родственная принадлежность не важна, вам не нужна будет справку из ЗАГСа.

М. УТЯЦКИЙ: Нет абсолютно.

М. КОРОЛЁВА: Если есть 6 метров на каждого человека, то не важно, родственники это или нет.

М. УТЯЦКИЙ: Абсолютно правильно.

М. КОРОЛЁВА: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Кирилл, я так представлюсь – Калининград-Петербург. Я приехал в Петербург, у меня нет здесь ни родственников, ни знакомых. Соответственно, у меня нет возможности здесь зарегистрироваться.

М. КОРОЛЁВА: Вы приехали работать?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, я нашел здесь официальную неплохую работу, у меня всё нормально.

М. УТЯЦКИЙ: А где вы проживаете, Кирилл?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я проживаю на съемной квартире.

М. УТЯЦКИЙ: Мы заставим, чтобы на съемной квартире вас собственник регистрировал.

СЛУШАТЕЛЬ2: Вот этой регистрацией вы создаете почву для сотрудников милиции, которые задирают нас здесь. Меня не хочет регистрировать этот человек. У меня нет здесь возможности – ни родственников, ни знакомых. Получается, что вы превращаете гражданина РФ в какого-то нелегального иммигранта, я здесь нелегальный иммигрант. Но у меня есть выход: я просто езжу каждые три месяца домой и нахожусь таким образом легально. И этим спасаются многие молодые люди, которые находятся в такой же ситуации.

М. КОРОЛЁВА: Кирилл, спасибо, мы поняли ваш вопрос. Что скажете Кириллу, Михаил Николаевич? Таких Кириллов много по России.

М. УТЯЦКИЙ: Граждане России имеют право свободно находиться по месту пребывания в течение 90 суток.

М. КОРОЛЁВА: И это россияне?

М. УТЯЦКИЙ: Да, россияне.

М. КОРОЛЁВА: О боже.

М. УТЯЦКИЙ: Россияне в течение 90 суток могут находиться без оформления регистрации по мету пребывания.

М. КОРОЛЁВА: Так же, как граждане Украины, заметьте.

М. УТЯЦКИЙ: Так же, как граждане Украины по соглашению. В случае превышения проживания данного срока, Кирилл обязан оформить регистрацию по месту пребывания. Я так понял, что по месту жительства у него регистрация в другом городе имеется, в Калининграде. Наши предложения и ответственность направлена на тех лиц, которые допускают проживание без регистрации в своих жилых помещениях. Если будет введена норма и собственник будет знать, что он может быть подвергнут административному наказанию, он будет вас регистрировать, и вы будете законно находиться в конкретном адресе, с регистрацией, будете спокойно себя чувствовать.

М. КОРОЛЁВА: Что должен будет оформить этот собственник, временную регистрацию?

М. УТЯЦКИЙ: Он должен дать согласие на временную регистрацию Кириллу на тот срок, который они с ним определят. Мы в этот процесс не вмешиваемся, мы только выдадим свидетельство о регистрации.

М. КОРОЛЁВА: А все-таки если собственник не хочет? А это сейчас сплошь и рядом. Вот не хотят, люди боятся: зарегистрируются, а потом не выпишутся.

М. УТЯЦКИЙ: Многие собственники, которые сдают жилые помещения без официального оформления, как правило, против и будут звонить сейчас, что они против этих предложений. Но мы же с вами за порядок, и порядок должен соблюдаться по всем направлениям. И мы говорим, что регистрация оформляется по фактическому месту проживания либо пребывания, а не так, что регистрация – в одном месте, проживание – в другом. Хотя такие факты имеются. И я хочу сказать, что ФМС не нацелена, она не будет отслеживать, живете вы там или не живете. Но в случае выявления определенных ситуаций, жалоб будут приниматься меры в рамках закона.

М. КОРОЛЁВА: А кто будет заниматься отслеживанием? Мне кажется, что ФМС на это просто не хватит.

М. УТЯЦКИЙ: Мы таких задач и не ставим, что мы должны следить за гражданами, бегать…

М. КОРОЛЁВА: Это путем случайной выборки, что ли?

М. УТЯЦКИЙ: Мы говорим, что гражданин обязан соблюдать законодательство, и добросовестный гражданин это будет делать. В определенных ситуациях, если будет рассмотрение каких-то проблемных вопросов, соответственно, будут приниматься меры в рамках закона, который будет принят. И если устанавливается, что гражданин там проживает, а собственник ему не оформил регистрацию, соответственно, к собственнику будут приняты меры более усиленного характера.

М. КОРОЛЁВА: По поводу мер усиленного характера и вообще ужесточения давайте проголосуем, по поводу резиновых квартир тоже. Вопрос такой. Надо ли наказывать граждан за то, что они регистрируют у себя в квартирах и домах большое количество приезжих? Если вы считаете, что да, надо, позвоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что не надо наказывать собственников за это, телефон 660-06-65. У нас прежде всего идет речь об ответственности собственников жилья, которые у себя прописывают много граждан. Несколько минут будет продолжаться наше голосование. А я пока задам вам несколько вопросов по смс. Юрий из Ростова-на-Дону спрашивает: «Я приехал поухаживать за бывшим мужем мамы, который слег с инсультом. Он живет в коммуналке. Я фактически живу там же. На нас двоих 10 квадратных метров. Что я должен буду делать?» Смотрите, вроде бы не родственник – бывший муж мамы, больной человек, он хочет, чтобы было по закону, но это коммуналка и это 10 метров.

М. УТЯЦКИЙ: Если это коммуналка и там общая долевая собственность, он еще должен получить согласие совладельцев данной жилой площади. Ответить однозначно, что ему делать… Даже если один из соседей будет против, то мы не сможем оформить регистрацию Юрию даже к больному родственнику. Поэтому норма закона есть норма. Если будет предписано 6 метров, то мы обязаны будем исполнять. Если менее 6 метров, то вселение не производится, и регистрация в том числе.

М. КОРОЛЁВА: Понятно. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Ваши вопросы нашему гостю Михаилу Утяцкому. «Эхо Москвы», мы вас слушаем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Владимир, Вологда. Мне досталась по наследству квартира. Я зарегистрирован по другому адресу в этом же городе. Директор управляющей компании без моего ведома самовольно зарегистрировал человека. Я к ней сразу обратился в конце 2010 года, причем письменно, почему это произошло. Она написала, что нужно быть добросовестным собственником. (НЕРАЗБОРЧИВО).

М. КОРОЛЁВА: Мы не совсем хорошо вас слышим. Но мне показалось, что наш гость понял проблему. Т.е. есть некая собственность на квартиру, и человек обнаружил спустя полгода, что там кто-то зарегистрирован.

М. УТЯЦКИЙ: Человек вступает в наследство, может быть, до конца документы не оформлены, а может, предыдущий собственник оформил регистрацию. Не совсем понятен вопрос. Без согласия собственника жилого помещения ни один вопрос регистрации не должен решаться.

М. КОРОЛЁВА: А вы не знаете таких случаев? Я читала в прессе, не сталкивалась вживую, но читала о том, что люди внезапно обнаруживают у себя прописанными в квартирах совершенно посторонних людей. Такого разве не бывает?

М. УТЯЦКИЙ: Были такие факты. Мы мониторим эту ситуацию. У нас есть отчет ежемесячно с территорий, где сказано, что аннулированы регистрации при регистрации без согласия собственников. В последнее время таких фактов практически нет. А раньше да, были. Были и злоупотребления должностных лиц жилищных организаций, которые воспользовались тем, что они оформляют документы и предоставляют в ФМС для регистрации, оформляли посторонним лицам временную регистрацию иным гражданам. Собственники узнавали, когда получали квитанции на коммунальные платежи и так далее.

М. КОРОЛЁВА: Что нужно в таком случае делать собственнику?

М. УТЯЦКИЙ: По заявлению собственника данная регистрация будет аннулирована.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. суд ему проходить не потребуется, ему достаточно написать заявление.

М. УТЯЦКИЙ: Он должен обратиться в ФМС.

М. КОРОЛЁВА: Телефон прямого эфира 363-36-59, слушаем следующий звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Москвы. Я полностью с согласен, что нужно контролировать число прописанных, зарегистрированных в квартире. Но не учитывается то, что это бизнес для паспортных столов, когда в целях оперативной деятельности сами органы внутренних дел прописывали совершенно левых людей.

М. КОРОЛЁВА: Мы только что говорили об этом, что, действительно, находились такие люди, причем иногда без согласия, без ведома собственников. Этот вопрос вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ4: Да. С одной стороны, это хорошо, я согласен. А с другой стороны, это присутствовало и присутствует сейчас.

М. УТЯЦКИЙ: Если такие факты вам известны, я попрошу сообщить, потому что это преступные факты, если вы говорите о должностных лицах ФМС.

М. КОРОЛЁВА: Куда сообщить, Михаил Николаевич?

М. УТЯЦКИЙ: В Федеральную миграционную службу. У нас каждый день есть прием на Верхней Радищевской. По паспортным вопросам каждую пятницу прием я веду. Можно записаться, можно придти без записи. Верхняя Радищевская, 4, строение 1, приемная ФМС.

М. КОРОЛЁВА: Есть предложение от Алекса: «Михаил Николаевич, упростите регистрацию, делайте ее по заявлению гражданина – «живу сейчас там-то», и всё».

М. УТЯЦКИЙ: Я не сказал о тех подвижках, которые ФМС сделала в последнее время. Сегодня есть возможность у гражданина оформить регистрацию, непосредственно лично явившись в органы регистрационного учета, а также подать через единый государственный портал услуг в электронном виде…

М. КОРОЛЁВА: По Интернету?

М. УТЯЦКИЙ: Да. Подать почтовым отправлением о регистрации по месту пребывания. Более того, даже получить свидетельство о регистрации также почтовым отправлением в адрес собственника жилого помещения. Поэтому все эти законодательные инициативы уже приняты, и мы работаем в этом направлении. Более того, сейчас гражданину дано право не предоставлять определенные документы, которые хранятся в органах государственной власти, это наша обязанность – запрашивать. Если приходит гражданин и говорит, что владеет квартирой, свидетельство о собственности номер такой-то, он пишет нам только заявление – прошу меня зарегистрировать. Мы обязаны в течение 5 дней запросить эти сведения в регистрационной палате, получить подтверждение, оформить ему регистрацию и выдать паспорт. Мы работаем по пути упрощения процедур, излишнего живого контакта с чиновником, мы говорим – коррупция и так далее. В этом плане шаги предприняты, чтобы упростить, чтобы человек мог, находясь в квартире, в электронном виде подать обращение, так же как и для оформления паспорта.

М. КОРОЛЁВА: Наше электронное голосование закончилось, но я расскажу о результатах ближе к концу программы. Вопрос, который связан с международной практикой. По Интернету вас спрашивают: «Как можно поднимать вопрос о безвизовом режиме с Евросоюзом, – о чем, кстати, тоже президент Путин не раз говорил, – имея при этом институт регистрации внутри собственной страны? Парадокс...»

М. УТЯЦКИЙ: Нет, не парадокс. Евросоюз озабочен не меньше, чем мы, чтобы у нас был порядок в стране. Большим препятствием, может быть, является то, что есть какие-то сомнения по соблюдению нашими гражданами законов РФ. Поэтому, если законодательство четко соблюдается внутри страны, я думаю, у нас больше оснований быстрее получить право на безвизовое передвижение законопослушных граждан в другие государства.

М. КОРОЛЁВА: Насколько я знаю, в Евросоюзе ничего не говорят о внутренней регистрации, о прописке, их скорее интересует безвизовый режим между странами СНГ, вот это их пугает при введении безвизового режима с Россией. Вот это да, потому что они боятся так называемых третьих стран. А что касается нашей внутренней регистрации, вроде они никакого беспокойства не выражали.

М. УТЯЦКИЙ: По поводу внутренней регистрации они не могут выражать беспокойства, потому что это наше внутреннее дело. Но вместе с тем соблюдение правил и порядка в стране в том числе предусматривает и правила регистрации. Это не противоречит, что мы без визы поедем по заграничному паспорту, имея регистрацию по месту жительства в конкретном городе, населенном пункте.

М. КОРОЛЁВА: Еще один вопрос от нашей слушательницы: «А маму, приезжающую из Минска, я могу не регистрировать у себя дома?»

М. УТЯЦКИЙ: Да, определенное время.

М. КОРОЛЁВА: 90 дней?

М. УТЯЦКИЙ: Нет, не 90 дней. Это касается уже тематики иностранных граждан. Это я уже буду влезать не в свою компетенцию.

М. КОРОЛЁВА: У нас же таможенный союз.

М. УТЯЦКИЙ: Мы ответим, что в течение 30 суток мама может не регистрироваться, а потом нужно регистрировать.

М. КОРОЛЁВА: А что ей для этого требуется?

М. УТЯЦКИЙ: Постановка на миграционный учет.

М. КОРОЛЁВА: Давайте еще примем звонок по телефону 363-36-59. Ваш вопрос нашему гостю Михаилу Утяцкому. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый день. Меня зовут Петр, я из Москвы. У меня такой вопрос гостю. Не кажется ли вам, что институт регистрации себя давно исчерпал как один из методов, способов работы ФМС, что она сильно устарела и сильно отстает от времени?

М. УТЯЦКИЙ: Спасибо, Петр, за вопрос. Нам не кажется, что он устарел. Я уже говорил, что сегодня у нас нет альтернативных институтов учета граждан.

М. КОРОЛЁВА: Электронной базы данных нет.

М. УТЯЦКИЙ: Когда мы создадим единый банк данных, то мы откажемся и от проставления определенных отметок в паспорте. Мы уже говорили, что у нас, может быть, будет и другой документ, удостоверяющий личность внутри РФ. Мы работаем. Будьте уверены, что ваши пожелания нас также беспокоят, и мы идем вперед.

М. КОРОЛЁВА: Хорошо бы. Еще вопрос, который пришел по Интернету, он тоже связан с мотивацией, как вы говорите – с аргументацией: «Как в стране, где собственное жилье недоступно абсолютному большинству граждан и абсолютно не развит рынок съемного жилья, можно вводить институт обязательной регистрации граждан в конкретном жилом помещении?»

М. УТЯЦКИЙ: Я уже говорил, что мы ничего не вводим. Закон принят в 93-м году. Мы просто обращаем внимание, что нужно более четко его исполнять и требовать исполнения от граждан и должностных лиц. Поэтому институт регистрации, он существует. Речь идет об исполнении этих правил всеми участниками данного процесса.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. никуда не деться, придется регистрироваться. Смотрите, еще вопрос. «А что делать мужу из другого города, которого не прописывают к жене, так как прежний муж возражает?»

М. УТЯЦКИЙ: Бывают такие ситуации. Это гражданские правовые отношения. Мы не вправе вмешиваться в них. Там уже жены, мужья бывшие пускай разбираются сами, делят жилую площадь и так далее.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. всё равно придется разбираться.

М. УТЯЦКИЙ: Придется.

М. КОРОЛЁВА: Еще вопрос, видимо, совсем далекого будущего: «Когда будут ликвидированы паспортные столы при ЖЭКах и отменены внутренние паспорта?»

М. УТЯЦКИЙ: Если бы еще человек сказал, что он предлагает взамен, тогда мы готовы послушать. Здравое предложение мы бы взяли на вооружение. А так сказать, что давайте всё отменим… Так можно далеко уйти. Все отменить. А дальше что?

М. КОРОЛЁВА: А паспортные столы при ЖЭКах до сих пор существуют?

М. УТЯЦКИЙ: Была такая тема – исключение должностных лиц жилищных органов из сферы осуществления регистрационных правил. Но на сегодняшний момент это большая армия помощников, у которых есть соответствующие условия для приема населения. И если мы однозначно от них откажемся, мы можем просто завалить работу, поскольку у нас нет таких возможностей, физических ресурсов, нет площадей для приема граждан. Поэтому должностные лица к нам приходят и приносят документы не одного, а десятки документов для регистрации.

М. КОРОЛЁВА: Послушала я вас, Михаил Николаевич, и хочу обратиться… Что у нас там есть – электронное правительство, открытое правительство. Граждане дорогие, давайте уже быстрее создавать электронную базу данных россиян, давайте к этому двигаться. Потому что всё, что вы рассказываете, с одной стороны, правильно (и наши слушатели это подтверждают), с другой стороны, если всё дело только в этом, то, может быть, проще создать электронную базу данных россиян. Давайте я вам скажу, как распределились голоса. Мы спрашивали, надо ли наказывать граждан за то, что они регистрируют у себя в квартирах и домах большое количество приезжих. К вашей радости, Михаил Николаевич, 72% наших слушателей за то, чтобы наказывать таких граждан. Кто же против-то? Действительно, резиновые квартиры – это плохо. Но 28% тех, кто нам позвонил, они считают, что таких граждан наказывать не надо. Ожидали такого результата?

М. УТЯЦКИЙ: Такого не ожидал, я ожидал 50 на 50.

М. КОРОЛЁВА: 72% на вашей стороне – надо наказывать.

М. УТЯЦКИЙ: Хочу добавить, что мы работаем, и уже подготовлен проект о государственном регистре документов, удостоверяющих личность человека. В том числе мы работаем и внесли предложение о наделении полномочиями на ведение баз данных. Т.е. мы работаем. С вашей помощью, я думаю, мы активизируем этот вопрос.

М. КОРОЛЁВА: Давайте уже быстрее, правда. И уже отменим прописку наконец. Михаил Утяцкий, начальник управления по организации паспортной работы и регистрационного учета населения ФМС России, был сегодня гостем программы «Поехали». Приходите еще отвечать на вопросы. Спасибо. Счастливо.

М. УТЯЦКИЙ: Спасибо.