Как в разных странах относятся к людям с нетрадиционной сексуальной ориентацией? - Поехали? - 2012-04-18

М. КОРОЛЕВА: 22-09 в Москве. Добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королева. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Кроме того, он помогал готовить некоторые материалы к этой программе, в частности, мнения наших гостей. Говорим мы сегодня о том, как в разных странах относятся к людям нетрадиционной сексуальной ориентации. Замечу, мы говорим о других странах сегодня, поэтому звонят нам сегодня только те, кто бывали в разных странах, обращали внимание на то, каково там отношение людей к гомосексуалистам, лесбиянкам, геям, как они ведут себя на улицах, как ведут себя люди, которые их наблюдают, как проходят гей-парады, как вообще относятся на улицах и в общественных учреждениях к таким семьям. Если у вас есть такой опыт, свои наблюдения о других странах, как это происходит там, звоните. Телефон прямого эфира – 363-36-59, для ваших смс – +7-985-970-4545. А начинаем мы с «Новостей миграции», и это как раз Тихон Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т. ДЗЯДКО: Очередной подпольный цех с нелегальными мигрантами обнаружила российская полиция. На этот раз в подмосковном городе Домодедово. Как сообщают в пресс-службе подмосковной полиции, цех располагался в здании бывшей авторемонтной мастерской, теперь он закрыт. На производстве работали более 20 граждан Вьетнама. Нелегалы не имели документов, удостоверяющих личность и подтверждающих их законное нахождения на территории России. Иностранцы проживали непосредственно в цеху, где шилась одежда, и спали на сбитых из досок нарах, сказали в пресс-службе. Личность предпринимателя, организовавшего незаконную деятельность, установлена – им оказался уроженец Таджикистана. Сейчас решается вопрос о возбуждении уголовного дела по статье об организации незаконной миграции.

Федеральная миграционная служба Росси обещает упростить миграционные процедуры для иностранных студентов, заявил глава ведомства Константин Ромодановский. «В России, по данным Министерства образования, учатся 165 тысяч иностранных студентов. Мы планируем создать более комфортные миграционные процедуры для студентов из иностранных государств», - отметил он на конференции в Москве в четверг. При этом глава ФМС напомнил, что в России разрабатывается система миграционных преференций для высокопрофессиональных иностранных работников.

Мосгорсуд приговорил неонацистов, членов автономной боевой террористической организации к срокам от 3 лет условно до 13 лет лишения свободы за серию терактов и поджогов в Москве в 2009-2010 годах. Как передает корреспондент «Интерфакса», таким образом суд признал их виновными в организации, подготовке и совершении серии поджогов и подрывов в столице, в том числе здания окружного управления ФСБ, отделения милиции и торговых палаток.

Судебные приставы с начала нынешнего года выдворили за пределы России более 2 тысяч иностранцев, нарушивших миграционное законодательство, об этом сообщила замдиректора Федеральной службы судебных приставов Татьяна Игнатьева. Она отметила, что с передачей с начала этого года функции приставам работа в данном направлении значительно улучшилась. В частности, исключены случаи, подобные тем, которые были зафиксированы несколько лет назад в Нижегородской области, где нелегалов сажали на поезд до Москвы, а они выходили на следующей остановке, передает РБК.

М. КОРОЛЁВА: Это был Тихон Дзядко. А мы переходим к нашей сегодняшней теме о том, как в разных странах относятся к людям с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Поскольку программа у нас «Поехали», то мы говорим о том, где и как это происходит. Что касается нас. Уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин назвал сегодня странным законопроект об административной ответственности за пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних. В своем докладе за прошлый год, который Лукин представил в Совет федерации, он подчеркнул, что право на неприкосновенность частной жизни распространяется на всех, в том числе на тех, кто по каким-то причинам «не вызывает симпатии у большинства граждан».

«Об этом, к сожалению, приходится все чаще напоминать в связи с проблемой обеспечения прав лиц так называемой «нетрадиционной сексуальной ориентации», - подчеркивает Лукин. - Современная Россия, далеко уйдя от СССР, где эта «ориентация» считалась преступлением, еще не пришла к пониманию всем обществом того, что не противоречащий законодательству государства добровольный выбор человека есть его неотъемлемое право». Лукин отметил, что похожие настроения существуют во многих странах. Мы с вами сегодня об этом поговорим, потому что наверняка многие из вас наблюдали не только толерантное отношение к людям нетрадиционной сексуальной ориентации. Есть до сих пор страны, где это считается преступлением.

Я продолжаю цитировать Лукина: «В Европе, правда, такие настроения проявляются менее резко и агрессивно в силу неписаных правил политкорректности. Мы пока такими навыками не овладели. Отсюда и эксцессы: от сомнительных запретов любых публичных акций представителей сексуальных меньшинств до странных законопроектов, подобных тому, что в конце 2011 года был принят Законодательным собранием Санкт-Петербурга.

Я напомню, что в середине марта этого года закон о запрете пропаганды педофилии и гомосексуализма среди несовершеннолетних вступил в силу в Санкт-Петербурге. Похожий закон собираются принять в Новосибирске. Мало того, в конце марта законопроект был внесен и в Госдуму, т.е. такой закон может появиться на федеральном уровне. А пока его нет, мы с вами вполне можем поговорить о том, как же относятся к людям нетрадиционной сексуальной ориентации в разных странах. О нас мы говорить не будем.

Если посмотреть последнюю статистику, то вот что мы увидим. Белоруссия, например, наряду с Россией, Украиной, Молдавией и Турцией, одна из худших стран для жизни гомосексуалистов. Анализ, который был проведен среди 50 стран, показал, что самая лучшая ситуация с правами геев, лесбиянок и бисексуалов в Швеции, которая набрала по индексу стран 10 баллов. Испания, Бельгия, Нидерланды получили по 9 баллов. Наименьший рейтинг у Белоруссии – минус 1, самый нижний – это минус 4. Молдавия, Турция, Россия и Украина получили минус 2 балла. Я только уточню, что этот рейтинг отражает законодательство европейских стран, которые защищают права человека и обеспечивают равенство для всех людей, включая лесбиянок, геев и бисексуалов.

Телефон 363-36-59. В каких странах вы были, что наблюдали, как там относятся к людям нетрадиционной сексуальной ориентации. Может быть, вы видели это не только на улицах, но и в барах, в общественных местах. Может быть, ваши друзья, живущие в других странах мира, их друзья… Как там это происходит? Это что-то необычное, это что-то совершенно обычное. Как это у них? Пока вы дозваниваетесь, давайте Александр Лебедев, бизнесмен, расскажет нам, как он это видел.

АЛЕКСАНДР ЛЕБЕДЕВ: Во всех странах, где нет средневековья или каменного века и где есть господство и верховенство права, в европейских странах, в США на это никто внимания не обращает. У меня есть два довольно близких товарища – Элтон Джон и его друг Дэвид, у них даже есть ребенок, очень милый, он от суррогатной мамы. Но когда они пытались ребенка на Украине усыновить, больного СПИДом, там, конечно, целая волна протеста. В нормальном, толерантном обществе, где люди не невежественные, образованные, честно говоря, к этому относятся как к чему-то существующему и не очень на это обращают внимание. Соответственно, те, о ком мы говорим, тоже не очень это демонстрируют и ведут какую-то пропаганду, с которой мы тут всё время боремся якобы. Вообще, этой темы нет давным-давно в Европе, а мы всё как во времена Иосифа Виссарионовича. Тогда понятно, как к людям относились, и автора небезызвестной песни «Ласкаешь ты меня, мой друг»… Это песня была написана знаете кем? Человеком, который дважды в лагерях за мужеложство был. Это я прочитал где-то в мемуарах и поразился. Мы-то думаем, что эта песня написана к девушке. Нет. Вот так бывает. Заглянешь в нашу историю и удивишься.

М. КОРОЛЁВА: И меня удивил Александр Лебедев, не только вас. Кстати, у нас в Сетевизоре уже идет электронное голосование, которое я запущу потом по телефонам. Вопрос у нас сегодня такой. Измените ли вы свое отношение к близкому человеку, если узнаете о его нетрадиционной сексуальной ориентации? А всех остальных я спрашиваю вот о чем. Ваш опыт посещения разных стран, что вы там видели в связи с людьми нетрадиционной сексуальной ориентации. Как там к ним относятся? Сейчас мы слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Виктория. Я дважды наблюдала такую картину. Во-первых, я была в Лондоне в 2004 году, там я наблюдала картину, это было шествие людей нетрадиционной сексуальной ориентации, были лесбиянки и геи. Шествие проходило в Гайд-парке.

М. КОРОЛЁВА: Это было что-то вроде гей-парада?

СЛУШАТЕЛЬ1: Да, такой гей-парад. Это зрелище было подготовлено заранее, костюмированное, очень многолюдное, к параду заранее готовились, перекрыли в центре Лондона всё движение. И я случайно попала. Пришлось идти пешком через Гайд-парк, поскольку я возвращалась с экскурсии. И попала прямо в центр колонны.

М. КОРОЛЁВА: Расскажите, как вы сами реагировали, как реагировали люди. Это было весело? Знаете, когда у нас говорят о гей-парадах, сразу я себе представляю, как возникает ОМОН, БТРы выдвигаются, автозаки и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ1: Ничего такого не было, никакого ОМОНа, полиции, вообще ничего. Во-первых, это шествие, оно именно для людей этой ориентации, т.е. таких затесавшихся, как я, были единицы. Именно люди спешили в Гайд-парк, парами геи, парами лесбиянки, они все присоединялись к этому шествию. А обычных людей нормальной ориентации там фактически не было.

М. КОРОЛЁВА: А как вы это определяли?

СЛУШАТЕЛЬ1: Это так бросается в глаза, это с первого взгляда видно, когда двое молодых людей в обнимку бегут к этой колонне, они даже не скрывают, они даже подчеркивают.

М. КОРОЛЁВА: Знаете, Виктория, мне показалось, что вы сказали это с каким-то ужасом. А почему?

СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Я считаю, что это неправильно, это противоречит религиозным принципам, человеческой природе.

М. КОРОЛЁВА: Это уже ваша оценка. Т.е. вас это напугало.

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, нисколько. Меня это шокировало. Во-вторых, было неприятно, что я, человек нормальной ориентации, вдруг оказалась посреди этой колонны. Это было случайно. И мне было неловко.

М. КОРОЛЁВА: Ваша реакция интересна, но мы сегодня говорим о том, как люди, живущие в других странах, относятся к тому, что происходит на их глазах.

СЛУШАТЕЛЬ1: Они абсолютно не обращают на это внимания, абсолютно. Это было в Лондоне. Второй и третий раз – в Берлине. А в Берлине особенно большое количество людей нетрадиционной сексуальной ориентации, даже есть некоторые районы в центре, там просто фантастическое количество этих людей.

М. КОРОЛЁВА: Такие гей-кварталы.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да. И для них и гей-кафе, и гей-клубы, и интернет-клубы. И там тоже на них никто не обращает внимания, они часто в метро подчеркивают это поведение. Иногда смотришь и думаешь: зачем так открыто и откровенно?..

М. КОРОЛЁВА: Виктория, скажите, пожалуйста, а когда целуются юноша с девушкой в метро или на улице, это вас не шокирует?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я тоже не сторонница этого. Я считаю, что это интимное дело, поэтому не на чужих глазах это надо делать.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы у нас девушка строгая.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Виктория. Очень интересно. Причем интересна как оценка со стороны Виктории, она как о болезни об этом говорит, так и то, что она сказала о других людях, которые видят это каждый день, считают это нормальным – то, о чем говорил Александр Лебедев у нас в эфире. Следующий звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Меня зовут Евгений, Москва. Хотел бы рассказать, как дела с этим обстоят в Швеции. Правда, я там не был, но у меня там живет друг с семьей.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. он вам рассказывал.

СЛУШАТЕЛЬ2: Да. Там приучат к отношению к людям нетрадиционной сексуальной ориентации с малых лет, прямо с детского сада.

М. КОРОЛЁВА: Что значит приучают?

СЛУШАТЕЛЬ2: К примеру, рассказывают детям такие сказки в детском саду. Встретились два жирафа, они были оба мальчики – в таком ракурсе. Насколько они отзывались об этом, им очень не нравится, что их детям рассказывают такое.

М. КОРОЛЁВА: У нас бы это точно расценили как пропаганду и под закон бы подвели, под монастырь буквально.

СЛУШАТЕЛЬ2: Получается, что тут даже учат этому отношению к людям, т.е. оно не само складывается, а его продавливают.

М. КОРОЛЁВА: Вашему другу не нравится. А вы как к этому относитесь?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я бы тоже не хотел, чтобы моих детей учили такому.

М. КОРОЛЁВА: А почему? Им ведь просто рассказывают, что бывает вот так, а бывает вот этак.

СЛУШАТЕЛЬ2: Говорят, что это тоже нормально, т.е. приравнивают нормальных людей и…

М. КОРОЛЁВА: Поскольку мы говорим «нетрадиционная сексуальная ориентация», мы сразу имеем в виду, что есть же традиционная ориентация, а это вот такие нетрадиционалисты. Спасибо вам большое. Давайте мы сейчас послушаем Владимира Мирзоева, режиссера, который нам расскажет о своем канадском опыте.

ВЛАДИМИР МИРЗОЕВ: Я какое-то время провел в Канаде, в Торонто в конце 80-х, начале 90-х. В Торонто довольно большая гомосексуальная комьюнити. Я могу сказать, поскольку я занимался театром, что в театре, по разным культурным причинам, процентов 80 всех компаний, они так или иначе связаны с движением геев и лесбиянок. Так сложилось. Театр немножко маргинальная часть культуры. Я со своей компанией, которая называлась «Горизонтальная восьмерка», оказался внутри театральной комьюнити, оказался как бы меньшинством. Это было довольно необычно – ощутить себя сексуальным меньшинством. Чувствовал ли я на себе какие-то косые взгляды? Да, чувствовал. Потому что в мифологии этой группы населения человек гетеросексуальный, человек, который является православным христианином, он заведомо консерватор, он правый, в их терминологии. Это такие ярлыки, клише, от которых мне приходилось избавляться. Студенчество, молодежь и гомосексуальные комьюнити в основном селятся в старых районах, в даунтауне. Дело не в том, что там дешевле. Просто это место, где сосредоточены все кафе, театры, кинотеатры и так далее. Даунтаун – это такое бойкое место. Я давно не был в Канаде, с 95 года. Поэтому я не могу описать нынешний квартал. Может быть, сегодня это квартал. Тогда это было не так.

М. КОРОЛЁВА: Я была в Канаде в прошлом году. Квартал, Владимир, это сейчас большой квартал в том самом даунтауне в центре города, там, где кафе, театры, магазины. Все знают, что здесь гей-квартал. Там, кстати, на самом деле жилье дешевле. Сейчас мы запустим голосование. Оно связано не с другими странами, а с нами, а потом мы снова будем говорить о других странах. Вопрос сегодня такой. Измените ли вы свое отношение к близкому человеку, если узнаете о его нетрадиционной сексуальной ориентации? Если вы измените это отношение после того, как узнаете, позвоните нам по телефону 660-06-64. Если ваше отношение останется прежним, вы его не измените, 660-06-65. Это у нас сегодня такой тест на толерантность. Когда я говорю о близком человеке, я имею в виду, что это, возможно, родственник, ваш друг, а возможно, и ваш ребенок, о котором вы это узнаете. Мы вернемся в эту студию через несколько минут. Прямо сейчас у нас краткие новости.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: 22-33 в Москве. Марина Королёва по-прежнему в студии. Мы продолжаем программу «Поехали». Мы говорим сегодня о том, как в разных странах относятся к людям нетрадиционной сексуальной ориентации. У нас идет двойное голосование. Давайте мы его остановим, потому что оно достаточно представительное, голосовали вы активно. Что касается телефонного голосования, 48% позвонивших сказали, что их отношение к близкому человеку изменится, если вы узнаете о его нетрадиционной сексуальной ориентации. 52% говорят, что их отношение не изменилось бы. Практически 50 на 50. Теперь что касается Сетевизора. Сетевизор у нас более толерантный. 38% сказали, что они изменят свое отношение, если об этом узнают, но 62% ни в коем случае не изменили бы своего отношения. Вы можете нам звонить по телефону 363-36-59, если вам есть что рассказать об отношении в разных странах к людям нетрадиционной сексуальной ориентации. Как там происходит жизнь между гомосексуальными парами и гетеросексуальными? Есть же страны, где относятся не так толерантно, как в Европе или в Северной Америке. Вы услышите это еще и от наших гостей. Мы сейчас с вами послушаем Эллу Памфилову, общественного деятеля, она сегодня была гостем нашей радиостанции, мы ей этот вопрос тоже задали.

ЭЛЛА ПАМФИЛОВА: Везде по-разному. Есть определенная европейская культура. Но, например, та же Польша выбивается. Вы знаете, что это католическая страна, и там отношение отнюдь не благоприятное, но они нашли цивилизованные формы. Хотя отношение к гей-парадам там резко негативное. Т.е. это тоже надо разделять - само по себе отношение к сексуальным меньшинствам и отношение к определенным акциям. Если эти акции носят информационный агрессивный характер, тогда реакция очень разная, вплоть до очень негативной, даже в Европе это бывает. В Израиле тоже достаточно сложно и неоднозначно относятся. Это из стран, которые к западному миру относятся. Что касается мусульманского мира, то там отношение очень отрицательное.

Я из собственного опыта хочу сказать, что когда приезжаешь в республики Северного Кавказа, один из первых вопросов… Поверьте мне, я часто бываю на Северном Кавказе. В любой республике один из первых вопросов – оградите нас от этого вашего развратного телевидения. И второй вопрос – если у вас все западные ценности сводятся к однополым бракам, то для нас это неприемлемо. Учитывая, что Россия очень сложная страна, многоконфессиональная, к этой теме надо очень деликатно подходить. Это личное дело человека, какая у него ориентация, это его частное дело, никто не имеет права туда вторгаться. Я считаю, что тут не может быть никакой дискриминации.

Просто надо отделить от неких пропагандистских акций, к которым, действительно, может быть агрессивное отношение. У меня есть знакомые, люди, которых я уважаю, умные, тонкие, интеллигентные люди, и они очень страдают от того, что некоторые лидеры этих организаций, гей-сообществ, они больше вреда приносят, они иногда своими агрессивными, неумными, непродуманными акциями настраивают население, часто привлекают внимание, и идет обратная реакция – негатив.

М. КОРОЛЁВА: Я процитирую то, что мне пришло по Интернету на нашу смс-ленту: «Я был аспирантом в Гарварде пять лет, где узнал, что Гарвард – это gау-friendly university, т.е. университет, который дружественно относится к геям. В нашей лаборатории было 2-3 гея в разные годы из 8 аспирантов. Отношение к ним было самое обычное. Мне лично геи аспиранты очень много помогали в исследовании, были очень хорошими коллегами. Мы всегда много шутили об их необычной ориентации. Никто никому не навязывал предпочтения и не провоцировал, ни гомо-, ни гетеро-аспиранты. Я поддерживаю хорошие отношения с двумя геями аспирантами из Гарварда через FaceBook уже 7 лет после окончания аспирантуры». «У меня был друг в Финляндии в клубе, к нему начал приставать гей. Друг подошел к охраннику и рассказал об этом. Охранник сказал: «Я ничего не могу поделать, он имеет право». Друг спросил: «А если я его за это ударю?» - «Тогда я выгоню вас». Вот такое равенство. Телефон прямого эфира 363-36-59. Как в разных странах относятся к людям нетрадиционной сексуальной ориентации. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Игорь, я из Санкт-Петербурга. Я свой опыт хочу рассказать. Недавно ездил в Брюссель, мы сами искали гостиницу по Интернету. Я обратил внимание, что на многих гостиницах написано – gау-friendly.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. дружественное отношение к геям.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Как одна из опций. Кстати, мы одну из таких гостиниц выбрали, потому что нам надо было, чтобы с собакой принимали.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. к собакам там тоже дружественно относились, можно было с животными.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Мы жили там. Я думал, что будет заметно. Не заметил, что кто-то гей, не гей.

М. КОРОЛЁВА: Не заметно что?

СЛУШАТЕЛЬ3: Среди жильцов я не видел, никто не обратил на себя внимание.

М. КОРОЛЁВА: А как вы себе это представляете? Что вы должны были заметить? Люди как люди.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я представляю, как ведут себя люди разной ориентации. Но не бросалось в глаза совершенно.

М. КОРОЛЁВА: Может быть, вы имеете в виду какие-то театральные варианты – люди специальным образом одеты, как это может выглядеть в спектаклях или комедиях, как это нам часто показывают.

СЛУШАТЕЛЬ3: Может быть. В общем, в Брюсселе это совершенно рядовое явление, никто из этого не делает ни в плюс, ни в минус никаких акцентов.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам большое. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Ваш опыт поездок в разные страны, где вы видели, как люди относятся к представителям нетрадиционной сексуальной ориентации. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Меня зовут Елена, я из Москвы. Я хочу рассказать о своем опыте в Амстердаме. Город, очень лояльный ко всему, к чему можно. Мне тоже удалось попасть на такое мероприятие, как девушка рассказывала по поводу Лондона. Совершенно спокойно в центре города гуляли толпы разодетых трансов, людей нетрадиционной сексуальной ориентации, в основном это были мужчины, но разодетые в женские одежды, на безумных платформах, каблуках, в фантастических нарядах, при макияже. И я обратила внимание, что люди, которые были при этом, они улыбались. Т.е. совершенно лояльно, спокойно окружающие люди относились к этому.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. это было просто веселое, приятное мероприятие, что-то вроде карнавала.

СЛУШАТЕЛЬ4: Абсолютно. Кто-то хихикал, кто-то переглядывался, но никакой агрессии в этом не было, т.е. люди были совершенно лояльны к этому.

М. КОРОЛЁВА: Елена, а у вас какие были чувства? Честно сказать, чувства Виктории меня удивили. У меня было ощущение, что она попала в зоопарк и видит там странных особей.

СЛУШАТЕЛЬ4: Нам было очень весело. Ощущение участия в празднике. Совершенно не важно, что эти мужчины при макияже и со щетиной на лице при этом. Хотя там, например, была девушка, которая мусульманка. Но она тоже с юмором к этому отнеслась. Мы смеялись, мы оценивали их одежды. Для нас была абсолютно нормальной эта ситуация.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. никакого отторжения у вас это не вызывало.

СЛУШАТЕЛЬ4: Абсолютно.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Елена. Я процитирую еще одно сообщение, которое пришло по Интернету: «В 2008-м работал в Нью-Йорке в ресторане, в центре Манхэттена. Около четверти работников были открытыми геями, но никакого дискомфорта это не доставляло. Были среди них неприятные в общении, приятные тоже были, как и среди приверженцев традиционных отношений. Но это норма жизни. Гости ресторана не просили привести им более гетеросексуального официанта. И гей-парад в Нью-Йорке исключительно веселое действие». 363-36-59. Давайте вас сейчас послушаем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я из Казани.

М. КОРОЛЁВА: Расскажите нам о своем опыте поездок по миру.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я два раза был в Штатах, некоторое время там проживал. С тех пор я слежу и за политической, и за общественной жизнью в Америке. Даже смотря американское телевидение, становится ясно, что какой-то стопроцентной толерантности, о которой привыкли говорить, ее все-таки нет.

М. КОРОЛЁВА: А вы где были в Штатах, в крупных городах или в провинциальной Америке? Хотя провинциальной Америки, конечно, нет.

СЛУШАТЕЛЬ5: Нью-Йорк, Вирджиния-Бич и Оушен Сити, это штат Мэриленд.

М. КОРОЛЁВА: Есть разница между Нью-Йорком, Вирджинией и Мэрилендом?

СЛУШАТЕЛЬ5: У меня не было прямого опыта наблюдать эту ситуацию. Но по каким-то основным политическим и общественным платформам у них демократы более либерально ко всему относятся, республиканцы откровенно против браков между гомосексуалистами, достаточно резко высказываются и в телевидении, и по радио.

М. КОРОЛЁВА: Я бы сказал, все-таки осторожно они высказываются против, учитывая уже настроения избирателей тоже.

СЛУШАТЕЛЬ5: Может быть. Есть некоторые радиоведущие, они очень ярые консерваторы, можно очень резкие вещи услышать.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы видели тоже разное.

СЛУШАТЕЛЬ5: Да, это неоднозначно.

М. КОРОЛЁВА: Даже для Америки. Сказать, что по всей Америки толерантно относятся к геям и лесбиянкам вы не можете.

СЛУШАТЕЛЬ5: Да.

М. КОРОЛЁВА: Хорошо. Давайте мы сейчас послушаем Матвея Ганапольского, журналиста нашей радиостанции. Мы тоже его попросили рассказать о своем опыте поездок, и он нам сразу о двух странах рассказал – об Италии и о Грузии. По словам Матвея, и там и там к геям во многом отношение похожее. Но, естественно, сказывается и разница в менталитетах.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я начну с разного, естественно. Представить себе итальянца-гея, наверное, не сложно, тем более мы знаем некоторые традиции Древнего Рима на этот счет. Но вот представить себе грузина-гея, с бородой и так далее, как-то довольно сложно. Понятно, что они в Грузии есть, и я знаю некоторых ребят, которые с такими наклонностями. Поэтому, представляя себе классическое грузинское общество, которое, конечно, модернизируется, но все-таки остается традиционалистским, надо констатировать факт, что сексуальные меньшинства себя особо активно не проявляют. Почему? Кроме какой-то определенной традиции грузинской, которая предполагает не выпячивать какие-то свои личные качества, есть позиция грузинской православной церкви, которая, безусловно, осуждает это. Но что важно? Осуждает без чрезмерностей. Т.е. в Грузии не устраиваются охоты на ведьм. И это очень здорово, потому что все нормально существуют.

Италия. Здесь другая история. Потому что, безусловно, это открытая Европа, нет никаких границ. Веяния города Берлина с его парадами любви. Так вот Италия, как страна южная, ходят по улице открыто, иногда протестуют, иногда выходят на демонстрации. Хотя черт разберет, где там эти права у них ущемляются. Но что важно? Италия, должен напомнить, она совсем недавно стала единым государством, это были княжества пару веков назад. Между севером Италии, открытым, демократичным, абсолютно либеральным, и югом Италии, например Неаполем, очень большая разница. Все мы знаем фильм «Крестный отец». Вот представьте себе, в этой обстановке идет разодетый гей. Ну, наверное, грохнули бы сразу.

Поэтому север – открыто, легко. Традиционалистский юг – всё очень сложно и тяжело идет, сексуальные меньшинства оттуда уезжают. Поэтому я бы добавил еще одну вещь. В Италии есть специфика. Если, например, американцы, геи, не геи, покидают своих родителей очень рано, где-то в 18 лет уже живут отдельно, то в Италии другая история, в Италии до 35-38 лет, иногда до 40 живут с родителями. Вот такая чисто российская, советская манера. Гею в этих условиях тяжело, ему родители делают замечания. Конечно, в Европе легче, потому что европейские законы более либеральны и гарантируют права. Но я бы сказал, что есть нечто общее между Грузией и Италией. Это независимо от законов, независимо от традиций одна важная черта характера – терпимость.

М. КОРОЛЁВА: Это был Матвей Ганапольский. Кстати, он рассказывал про разницу в том, как относятся к геям, лесбиянкам в Италии в разных регионах – север, юг. Я вот могу сказать, что в Канаде, о которой нам рассказывали, в Торонто – это одно, действительно, а вот Канада более провинциальная – совсем другое. Поэтому люди нетрадиционной сексуальной ориентации все-таки стараются перебраться в большие города, им так проще.

Я правильно понимаю, что необычная слушательница нам дозвонилась, точнее попросила, чтобы мы ей перезвонили. Это у нас Лариса Гузеева, известная актриса. Лариса, здравствуйте.

ЛАРИСА ГУЗЕЕВА: Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: Вы хотите нам рассказать что-нибудь про свой опыт поездок в другие страны?

Л. ГУЗЕЕВА: Да.

М. КОРОЛЁВА: Здорово.

Л. ГУЗЕЕВА: Я со своим мужем отдыхала в Испании, в Ситжес, это город, где собираются все гомосексуальные пары. Но я об этом не знала. И вот я пошла на пляж, лежу себе загораю. Мне как-то показалось очень странным: вокруг были все пары такие, о которых вы говорите сегодня.

М. КОРОЛЁВА: А вы просто не знали, что едете туда и там такая особенность.

Л. ГУЗЕЕВА: Не знала. Муж не предупредил. И это было рано утром, я потом уже узнала, в каком мы городе. И где-то минут через 30 ко мне подошли два молодых человека, русские, и они очки немножко приспустили, говорят: «Ларисочка, здравствуйте, мы вас узнали. Это будет наш секретик». Мы посмеялись. Все чувствовали себя естественно, потому что они были в своей среде, и никто ни на кого не показывал пальцем. Я в таком бизнесе, где для меня это абсолютно не является «о боже, какой кошмар, ужас». Но вот я была однажды в демократичном Берлина, передо мной шла пара, два молодых человека, они нежно общались. Знаете, молодые люди, немцы, они улюлюкивали и подхихикивали. Мне показалось это странным. Мне кажется, сегодня это уже так не актуально. Нормальные люди к нормальным людям относятся прекрасно. Мой близкий друг, например, гомосексуалист. Знает моя семья его, он приходит ко мне в гости, я его обожаю, я с ним с института дружу. Мы никогда с ним на эту тему не говорим. Ну, я же ему не рассказываю о каких-то моих интимных подробностях со своим мужем. И он никогда ничего не говорит. Знаем и знаем. И везде есть идиоты, которые осуждают. Но они, в принципе, осуждают всё и вся кругом.

М. КОРОЛЁВА: Мне кажется, Лариса, что вы не представляете, до какой степени у нас общество в этом смысле не лояльно, не толерантно. Я сейчас получаю смс-ки, которые идут во время программы. Это совсем не так, как вы думаете. Человек, который ездит по другим странам, он, конечно, испытывает другие чувства.

Л. ГУЗЕЕВА: Мой друг, о котором я говорила, он нормальный парень, очень талантливый, он занимается делом. И никому в голову не придет осуждать его, показывать на него пальцем. А есть же сумасшедшие и среди традиционно ориентированных людей, которые ведут себя безобразно. Думаешь: дурак, что ли. Есть и гомосексуалисты, которые эпатируют ради эпатажа, какие-то провокации дурацкие. Зачем? Это никому не нужно. В моем кругу это считается не то что неприличным, это вообще считается никак. Люди даже не рассуждают, не сплетничают, не осуждают. Они нормальные люди, талантливые, занимаются своим делом.

М. КОРОЛЁВА: Лариса, тогда последнее. Если можно, ответьте на наш вопрос. Мы просто голосовали сейчас. Вы не успели проголосовать у нас, давайте в прямом эфире вы проголосуете. Скажите, если вы узнаете, что ваш близкий человек, скажем, это родственник, ребенок ваш, у него нетрадиционная сексуальная ориентация, ваше отношение к нему изменится?

Л. ГУЗЕЕВА: Если на раннем этапе, конечно, я пострадаю, но я обращусь к специалистам. Может быть, я где-то проглядела, может быть, гормональный какой-то сбой или еще что-то.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы считаете, что это отклонение, болезнь?

Л. ГУЗЕЕВА: Я не считаю, что это отклонение. Но, конечно, мне хочется внуков, я же нормальный человек. Что касается детей, я даже не буду проецировать. Послушайте, ну кто будет меньше любить? Любят рецидивистов, любят детей любыми. Вы по факту его любите, вы же не любите его за то, что у него красивые глазки или некрасивые. Это же твой ребенок.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. любить будете всё равно.

Л. ГУЗЕЕВА: Конечно. Или твоя сестра. Это близкий человек. Разве любовь может измеряться этими критериями – как он ориентирован? Глупость какая-то. Так же будешь любить.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам большое. Это Лариса Гузеева, актриса, которая дозвонилась нам в эфир. Мы успеем принять еще один звонок. Ну, кто смелый, после Ларисы Гузеевой? Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Меня зовут Ольга, я из Москвы. Я сама отношусь к нетрадиционным меньшинствам, поэтому я могу сказать много, как к этому относятся в разных странах.

М. КОРОЛЁВА: Давайте что-нибудь самое яркое.

СЛУШАТЕЛЬ6: Последний опыт у меня был – мы в Литву собирались. И меня удивило, что у очень многих отелей вывешено – gау-friendly. Хотя Литва, казалось бы, совсем недалеко ушла от России. И такая большая разница.

М. КОРОЛЁВА: Я была не так давно в Литве, мне показалось, что очень традиционная страна, ориентированная на традиционную семью. Вы утверждаете, что там даже в отелях есть специальные обозначения.

СЛУШАТЕЛЬ6: Но это не значит, что туда приглашаются именно одни геи, но просто дают людям понять, что к ним там отнесутся толерантно и не будут на них косо смотреть.

М. КОРОЛЁВА: Я не знаю, но думаю, что в Москве вряд ли такие обозначения есть у отелей.

СЛУШАТЕЛЬ6: В том-то и дело, что в Москве, в России я таких вещей никогда не замечала.

М. КОРОЛЁВА: А какие страны можно сравнивать по своей не самой высокой толерантности с Россией? Бывали в таких условиях еще где-то?

СЛУШАТЕЛЬ6: Я, честно говоря, не сталкивалась с какой-то такой неприкрытой агрессией. Наверное, мы не эпатируем никого, мы просто живем. В основном в европейских странах никакого негативного отношения мы не видели. Мы видели, мальчишки во Франции целовались на улице, в Англии я видела. Всё это нормально, никто даже не оборачивается.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо. Это у нас был последний звонок по телефону, потому что мы еще хотели выслушать одного нашего гостя. Это Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве. У него тоже есть свой опыт наблюдения за тем, как относятся к людям нетрадиционной сексуальной ориентации.

ЕВГЕНИЙ БУНИМОВИЧ: Обычно в европейских странах или на Североамериканском континенте есть самое главное – то, что ты, действительно, на это не особо обращаешь внимание. Мне кажется, самым главным, хотя и странным, может быть, выводом является то, что я просто не очень заметил это. Это означает, что это просто является частью общего быта, общей культуры. Я сейчас вспоминаю, в Канаде я как-то в Торонто проезжал по кварталу, там были видны какие-то особенности. Мне сказали: да, это квартал сексуальных меньшинств. Но точно так же в Торонто я проезжал по итальянскому кварталу, по китайскому кварталу. Здесь важно то, что это просто одна из таких особенностей. Другое дело, что я смотрел программы, в том числе образовательные программы в разных странах в области социальной, в области воспитательной работы. И там, действительно, границы этой толерантности, которые сегодня являются основополагающими не только по отношению к сексуальным меньшинствам, но и по отношению к любым группам, может быть, не самым простым – к мигрантам или к кому-то еще, они разные. Потому что есть такие страны, где я с удивлением обнаруживал, что разговор об особенностей нетрадиционной семьи начинается в школе чуть не с начальной школе, что вызывает у меня некоторый вопрос. Кстати говоря, так же как и о других вещах. Т.е. надо понимать, в каком возрасте стоит о чем-то говорить. Это не значит, что о чем-то не надо говорить. Но мне кажется, что есть такие вещи, о которых не надо говорить с детьми, пока у них у самих не возникают эти вопросы.

М. КОРОЛЁВА: Это был Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве. Давайте я напоследок процитирую смс-ку, которая пришла от Геннадия: «Мне геи жить не мешают, я их не замечаю. А недавно вернулся из альпийской деревушки. Там обосновалась семья геев. И жизнь в этой деревушке изменилась коренным образом. На Пасху они прячут шоколадные яйца в саду у соседей, организуют совместные пикники, фольклорные праздники, спортивные мероприятия, детишек приучат любви к природе и животным. Деревня ожила. Их боготворят там. Пишут письма с благодарностью. Видел я этих ребят. Обычные люди, один врач, другой бухгалтер. Купили заброшенную ферму, будут делать дом престарелых. Так, может, людей надо оценивать по их деяниям? С уважением, Геннадий». Я Марина Королева, это была программа «Поехали». Всем счастливо.