От однородности к мультикультурности: путь Швеции - Сэм Клебанов - Поехали? - 2012-04-25
М. КОРОЛЁВА: 22-10 в Москве. Добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королева. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, но вы его сегодня не услышите. Тихон у нас в командировке в Страсбурге. Зато вы услышите сегодня Сэма Клебанова, президента кинопрокатной компании «Кино без границ». Сэм, добрый вечер.
С. КЛЕБАНОВ: Здравствуйте.
М. КОРОЛЁВА: А почему Сэм, мы объясним. Говорим мы сегодня о Швеции. Почему о Швеции тоже объясним. Но не о Швеции вообще, а о том, как Швеция шла ото своей однородности к мультикультурности – слово, которое многие сейчас ненавидят, считают, что мультикультурность закончена. Об этом мы тоже с Сэмом поговорим, он расскажет о своих впечатлениях по этому поводу, о том, что он по этому поводу думает. Итак, Сэм Клебанов. Ваши вопросы к нему вы можете присылать по смс +7-985-970-4545. Телефон прямого эфира 363-36-59. В Twitter'е аккаунт vyzvon. Наконец, Сетевизор транслирует всё, что происходит в этой студии. Для начала «Новости миграции», их сегодня представляет Алла Максимова.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
АЛЛА МАКСИМОВА: Эмиграция из Мексики в США стабилизировалась и даже достигла нулевой отметки. Это происходит впервые за последние 40 лет. Таковы данные американского Pew-центра. Более 12 млн. человек переехали из Мексики в США, начиная с 1970 года. «Ни одна страна в мире не дала США столько иммигрантов, сколько Мексика за последние 40 лет», - подчеркивают авторы доклада. Кстати, более половины переселенцев, согласно докладу, нелегалы.
Власти Франции и Германии могут восстановить границу между двумя странами. По крайней мере, временно. Европейские чиновники обратились к руководству ЕС с просьбой внести соответствующую поправку в Шенгенское соглашение. С ее помощью политики планируют бороться с нелегальными мигрантами, передает Reuters. Предложение уже вызвало споры. Многие в Европе считают свободное перемещение в еврозоне одним из важнейших достижений демократии.
Три миллиона рублей штрафа заплатит теперь уже бывший инспектор казанского УФМС, который за деньги предупреждал нелегалов о предстоящих рейдах. За свои услуги Максим Иванов брал с них 50 тысяч рублей. С поличным инспектора задержали во время очередной передачи денег. Клиентами инспектора были в основном выходцы из Вьетнама, которые торгуют на одном из казанских рынков.
Госнаркоконтроль предлагает для борьбы с наркотрафиком ужесточить миграционный учет иностранцев. Более того, запретить им въезжать в Россию по внутренним национальным паспортам. Многие трудовых мигранты, которые прибывают в Россию из соседних азиатских республик, работают наркокурьерами, уверены в ФСКН. Наиболее наркоопасным в ведомстве считают российско-казахский участок.
Правоохранители задержали в Москве известного вора в законе Давида Шарабидзе. В криминальном мире его знают как Дато Тбилисского. По информации оперативников, он был задержан за нарушения миграционного законодательства. В ближайшее время Дато будет депортирован за пределы России. Как говорят в полиции, Давид Шарабидзе контролировал деятельность организованных преступных группировок и поддерживал тесные связи с воровскими авторитетами.
М. КОРОЛЁВА: Я еще раз напомню, что сегодня в программе «Поехали» мы говорим о пути Швеции: от однородности к мультикультурности. Сэм, давайте от частного к общему. Прежде чем говорить о Швеции, давайте немножко о вас. Почему вы рассказываете нам о Швеции? Я почитала, посмотрела, путь у вас был тернистый, хоть вы сами говорите, что это успешный путь, что вы везунчик, счастливчик и так далее. Давайте о том, как вы когда-то там оказались. Оказались в то время, когда многие куда-то уезжали – в начале 90-х.
С. КЛЕБАНОВ: Когда очень многие где-то оказывались. Я там оказался в сентябре 1991 года, когда мы с друзьями сели в машину и уехали фактические куда глаза глядят, не зная, где мы в конце концов останемся. В силу цепочки обстоятельств мы остались в Швеции.
М. КОРОЛЁВА: Это было после августа 91 года.
С. КЛЕБАНОВ: После путча.
М. КОРОЛЁВА: А что вас вдруг волна подняла?
С. КЛЕБАНОВ: Мы вообще собирались. Августовский путч подхлестнул. Хотя было смешанное чувство опасности и эйфории. Путч закончился, как известно, поражением путчистов и, тогда казалось, победой демократии. С другой стороны, всем нам тогда казалось, что роман Александра Кабакова «Невозвращенец» – это примерно то, что ждет нас всех в ближайшем будущем. Казалось, что есть возможность попробовать начать жизнь в другом месте, испытать какое-то приключение. В конце концов, вернуться никогда не поздно.
М. КОРОЛЁВА: В Швеции что начали делать?
С. КЛЕБАНОВ: У меня был достаточно непростой путь иммиграции в Швецию. Я оказался в самой большой группе иммигрантов, среди беженцев, а также людей, которые к ним приравниваются по разным причинам. Первые почти два с половиной года в Швеции я жил в лагере беженцев. Я прошел все круги этой системы. Я попал сначала в так называемый шлюз, т.е. такую пересылку, лагерь, куда попадают все. Люди из разных стран приезжали, сдавались полиции. В те времена, когда я приехал, это был 91 год…
М. КОРОЛЁВА: И вы тоже сдались.
С. КЛЕБАНОВ: Да, конечно. Тогда это была достаточно забюрократизированная система. Сейчас можно сдаться и поехать жить к друзьям, а тогда ты сдавался и ехал в лагерь. Лагерь – звучит устрашающе. Это как пионерский лагерь, там никто тебе не мешает уходить и приходить когда тебе вздумается, там нет никакой ограды вокруг территории. Это место, где ты можешь жить, где тебя бесплатно кормят и еще дают немного денег.
М. КОРОЛЁВА: Всё равно, наверное, существуют правила регистрации, приписки, вы должны там как-то отмечаться, появляться.
С. КЛЕБАНОВ: Конечно. Там мы провели первые два месяца. Это была, когда в Швецию хлынули две очень серьезные иммигрантские волны. Это югославская, потому что тогда как раз началась гражданская война в Югославии, тогда еще не началась Босния, но была уже Хорватия. И один наш товарищ хорват, он сказал: это всё еще цветочки, через несколько месяцев то же самое случится в Боснии, и тогда мир ужаснется. И Сомали. Очень много в нашем лагере было сомалийцев. Их было в нашем домике, где мы жили. Мы даже выучили отдельные сомалийские слова и выражения.
М. КОРОЛЁВА: А русский было много?
С. КЛЕБАНОВ: Не очень. Еще были иракцы. Тогда как раз только закончилась операция «Буря в пустыне», было довольно много дезертиров из иракской армии. Я с двумя друзьями, мы делили комнату с тремя иракскими дезертирами, которые бОльшую часть времени спали и постоянно храпели.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы на своей шкуре тогда испытали ту самую мультикультурность.
С. КЛЕБАНОВ: Да. Но никаких особых неудобств не было, кроме того, что эти иракские дезертиры за все годы, что они провели в армии, хотели в Швеции отоспаться и храпели круглосуточно. А так всё было дружелюбно.
М. КОРОЛЁВА: А вас этот самый первый опыт не отвратил, что вы попали в довольно жесткую систему, все-таки не свой дом родной?
С. КЛЕБАНОВ: Мы знали, на что шли.
М. КОРОЛЁВА: Вам это скорее нравилось или скорее напугало?
С. КЛЕБАНОВ: Ни то и ни другое. Мы просто принимали те правила игры, которые были в то время. Тем более это было временное явление, всех потом отправляли уже в постоянные лагеря. Потом поменялось правительство, пришло правое правительство к власти, оно либерализовало систему, стало возможно жить где хочешь: хочешь – снимай квартиру, хочешь – живи у друзей, у родственников, главное – оставь свой адрес полиции, где тебя искать. Потом, проведя пару месяцев в этом шлюзе и выучив немножко сомалийский язык – там были очень милые сомалийские девушки, мы с ними даже чуть-чуть по-сомалийски болтали, мы перебрались в Гётеборг, там был как раз лагерь беженцев, который содержался и управлялся местной еврейской общиной. Он был частью чуть большего лагеря, поэтому у нас там тоже были сомалийцы. Общий лагерь довольно скоро закрыли, а еврейская община свою часть лагеря сохранила, дальше мы там жили своей компактной компанией, где были только выходцы из бывшего СССР.
М. КОРОЛЁВА: Если говорить о таких лагерях, о том, как там организована жизнь, например, шведскому языку при этом учат?
С. КЛЕБАНОВ: Вся эта система менялась на наших глазах. Сначала было так, что шведскому языку принципиально не учили: чего учить, еще не понятно, оставят тебя или нет. А мы все хотели учить шведский язык, поэтому мы звонили на эти курсы в городе, говорили, что мы только что получили разрешение, нам его сейчас пришлют по почте, но мы не хотим терять ни дня, можно ли записаться. Они делали вид, что нам верили, и мы записывались. Но нам еще наша еврейская община взяла учителя в лагерь. Потом, слава богу, правительство поменялось, и оно сообразило, что надо чем-то занять людей. Наоборот, ввели обязательные курсы шведского языка, кто не ходил на эти курсы, тех лишали пособия. Считалось, что лучше уж сейчас потратить немножко денег на учителей, зато люди, уже получив вид на жительство, сразу выходят в мир, немного зная шведский язык.
М. КОРОЛЁВА: Если коротко, то что было дальше. Я так понимаю, что у вас был опыт работы и садовником, и посудомойкой, разный опыт.
С. КЛЕБАНОВ: Мы жили в лагере беженцев, получали это пособие от государства. Естественно, хотелось зарабатывать больше, поэтому брались за любую работу, которую подкидывали. Как правило, это была работа пойти к кому-нибудь убраться домой. В одной семье у меня спросили, не хочу ли я еще бэби-ситтером поработать, с ребенком посидеть. Я согласился. Кстати, забавно, что мальчика из этой семьи я недавно встретил на каком-то дипломатическом приеме, он практикант в шведском посольстве.
М. КОРОЛЁВА: Прекрасно. Заложили русский язык отчасти.
С. КЛЕБАНОВ: У него мама русская была. Он говорит послу: «Это же Сэм, он со мной сидел, когда я был маленький». Когда встречаешься с такими людьми на дипломатическом приеме, это приятно. Мебель грузили, за садом ухаживал больше года. Но довольно быстро я накопил деньги на компьютер, стал заниматься более интеллектуальным трудом. Например, я давал уроки программирования подросткам. Ко мне прямо в лагерь беженцев приезжали люди на хороших машинах, с детьми, я давал им уроки. Я получил заказ на разработку одной игры. У меня там же, в лагере был друг, художник из Москвы, мы с ним вместе сделали образовательную игрушку для детей для обучения математике. Плюс где-то в течение года все переводы на русский язык, вся документация Volvo шла через меня. Я из лагеря ездил в переводческое агентство, занимался там корректурой. Я же когда-то учился еще в автомеханическом институте, знал терминологию, знал английский. Поэтому я корректировал, редактировал переводы всей документации Volvo на русский язык.
М. КОРОЛЁВА: А потом пошло кино, кинопрокат.
С. КЛЕБАНОВ: Потом я получил вид на жительство. Буквально на следующий день фирма, которая дала мне заказ на разработку этой программы тут же предложила мне постоянную работу. Я еще работал несколько лет программистом, это была моя специальность, по которой я учился в институте. Потом уже пошло кино, потом я создал свою компанию, начал ездить сюда. Так и живу теперь на две страны.
М. КОРОЛЁВА: На две страны. Но мы говорить сегодня будем прежде всего об одной, о Швеции. Сэм, некоторое время назад в «Независимой» появилась большая статья о мультикультурализме по-шведски, мы за нее как раз зацепились, подумали о том, что хорошо бы нам об этом поговорить, прежде всего потому, что чем-то Швеция все-таки похожа на Россию. Вы на меня так посмотрели, потому что для вас это наверняка не так. Швеция когда-то была очень однородной, так же как и Россия.
С. КЛЕБАНОВ: Гораздо более однородной, чем Россия, я бы даже сказал. Все-таки у России были свои этнические меньшинства, было Поволжье, был Кавказ. Кавказ существует в пределах России гораздо дольше, чем мусульманская община существует на территории Швеции.
М. КОРОЛЁВА: Тем не менее, в Швеции сейчас около 20% людей, которые имеют иностранные корни.
С. КЛЕБАНОВ: 18%.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. для нее это непростой путь движения от однородности, культурной, языковой, этнической, к некой мультикультурности. И что-то из Швеции мы не слышим очень драматических сообщений о том, что там столкновения на межнациональной почве, что там очень прижимают понаехавших людей. В этом смысле нам есть чему у Швеции поучиться.
С. КЛЕБАНОВ: Я бы не стал говорить, что всё проходит совсем без проблем. Проблемы есть. Но, мне кажется, они решаются, и не надо искусственно раздувать их масштаб.
М. КОРОЛЁВА: Это ведь проблема последних нескольких десятилетий.
С. КЛЕБАНОВ: Да. Массовая иммиграция началась в Швецию в конце 40-х годов, когда после Второй мировой войны Швеция, как одна из немногих уцелевших стран, испытывала индустриальный бум, требовались рабочие. Туда стали массово приглашать людей из более бедных европейских стран – из Италии, Греции, Турции, прежде всего из Финляндии. Когда мы говорим об иностранцах, самая большая иностранная община в Швеции – это финны, самое большое национальное меньшинство в Швеции.
М. КОРОЛЁВА: Финны, они как-то выпадают из этой однородности шведской? Вообще, сильна разница между финнами и шведами?
С. КЛЕБАНОВ: Я бы не стал уже сейчас говорить о шведской однородности. Швеция тоже достаточно разделенное общество, и на классы оно разделено гораздо в большей степени, чем это было в 60-е, 70-е годы. Мне кажется, довольно большая разница между людьми, живущими в больших городах, и людьми, живущими на периферии. Мне не кажется, что финны как-то особенно выделяются. У меня есть несколько знакомых шведских финнов, с одним из них мы даже кино продюсировали. Мне кажется, они выделяются только фамилиями, некоторые выделяются еще акцентом.
М. КОРОЛЁВА: В России довольно много украинцев живет. Можно ли это сравнить с Россией, русские и украинцы?
С. КЛЕБАНОВ: Или русские и белорусы, которые живут в Москве давным-давно. Вы особо не видите разницы. Так же и я, находясь в Швеции, не вижу разницы между шведами и финнами, только если услышу, какая у них фамилия.
М. КОРОЛЁВА: Понятно, что, кроме финнов, есть другие люди, и других цветов кожи. Когда я откуда-нибудь возвращаюсь в Москву, знаете, что первое мне бросается в глаза? До чего мы здесь однородны. Люди белокожие, с белым цветом кожи здесь все-таки преобладают. Несмотря на наши постоянные разговоры о понаехавших людях, Россия остается невероятно однородным государством. Как это сейчас в Швеции? Как выглядит Швеция?
С. КЛЕБАНОВ: Очень сильно зависит от того, где вы находитесь. Мы говорили о том, что в Швеции сейчас по статистике около 18% - это люди, которые или родились за границей, или имеют родителей, которые родились за границей. Порядка 14% - это просто люди, которые родились за границей. Понятно, что в основном иммигранты находятся в крупных городах. Например, в Гетеборге иммигрантов почти 30%, в Стокгольме, думаю, цифра близка к этому. Опять же если вы находитесь в центре города, наверное, вы будете видеть большинство шведов, процентов 20-30 вам будут встречаться иностранцев. Даже меньше. Потому что когда мы говорим про 30%, не надо забывать, что Швеция – часть Евросоюза, и очень значительная часть иммиграции – это иммиграция из европейских стран, прежде всего сейчас из восточноевропейских: из Польши, прибалтов очень много. Они в толпе особо не выделяются.
М. КОРОЛЁВА: Это трудовые иммигранты? Люди, которые просто приезжают подзаработать и не обязательно остаются там насовсем.
С. КЛЕБАНОВ: Да. Если вы отправитесь в некоторые районы Гётеборга, особенно на северо-восток, например, поедете из центра города на 8-м трамвае в район Ангеред, то вы будете замечать, как с каждой остановкой меняется этнический состав пассажиров. Вполне возможно, что на конечном станции вы будете единственным белым человеком.
М. КОРОЛЁВА: Означает ли это, что там люди селятся, как в том же Нью-Йорке, по принципу неких гетто, по принципу этнических поселений?
С. КЛЕБАНОВ: К сожалению, да. Шведские большие города очень серьезно сегрегированы. И это большая проблема. Сегрегация ведет к обособлению этих национальных общин, она ведет к тому, что им гораздо сложнее становится интегрироваться в шведское общество, и это распространяется уже на следующие поколения. Например, в Мальмо есть такой проблемный район Розенгард, где проходили довольно известные события, там были столкновения, драки с полицией. Я посмотрел, там живет 5 тысяч человек, из них 84% безработные, 96% не имеют корней в Швеции, 47% младше 18 лет. Понятно, что это питательная среда, в том числе для создания различных криминальных группировок – и чисто этнических, и мультиэтнических, где преобладают иммигранты. Мне кажется, одна из серьезных проблем в сегодняшней Швеции – это сегрегация в больших городах.
М. КОРОЛЁВА: Государство эту проблему осознает, пытается что-то с этим делать?
С. КЛЕБАНОВ: Да, государство эту проблему осознает. Например, в том же районе Розенгард было довольно много государственных программ по созданию рабочих мест, по созданию мест для практикантов по каким-то образовательным программам. Не могу сказать, что все эти программы были 100% успешными. Но да, проблема известна, ищутся способы ее решить. Но решить проблему только на государственном уровне невозможно. Потому что интеграция – это улица с двусторонним движением. Тут требуется и воля со стороны самой иммигрантской общины, и требуется очень серьезная добрая воля со стороны коренного населения. Известный факт, что людям с нешведскими фамилиями часто сложнее устроиться на работу. Например, русские, эстонцы, латыши редко на себе это испытывают, потому что мы воспринимаемся тоже как европейцы. А вот люди с арабскими или африканскими именами, для них это проблема. И каждый раз, когда их не берут на работу, эта проблема сегрегации только усиливается.
М. КОРОЛЁВА: Мы продолжим разговор с Сэмом Клебановым.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: Это программа «Поехали» Мы говорим сегодня о Швеции, ее опыте, о том, как она шла – и идет, наверное, – от однородности к мультикультурности. Сэм Клебанов, кинопродюсер, президент кинопрокатной компании «Кино без границ», сегодня гость студии. Кстати, то, что вы рассказали о нешведских фамилиях, о том, как они могут повлиять на то, что человека не возьмут на работу, как-то разрушает светлый образ прекрасной шведской мультикультурности и толерантности.
С. КЛЕБАНОВ: Конечно. Всё же не так просто. Я не стал бы делать вид, что Швеция – идеальное общество. Швеция – общество, где есть все те же проблемы, которые характерны для Запада вообще, для Европы. Просто эти проблемы общество пытается осознать и решить. Мне кажется, с годами отношение к иммигрантам меняется к лучшему, это подтверждается исследованиями общественного мнения. Я приехал в Швецию в 91 году. Это был локальный пик иммиграции. Потому что происходило падение коммунистического лагеря, гражданская война в Югославии, гражданская война в Сомали, Иран, Ирак… Серьезные потоки беженцев.
М. КОРОЛЁВА: И как к вам тогда относились шведы?
С. КЛЕБАНОВ: К нам относились совершенно нормально. Наш лагерь находился в очень хорошем районе на берегу моря, в абсолютно шведском районе, там только частные дома, виллы. Можно было ехать на велосипеде к морю, чтобы искупаться, по дороге разговориться с кем-то из местных, получить мешок яблок из их сада и поехать дальше. Т.е. каких-то проблем у нас не было.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. агрессии, оскорблений, слов дурных не было.
С. КЛЕБАНОВ: Нет. Почти за 21 год жизни в Швеции я никогда не испытывал к себе отношение как к понаехавшему. Опять же это связано все-таки с тем, что я приехал в Швецию с хорошим образованием, у меня никогда не было проблем найти работу. Я получил предложение о работе на второй день после получения вида на жительство. Когда я решил поменять работу, я выбирал между несколькими компаниями, которые меня хотели. Я был программистом.
М. КОРОЛЁВА: Вы вышли в некий круг, возможно, в котором вы и не могли встретить этого самого не толерантного отношения.
С. КЛЕБАНОВ: Я специально подготовился, посмотрел цифры опросов общественного мнения. С утверждением, что Швеция должна принимать меньше беженцев, в 90-м году были согласны 61% населения, а в 92 году – 65% населения. Но к 2009-му эта цифра упала до 45%, и она снижалась постоянно все эти годы. С утверждением, что в Швеции слишком много иностранцев, в 93 году были согласны 52% населения, в 2009-м – только 36%.
М. КОРОЛЁВА: А с чем вы это связываете?
С. КЛЕБАНОВ: Во-первых, с тем, что каждое новое поколение, оно немножко по-другому видит этот мир. Люди, которые растут сейчас, они растут уже в мире, где много разных людей. Я переписывался с разными шведскими знакомыми по Twitter'у перед эфиром, кто-то мне написал: «Мои родители были гораздо более нетерпимы к иностранцам, чем мы». Это становится нормой. Люди к этому привыкают, люди видят, что мир не рухнул от того, что в Швеции появилось 18% иностранцев.
М. КОРОЛЁВА: Но вопрос в том, занимается ли кто-то специально этим или это происходит само собой.
С. КЛЕБАНОВ: Это часть государственной политики, естественно.
М. КОРОЛЁВА: Как вы это видите? По газетам, по телевидению, по школам, по университетам?
С. КЛЕБАНОВ: Во-первых, общественная атмосфера нетерпимости к любым проявлениям ксенофобии и экстремизма, направленного на национальные меньшинства. Например, когда происходят какие-то преступления на национальной почве – они тоже происходят, в Швеции есть свои неонацистские группы, – это становится поводом для очень бурной дискуссии. Когда в России убьют таджика в Химках, никто даже не знает, что это произошло. В Швеции это будет на первых страницах газет, это будет долго обсуждаться.
М. КОРОЛЁВА: Это будет первой новостью на телевидении.
С. КЛЕБАНОВ: Это будет реальной, большой, серьезной проблемой. В Швеции существует очень серьезное антифашистское движение. Недавно был случай в Кортедале, северо-восточный район Гетеборга, т.е. там преобладают иммигранты. Несколько подростков… Шведские газеты никогда не пишут, это были люди, условно говоря кавказской, азиатской или какой-то национальности. Так как действие происходит в Кортедале, я предполагаю, что это были иммигрантские подростки. Они избили пожилого человека, избили очень сильно. Их всех нашли, они под следствием, полиция занимается этим делом. Это случай преступности. По этому поводу одна из националистических партий решила устроить демонстрацию против понаехавших. Примерно 30 человек собрались демонстрировать. Протестовать против этой демонстрации пришли более 500 человек. Очень серьезные силы полиции были задействованы, для того чтобы как-то разделить антидемонстрантов, которых было более 500…
М. КОРОЛЁВА: А была опасность столкновений?
С. КЛЕБАНОВ: Могли разгореться страсти. Сравните – 30 человек пришли выступать против иммигрантов. Хотя у них был повод – иммигранты совершили преступление. 30 человек пришли против иммигрантов протестовать. Более 500 сказали – нам не нужны здесь нацисты.
М. КОРОЛЁВА: Когда, например, сообщается о каком-то преступлении по телевидению, по радио, в газетах, говорят о национальности преступников?
С. КЛЕБАНОВ: Нет, только о возрасте – мужчина 29 лет, всё.
М. КОРОЛЁВА: У нас об этом спорят, и многие призывают как раз к тому, чтобы убрать национальность из сообщений.
С. КЛЕБАНОВ: Никогда не говорят.
М. КОРОЛЁВА: И это принципиальная позиция.
С. КЛЕБАНОВ: Я никогда не встречал ничего другого. Я думаю, да, это принципиальная позиция шведских СМИ.
М. КОРОЛЁВА: Я тут прочитала, что в шведском парламенте есть антимиграционная партия.
С. КЛЕБАНОВ: Шведские демократы. Они получили 5,7%. Это второй раз на моей памяти, когда партия такого рода попадает в парламент. Это было последний раз в 90-х, когда была партия «Новая демократия». Я замечаю, что если к слову «демократия» добавить эпитет, какая-нибудь гадость появится – новая или шведская демократия. Что интересно, многие мои знакомые русские голосовали за эту партию. Я даже сейчас посмотрел на их сайте, например, в городе Упсала у них есть один депутат в местном законодательном собрании, он тоже русский. Я даже по этому поводу с одними моими знакомыми дико поругался: т.е. вы голосуете за партию, которая считает вас людьми второго сорта, чтобы всем вместе бороться с людьми третьего сорта.
М. КОРОЛЁВА: Понятно. Вас не смущает наличие такой партии в парламенте.
С. КЛЕБАНОВ: Для Европы характерно, что от 5% в каких-то странах до 20% в других странах население поддерживает националистические партии. Примерно то же самое мы видели в России, когда здесь были выборы. Если взять результат Жириновского, результат «Патриотов России», получатся те же самые процентов 8. Действительно, это есть, эти партии всегда были. Просто раньше они не преодолевали 4-процентный барьер и не попадали в парламент. Это тоже интересный факт. С одной стороны, повышается уровень толерантности, мы видим по всем отчетам. С другой стороны, может быть, происходит бОльшая поляризация общества, и люди, которым не нравится иммиграция, она им может не нравиться более активно, потому что иммигрантов становится больше, и вот они свою партию провели в парламент.
М. КОРОЛЁВА: Тут интересный вопрос пришел через Twitter, Дмитрий вас спрашивает: «Как вы думаете, в Швеции возможен свой Брейвик?»
С. КЛЕБАНОВ: Брейвик – это совершенно экстремальный случай. Если бы Брейвик жил в Швеции, наверное, он сделал бы то же самое, только по отношению к шведским подросткам. Швеция и Норвегия очень похожие по культуре страны, я не вижу ничего такого, что есть в Норвегии, чего не было бы в Швеции, или что-то такое в Швеции, что могло бы предотвратить появление такого сумасшедшего.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. вам кажется, что это просто сумасшедший.
С. КЛЕБАНОВ: Это человек, который эту дискуссию о мультикультурности и свое неприятие этого явления довел до крайней, совершенно абсурдной, гротесковой точки, это превратилось в кровавую трагедию.
М. КОРОЛЁВА: Как вам кажется, государство правильно себя ведет по отношению к такому Брейвику? То, что его достаточно лояльно судят, то, что к нему, возможно, будут допускать людей на интервью, то, что его не казнят, а посадят пожизненно.
С. КЛЕБАНОВ: То, что его не казнят, в Европе давно уже не существует смертной казни. Мне кажется, это признак цивилизованности европейского общества. То, что ему дают слишком много выступать… Вопрос спорный. Как раз на прошлой неделе я был в Швеции, смотрел большую дискуссию по телевидению. Участники дискуссии не пришли к единому мнению, кто-то говорил, что да, у нас демократия, пусть каждый выступает. Очень известный шведский адвокат Лейф Зильберский говорил: «Как адвокат, могу сказать, что половина того, что он говорит, к следствию не имеет никакого отношения, он использует суд как пропагандистскую трибуну. Нам это не нужно слушать. Пусть отвечает на вопросы и не выступает. Есть много других сумасшедших, которые могут вдохновиться его речами». Мне кажется, в этой ситуации больше прав Лейф Зильберский.
М. КОРОЛЁВА: Сергей из Кронштадта спрашивает: «А хотят ли приезжие интегрироваться в шведское общество?» Для России это тоже уже определенная проблема: приезжают, селятся вместе, не очень хотят интегрироваться, учить язык. Как там это происходит? Они хотят?
С. КЛЕБАНОВ: Приезжие не являются единой и гомогенной группой, все приезжие очень разные. Если сравнить стиль жизни, уровень жизни, уровень образования, то, например, разница между русскими и шведами будет меньше, чем разница между иранцами и сомалийцами. В принципе, бОльшая часть людей, которые приезжают, они понимают, что для того, чтобы существовать в обществе, надо работать, нужно себя кормить. Понятно, есть социальные программы, многие из тех, кто постарше, люди пожилые, действительно, в своих замкнутых районах, толком не говорят по-шведски, получают свой социал, государство обеспечивает, если нужно встретиться с какими-то представителями власти, бесплатного переводчика. Как раз это такая проблема, что старшее поколение выпадает из жизни. Молодое поколение идет в школу.
Там тоже есть свои проблемы. Во-первых, в иммигрантских районах школы в основном состоят из иммигрантов. Есть даже такое понятие – Ринкебю свенска, Ринкебю - это один из таких гетто-районов Стокгольма, Ринкебю свенска – это разновидность шведского языка, на котором говорят в иммигрантских районах. Это язык, в котором очень много жаргонных слов, которые пришли туда из ближневосточных языков, например из испанского, потому что довольно много латиноамериканцев в свое время приехало. Это язык, сильно отличающийся произношением. Это язык, который еще является средством социальной самоидентификации. Я слышал историю от моих друзей, что есть люди, которые, когда оказываются в своей среде, говорят на Ринкебю свенска, а оказавшись в нормальной среде, они тут же переходят на обычный шведский язык. Плюс сейчас еще большая дискуссия в Швеции вокруг частных мусульманских школ.
М. КОРОЛЁВА: А их разрешили создавать.
С. КЛЕБАНОВ: Да. По этому поводу тоже очень большая дискуссия. Потому что многие забирают своих детей из обычных школ, отдают в мусульманские. Идет разговор о том, не ведет ли это к еще большей сегрегации общества. С другой стороны, я могу сказать, что среди моих знакомых – я знаю людей из совершенно разных стран, которые абсолютно интегрированы, имеют нормальную работу, закончили университеты, – среди русских это вообще совершенно нормальное явление, потому что уровень образования, трудоустройства и вообще жизни среди иммигрантов из России (по крайней мере, тех, кого я знаю), он, наверное, выше, чем в среднем по Швеции. Потому что приезжали люди из больших городов, многие уже были с образованием или с запросами на образование. А Швеция ведь такая страна, которая дает тебе все возможности. Даже если ты бедный сомалийский иммигрант, если ты хорошо закончил школу, пожалуйста, поступай в университет, учись, получай работу.
М. КОРОЛЁВА: А потом получай пособие по безработице.
С. КЛЕБАНОВ: Да. Но ты можешь получить хорошую специальность. Во многих специальностях, причем хороших специальностях, престижных, иностранцев очень много. Например, 26% врачей в Швеции иностранцы, 25% зубных врачей иностранцы. Среди программистов, инженеров, ученых очень много иностранцев. Все мои русские знакомые, кто с медицинским образованием приехал в Швецию, все работают по специальности. Я сейчас замечаю: если ты пойдешь к врачу, у тебя гораздо больше шансов попасть к врачу иранцу (почему-то среди иранцев очень популярна врачебная профессия), чем 20 лет назад, когда, действительно, врачи почти все были шведами.
М. КОРОЛЁВА: И это иранцы, которые получили образование уже в Швеции.
С. КЛЕБАНОВ: В основном да. Но там действуют программы для интеграции врачей, приехавших из других стран с образованием. Они сдают экзамен, они проходят специальную практику, и они могут начинать работать. Если ты попадаешь к молодому врачу, скорее всего, это иммигрант во втором поколении, который закончил университет в Швеции. Если человек постарше, то это врач, который там получил образование, здесь или сдал экзамен, или получил дополнительную практику и работает.
М. КОРОЛЁВА: Сэм, по поводу языка. У нас в последнее время идут даже не столько дискуссии, сколько уже, можно сказать, и решение принято, что для того, чтобы получить гражданство в России, нужно будет сдать экзамен по русскому языку. Даже более того – трудовые мигранты должны будут сдать элементарный экзамен по этому русскоязычному минимуму. В Швеции обязывают иммигрантов учить шведский?
С. КЛЕБАНОВ: Может быть, сейчас что-то изменилось. По крайней мере, одна из партий, входящих в правительство, либеральная партия, она выступает за то, чтобы ввести какой-то экзамен по языку. Может быть, из него можно исключить самых пожилых, но сделать хоть какой-то элементарный экзамен по языку. Когда я получал гражданство, никакого экзамена не было. Всё, что требовалось, это прожить в Швеции 5 лет и не нарушать закон. Единственное, что могло помешать получению гражданства, это нарушение закона. Если ты совершаешь преступление, за которое полагается больше 6 месяцев тюрьмы, то после отбывания тюремного срока тебя просто высылают из страны. Если ты совершаешь небольшое преступление, за которое меньше 6 месяцев тюрьмы – например, водишь машину в пьяном виде, получаешь за это 2 месяца тюрьмы, – то это может отодвинуть твое гражданство на три года, т.е. тебе отодвигают срок ожидания гражданства.
М. КОРОЛЁВА: «Несколько лет назад был в Швеции – и в Стокгольме, и в пригородах, был удивлен обилием мусульманской публики», – пишет слушатель. На самом деле это проблема для Швеции?
С. КЛЕБАНОВ: Я бы не сказал, что это проблема. Я бы даже не сказал, что их совсем много. Я специально перед программой искал статистические данные по количеству мусульман в Швеции. Точно никто не знает. Учета по религиозному признаку в Швеции не ведется.
М. КОРОЛЁВА: Это запрещено?
С. КЛЕБАНОВ: Это нигде не регистрируется. Запрещается регистрировать вероисповедание людей. Последняя перепись населения в Швеции, когда это регистрировалось, была в 1930 году. Тогда 15 человек заявили о себе как мусульмане.
М. КОРОЛЁВА: Заметьте, не процентов – человек, 15 человек.
С. КЛЕБАНОВ: Это говорит о том, каким гомогенным было общество каких-то 80 лет назад. Потом стали появляться мусульмане, прежде всего как трудовые мигранты, из Турции. Основные мусульманские группы появились в Швеции в 90-х и в нулевых годах, это было связано с конфликтами на Ближнем Востоке – Иран, Ирак, Палестина. Сейчас из Афганистана довольно много пребывает беженцев. И Сомали, конечно.
М. КОРОЛЁВА: Дело даже не в том, сколько их, а дело в том, как они живут вместе с остальными в Швеции. Т.е. строятся ли мечети…
С. КЛЕБАНОВ: Строятся. Недавно в Гетеборге была построена большая мечеть. Тоже было достаточно много споров. Потому что мечеть была построена на саудовские деньги. Понятно, что в Саудовской Аравии ислам существует в своей крайней, довольно экстремальной форме, там ваххабизм как государственная религия. Было много опасений, как бы это не начало распространяться в Швеции. То, что я читал, в Швеции в основном достаточно умеренный ислам. Я не слышал, чтобы были какие-то проблемы с серьезным исламистским подпольем. Хотя был один теракт в Стокгольме: человек пытался совершить теракт, но в итоге взорвал только сам себя. Это было два года тому назад. По оценкам, в Швеции от 30 до 50 тысяч практикующих мусульман. Там есть некоторая регистрация, потому что эти общины, они могут получать еще государственную поддержку финансовую. Вот в этих общинах зарегистрировано около 100 тысяч.
М. КОРОЛЁВА: Государственную поддержку.
С. КЛЕБАНОВ: Да. Все религиозные общины – еврейская, христианская, мусульманская – могут получать какие-то формы государственной поддержки.
М. КОРОЛЁВА: Вы так говорите, как будто это совершенно очевидно.
С. КЛЕБАНОВ: Да, мне это кажется очевидным. В Швеции государство отделено от церкви.
М. КОРОЛЁВА: Вот именно.
С. КЛЕБАНОВ: Я не очень знаю, как это работает. Но я знаю, что есть какая-то форма государственной поддержки, которую каждая община, в зависимости от количества человек, может получать на свои нужды. Считается, что людей с происхождением из исламских стран в Швеции от 200 до 300 тысяч. Это меньше 5% населения.
М. КОРОЛЁВА: А возможно такое, чтобы мусульманине вышли на улицу и массово, коллективно молились, как это было на проспекте Мира в Москве?
С. КЛЕБАНОВ: Я ни разу не слышал про такое.
М. КОРОЛЁВА: Это потому что запрещается, или потому что нет такой необходимости?
С. КЛЕБАНОВ: Я ни разу не слышал, чтобы была такая необходимость. У них есть несколько мечетей, одна новая, красивая, довольно большая, я часто мимо нее проезжаю, когда езжу к своему бухгалтеру. Я вижу периодически, там довольно много народу во дворике тусуется. Мне кажется, у них нет такой необходимости. Там была другая проблема. Приехало в свое время довольно много сомалийцев, примерно 12-15 тысяч сомалийцев в Швеции. В Сомали была достаточно мягкая форма ислама. Но сомалийцы в Швеции оказались на самом дне этой социальной пирамиды. Т.е. даже среди иммигрантов у сомалийцев самый низкий статус. И как обратная реакция на свой самый низкий статус – именно среди сомалийцев усилился этот переход в довольно радикальные формы ислама. Радикальные – не то что они идут совершать джихад. Но, например, женщины стали ходить в совсем закрытых хиджабах. Хотя когда я жил вместе с ними в лагере, они ходили в легких цветастых косынках.
М. КОРОЛЁВА: Дмитрий пишет через Twitter: «Так называемая толерантность молодого поколения шведов не что иное, как пофигизм, равнодушие и инфантильность». Вы с этим согласны?
С. КЛЕБАНОВ: Все говорят, толерантность – это плохо, мультикультурность – это плохо. А какая альтернатива? Что, молодое поколение шведов должно постоянно драться с иммигрантами?
М. КОРОЛЁВА: Говорить – нам не надо иммигрантов. Как говорят и в России.
С. КЛЕБАНОВ: Все-таки Швеция – это европейская страна, в которой существуют определенные гуманитарные традиции.
М. КОРОЛЁВА: Россия вроде бы тоже европейская страна.
С. КЛЕБАНОВ: В Швеции считается, что если есть люди, которых на родине преследуют и которых там могут убить, то негуманно высылать их обратно. Есть Женевская конвенция, есть Конвенции по правам беженцев, Швеция эту конвенцию подписала. Есть некий консенсус в обществе, что людям, которым нужна помощь, Швеция должна помогать, как и любая другая европейская страна.
М. КОРОЛЁВА: В Швеции только беженцы? Нет ведь.
С. КЛЕБАНОВ: Конечно. Есть другие группы иммигрантов. Швеция вступила в Евросоюз, а Евросоюз предполагает свободное передвижение людей. Если, например, к тебе придут домой что-нибудь чинить строители, скорее всего это будут поляки или литовцы. Очень много сейчас прибалтов и восточных европейцев.
М. КОРОЛЁВА: И никто не говорит, что они отбирают наши рабочие места.
С. КЛЕБАНОВ: Есть споры на эту тему, хорошо это или плохо, но это не является какой-то воспаленной дискуссией. Мы живем в обществе, где есть люди из разных стран. У нас есть выбор: или быть толерантными, пытаться наладить отношения, найти способ сосуществования, узнать друг друга, работать вместе. Я считаю, образование и работа – это самые главные пути к интеграции иностранцев что в шведское общество, что в любое другое общество. Или отгораживаться, создавать для них образ врага, не брать их на работу, закрывать от них университеты. В итоге мы получим гетто с тысячами озлобленных людей, не видящих перед собой никакой перспективы. Вот тогда уже никому мало не покажется.
М. КОРОЛЁВА: Я обещала вам, что вы скажете несколько слов про фильм «Play» («Игра»). Как я понимаю, он и связан во многом с этой проблемой.
С. КЛЕБАНОВ: Это довольно интересная история. Мы сейчас как раз выпустили в прокат фильма Рубена Осланда «Play». Он основан на реальной истории, как группа подростков 12-14 лет, все иммигранты, все черные, грабит белых подростков в Гетеборге. Построено на реальной истории, было 40 таких случаев. Но это не фильм не о том, как люди понаехали. Там же интересная история: эти подростки никогда не прибегали к физическому насилия. Они использовали свой образ страшных черных иммигрантов как оружие. А белые мальчики уже заранее пугались, потому что они видели перед собой черных страшных иммигрантов. Там даже были реальные случаи, что если белые мальчики начинали звать на помощь, то черные сразу пугались. Это история конкретной банды.
И это фильм о том, как мы друг друга воспринимаем, фильм о социальных стереотипах. Я очень хорошо знаю режиссера, мы с ним дружим, мы с ним вместе в волейбол играем в Гетеборге. Я знаю, что его даже близко нельзя заподозрить хоть в какой-либо форме ксенофобии. Фильм именно о том, как мы друг друга не понимаем, как мы видим вместо конкретных людей социальные роли и социальные стереотипы. Но когда российские критики начинают обсуждать этот фильм, начинается – о ужас, это фильм о гибели Швеции, это фильм о гибели Европы, это фильм о том, до чего довели Швецию толерантность. Я в Швеции тоже следил за дебатами вокруг этого фильма, ничего подобного там никогда никто не говорил. Никто не говорил, что из-за того, что одна банда мальчиков грабила шведских детей, нужно тут же всех выслать. Это не решит проблему. Выслать всех невозможно. Нужно учиться жить вместе.
М. КОРОЛЁВА: Может быть, проблема в том, что никто в России еще не снял кино о таких взаимоотношениях. Потому что здесь-то всё горит, кипит, обсуждается. Причем на самом высоком уровне.
С. КЛЕБАНОВ: В том числе кино – это способ с этими отношениями разбираться. Искусство должно разбираться с теми проблемами, с которыми мы живем и сталкиваемся каждый день.
М. КОРОЛЁВА: Программа «Поехали», между прочим, завершена на сегодня.
С. КЛЕБАНОВ: Быстро пролетела.
М. КОРОЛЁВА: Да. Сэм Клебанов, кинопродюсер, был сегодня гостем программы «Поехали». Мы говорили о пути Швеции, о том, как Швеция двигалась от однородности к мультикультурности. Мне следом за вами показалось, что не всё там так однозначно.
С. КЛЕБАНОВ: Нет, конечно. Швеция – достаточно сложное, комплексное общество, с кучей проблем. Но все-таки достаточно зрелое общество, чтобы эти проблемы решать.
М. КОРОЛЁВА: Спасибо. Сэм Клебанов, Марина Королева. Новости на «Эхе». Всем счастливо.