Адаптация мигрантов - чье это дело? - Поехали? - 2012-03-28

М. КОРОЛЁВА: 22-10. Добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королева. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Кроме того, готовить материалы к нашей программе помогал корреспондент Илья Рождественский. Говорить сегодня мы будем об адаптации мигрантов, о том, чье это дело, кто должен этим заниматься в России. Смс +7-985-970-4545, телефон прямого эфира - (495) 363-36-59, в Twitter'е аккаунт vyzvon, вы можете присылать ваши вопросы, замечания, аргументы к сегодняшней дискуссии. Кроме того, вы услышите мнения наших экспертов, наших гостей, которых мы записывали предварительно. Начинаем мы с «Новостей миграции», их представляет Тихон Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

ТИХОН ДЗЯДКО: Совет Федерации считает необходимым принять срочные меры по продлению действия госпрограммы по оказанию содействия добровольному переселению в РФ соотечественников, проживающих за рубежом. Об этом говорится в принятом сегодня на пленарном заседании СФ постановлении. Сенаторы подчеркнули, что срок действия программы истекает в нынешнем году. Учитывая ее большую социально-экономическую, гуманитарную и внешнеполитическую значимость, необходимо продление программы до принятия новой.

Без миграционного притока численность трудоспособного населения России к 2025 году может сократиться более чем на 10 млн. человек, об этом заявил директор ФМС Константин Ромодановский. «Указанные изменения (сокращение численности трудоспособного населения) могут отрицательно сказаться на темпах роста экономики и благосостояния россиян, скорости перехода российской экономики на инновационный путь развития и тем самым на конкурентоспособности страны в целом и ее месте в глобальном мире», - подчеркнул Ромодановский. Он заявил, что переселение мигрантов на постоянное место жительства в Россию становится важным источником увеличения численности населения, а привлечение иностранных работников по приоритетным профессионально-квалификационным групп необходимо для экономики.

После июньского всплеска эмиграционных настроений доля тех россиян, кто хочет уехать за границу на постоянное жительство, снизилась вдвое – с 22% до 11%, показал опрос, проведенный ВЦИОМом. Потенциальные эмигранты сейчас – это прежде всего сторонники экс-кандидата в президенты бизнесмена Михаила Прохорова (25%), молодежь (25%) и активные пользователи сети Интернет.

Московская полиция на Западе столицы по подозрению в убийстве во вторник задержала троих подростков, сообщил «Интерфаксу» источник в правоохранительных органах. Нападение на мужчину азиатской внешности произошло во дворе дома № 9 по улице Удальцова. По свидетельству очевидцев, драка возникла беспричинно. Подростки начали избивать мужчину, но когда одна из женщин с балкона закричала, что вызовет полицию, они скрылись. Прибывший на место происшествия наряд полиции обнаружил пострадавшего, однако тот был уже мертв. Смерть мужчины наступила в результате ножевого ранения в левую часть груди. В ходе проведения оперативно-розыскных мероприятий в квартале от места происшествия были задержаны трое подростков, на одежде и руках которых обнаружены следы крови».

М. КОРОЛЁВА: Это были «Новости миграции» в исполнении Тихона Дзядко. А мы переходим к нашей сегодняшней теме. О том, чье это дело – адаптация мигрантов. Уже понятно, что без привлечения мигрантов не обойтись не российской экономике, не российской демографии. К такому выводу приходят эксперты, которые подготовили, в частности, концепцию миграционной политики, она в скором времени будет обсуждаться в правительстве. У нас не так давно об этом говорил в эфире «Эхо Москвы» г-н Ромодановский, глава ФМС. Но если будут мигранты, а они есть уже, то будет и вопрос адаптации мигрантов, как он есть уже сейчас.

В последнее время о необходимости адаптировать мигрантов к нашей жизни, интегрировать их говорят всё чаще, причем с разных сторон. Что есть из последних новостей на эту тему? В Дальневосточном университете адаптацией мигрантов Приморья займутся студенты. В УФМС края разработали анкеты для опроса иностранных граждан и работодателей, привлекающих иностранную рабочую силу. Обработкой полученных данных и поиском наиболее удобных для мигрантов форм изучения русского языка и культуры займутся студенты ДВФУ. Потому что проблемы адаптации трудовых мигрантов в Приморском крае стоят очень остро.

Теперь вузы. Зав. кафедрой прикладной лингвистики и межкультурной коммуникации Высшей школы экономики профессор Валерий Зусман отмечает, что интеграция мигрантов - это «дорога с двусторонним движением», невозможно требовать от приезжих включения в полноценную жизнь принимающей страны, если ее граждане враждебно к ним относятся. «Для нормального сосуществования, - говорит профессор, - мы тоже должны сделать шаг навстречу». Одно из решений – создать адаптационные центры для мигрантов. Заниматься этим будут вузы, оплата предполагается за счет работодателей и бюджета.

Итак, вузы. Кроме того, церковь. Московский патриархат планирует открыть в Москве школу русского языка и культуры для мигрантов. Реализовывать этот проект собирается миссионерская комиссия при Епархиальном совете Москвы вместе с ФМС и Синодальным отделом по взаимоотношениям Русской Православной церкви и общества. Предполагается, что после эта инициатива будет выведена на общецерковный уровень. Кроме того, по поводу церкви еще одно сообщение. Красноярская митрополия РПЦ уже заключила соглашение о сотрудничества с УФМС России по Красноярскому краю. Церковь будет помогать миграционной службе в адаптации мигрантов.

Но это Русская Православная церковь, а есть еще и мечети. В Ростове-на-Дону, например, подписали соглашение о сотрудничества опять-таки УФМС России по Ростовской области и Центральным духовным управлением мусульман той же самой области. Что собираются делать? Собираются как раз территории мечетей, на базе мечетей создавать такие центры, например, по изучению русского языка, потому что это считают первоосновой, для того чтобы создать условия для интеграции мигрантов в российское сообщество.

Из Санкт-Петербурга сообщают, что Смольный готовит новую программу для мигрантов. На заседании городского правительства об этом уже говорили. В Северной столице с прошлого года действуют проекты, которые направлены на адаптацию мигрантов в петербургскую культурную среду. Как сообщается, для них открыты бесплатные языковые курсы, в школах организовано обучение детей, говорящих на других языках. Т.е. пока что мы имеем? Церковь, вузы, школы. В Екатеринбурге тоже есть свое начинание – там по поручению губернатора начали подбирать площадку, на которой мог бы разместиться будущий Дом мира и дружбы (еще один вариант будущего названия – Дом народов Урала). Цель всё та же – попытаться адаптировать мигрантов.

Итак, мы сегодня попытаемся понять, чье это дело, кто должен этим заниматься, кто должен быть основным, кто должен быть вспомогательным звеном здесь: государство, которое создаст специальные ведомства, вузы, школы, детские сады, т.е. образовательные и воспитательные учреждения, может быть, церкви разных конфессий, может быть, библиотеки, какие-то общественные организации, волонтеры, например, того же отряда «Лиза-Алерт», который помогает силовым ведомствам отыскивать пропавших людей, пропавших детей. Давайте поговорим об этом с вами. Если у вас есть какие-то предложения на этот счет, звоните по телефону прямого эфира (495) 363-36-59. А пока мы слушаем первого нашего эксперта, это экономист Сергей Алексашенко.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО: Кажется, что в сегодняшней современной России, безусловно, привлечение мигрантов, причем разного рода мигрантов, как высококвалифицированных, так и низкоквалифицированных, является приоритетной задачей государства. Т.е. угроза неблагоприятных демографических трендов, она слишком высока, и правительство, президент, они уже высказались по этому вопросу. Конечно, поскольку речь идет о потенциальном приезде в Россию миллионов людей, то, конечно, это уже не проблема общественных организаций, это точно не проблема самих по себе мигрантов, это проблема государственная, и ее возглавлять, создавать институты, создавать школы для мигрантов, обучать их навыкам, базовым основам знания российской культуры, русского языка, традиций, конечно, это в интересах и задачах государства.

М. КОРОЛЁВА: Сергей Алексашенко считает, что это без вариантов дело государства, и заниматься этим должно государство, и финансировать это должно государство, и организовывать всё это должно государство. Так ли это на ваш взгляд? Телефон прямого эфира 363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Геннадий, я из Москвы.

М. КОРОЛЁВА: Что вы думаете по этому поводу? Кто должен заниматься адаптацией?

СЛУШАТЕЛЬ1: Государство. И основной механизм – это возвращение на родину русскоговорящих.

М. КОРОЛЁВА: Которых как бы не нужно адаптировать.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Во-первых, не нужно адаптировать. Во-вторых, для них это комфортная среда, по крайней мере по сравнению с теми условиями, в которых они сейчас оказались благодаря распаду Советского Союза.

М. КОРОЛЁВА: Честно говоря, мне кажется, не так много их остается. Кто хотел вернуться, те уже вернулись за эти 20 лет, уже оказались на территории России.

СЛУШАТЕЛЬ1: Давайте задумаемся, в каких условиях. Большинство из них до сих пор остаются в неблагоприятных даже по сравнению с иммигрантами условиях.

М. КОРОЛЁВА: Геннадий, мы с вами сейчас немедленно уйдем в другую область. А у нас есть то, что у нас есть, и то, что у нас реально будет. У нас будут люди, говорящие на разных языках. Будут, как и в других странах тоже. И нам с этим что-то нужно будет делать, нам их нужно как-то интегрировать. Как? Кто?

СЛУШАТЕЛЬ1: Прежде всего, должны заниматься этим работодатели.

М. КОРОЛЁВА: Сначала вы сказали государство, теперь говорите работодатель.

СЛУШАТЕЛЬ1: Если государство возвращает своих русскоговорящих сограждан, то это, безусловно, государство, без него не обойтись, потому что нужны огромные финансовые вливания, чтобы люди хотели возвращаться, знали, к чему возвращаться и хотели.

М. КОРОЛЁВА: А работодатель здесь причем?

СЛУШАТЕЛЬ1: Работодатель извлекает максимум прибыли при привлечении иностранной рабочей силы. Причем делает это зачастую в серую или в черную. Как бы наши миграционные власти ни пытались регулировать, это не удается.

М. КОРОЛЁВА: Геннадий, а как вы себе это представляете? Вы что, обяжете работодателя заниматься культурной адаптацией мигранта?

СЛУШАТЕЛЬ1: Да.

М. КОРОЛЁВА: Каким образом?

СЛУШАТЕЛЬ1: Во-первых, отступление небольшое. Я тоже работодатель. Я не могу высококвалифицированного специалиста, инженера авиационной промышленности, не могу получить на него разрешение на труд. В то время как дворники, пекари, слесари – кого угодно пожалуйста.

М. КОРОЛЁВА: Вроде бы ФМС обещает вам в этом помогать и всячески способствовать, всячески облегчить для высококвалифицированных специалистов въезд и разрешение на работу. Но всё равно, Геннадий, мы о другом. Вы сразу много вопросов затронули. Они все важные, но чуть-чуть не по теме. Телефон прямого эфира 363-36-59. Мы слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Валерий, я брат Геннадия, я с ним абсолютно согласен.

М. КОРОЛЁВА: Третий брат нам тоже потребуется здесь. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня Руслан зовут, я из Москвы. Я в Германии жил 15 лет. Я там тоже всё это проходил, тоже был иностранцем.

М. КОРОЛЁВА: Кто вас адаптировал, Руслан?

СЛУШАТЕЛЬ3: У них масса всяких курсов. Есть государственные курсы, есть общественные курсы. У нас, например, в Москве есть масса библиотек, которые стоят пустые.

М. КОРОЛЁВА: Как я вами согласна, Руслан!

СЛУШАТЕЛЬ3: У нас есть учителя, которые пенсионеры, которым делать нечего и которые хотят заработать, у которых есть опыт преподавания. Надо их собирать, учить обычаю, учить языку. Это недорого будет.

М. КОРОЛЁВА: У нас есть помещения, у нас есть те, кто могут этим заниматься. Но ведь кто-то должен это организовать. Это частное предприятие или государственное?

СЛУШАТЕЛЬ3: Это должно делать государство. Государство берет налоги с предпринимателей, и с этих денег они должны организовывать эти курсы. А предприниматели могут добровольно организовывать при своих предприятиях. У них есть помещения. Также они могут легко нанять учителей.

М. КОРОЛЁВА: Зачем им это надо, если они сегодня нанимают одну группу гастарбайтеров, завтра другую, выжимают из нее всё что можно.

СЛУШАТЕЛЬ3: У нас государство ведет политику по привлечению сюда иностранцев. Вот оно должно за это отвечать. Оно у нас собирает налоги, с нас собирает, с предпринимателей, и с меня как с предпринимателя берут налоги. Я им плачу за это, а они ничего не делают.

М. КОРОЛЁВА: Забегая вперед, могу вам сказать, что в концепции миграционной политики заложены огромные цифры на адаптацию мигрантов. Т.е. наши с вами налоги могут на это дело пойти. Но об этом чуть позже. Спасибо, Руслан. Мы сейчас послушаем еще одного нашего эксперта, это Илья Барабанов, зам. главного редактора журнала The New Times.

ИЛЬЯ БАРАБАНОВ: Я думаю, что заботиться об адаптации мигрантов, которые приезжают сюда, должны в первую очередь какие-то общественные объединения. Это не дело церкви, это даже не дело государственных институтов. Дело государственных институтов – установить правила игры, чтобы было понятно, кто может сюда въезжать, как может въезжать. Потому что это абсолютный бардак, когда для каких-то стран Средней Азии границы в Россию всегда открыты и эта миграция абсолютно не контролируемая, при этом мы сталкиваемся с проблемами наркотраффика, всего остального. А чтобы сюда приехал какой-нибудь профессор Йеля, ему надо получать полгода визу, чтобы сюда приехал журналист или специалист из Штатов – ему надо получать полгода визу, ему надо сталкиваться со всей этой гигантской бюрократической машиной.

Я думаю, что люди, которые сюда приезжают, они должны понимать, по каким законам живет страна, как здесь всё устроено. Этим, конечно, должно заниматься и государство в какой-то мере, этим должны заниматься и общественные организации. Очень важно, чтобы не было этого культурного разрыва, когда люди приезжают и абсолютно не понимают, что здесь происходит. А в итоге мы сталкиваемся с такими событиями, как год назад было на Манежной площади. Это очевидное следствие того, что люди просто не понимают, какие законы действуют в этой стране. Это проблема коррумпированной правоохранительной системы. Это гигантский комплекс проблем, которые надо решать. В первую очередь, надо решать проблемы внутри самой страны, чтобы не было коррумпированной милиции, чтобы не выдавали визы не понятно кому, паспорта не понятно кому, чтобы не продавалась прописка и регистрация на каждом углу. Вот за этим должны следить и общественные организации, и независимые СМИ, и много кто еще.

М. КОРОЛЁВА: У нас есть два противоположных мнения – Сергея Алексашенко, который считает, что это исключительно дело государства – адаптация мигрантов, и Илья Барабанов, который считает, что это вообще не дело государственных институтов. Я предлагаю вам сейчас проголосовать. У нас на Сетевизоре уже идет активное голосование. Сейчас мы это славное дело продолжим и по телефонам тоже. Итак, вопрос такой. Адаптация мигрантов, на ваш взгляд, это дело государства или кого угодно, только не государства. Если вы считаете, что это дело государства, для вас телефон 660-06-64. Если вы полагаете, что это дело кого угодно, только не государства, 660-06-65. Встречаемся через несколько минут, сразу после кратки новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Итак, у нас идет голосование, электронное и по Сетевизору. Вопрос такой. Адаптация – это дело государства или кого угодно, только не государства. Мы пока послушаем мнение Эдуарда Лимонова, политика.

ЭДУАРД ЛИМОНОВ: Уж не церковь и, конечно, не партия. А то нам воспитают таких мигрантов. Государство, безусловно, должно давать какие-то деньги на обучению языку. Но если эти люди хотят здесь задержаться. А если они приехали на несколько месяцев подработать, то нет смысла вкладывать деньги в это. Во Франции или в США есть бесплатные курсы языка для тех, кто хочет быть гражданином. Большая разница – кто-то, наверное, не хочет. Всё это должно быть разумно. Сейчас вдруг оказывается неразумным: смотрите, что творится в Европе, во Франции, выходцы из Северной Африки, из Магриба, новое поколение не хочет адаптироваться. Сколько стран, столько и различных ситуаций и проблем. Но вот России следует, безусловно, держаться такой политики: если человек хочет у нас быть гражданином, надо ему в этом помочь, надо его обучить языку, зачаткам цивилизации.

Но, упаси господи, конечно, не церковь. Вообще, церковь у нас непомерно раздувается и присваивает себе всякие функции. У нас атеистов намного больше, чем верующих, их больше, чем православных, чем мусульман, во много раз, это надо помнить. Огромное количество атеистов. Вот их почему-то не очень слушают. Якобы у нас все православные. Если ты русский, если у тебя фамилия на «ов», то ты неизменно православный. Это не так. У нас Федеральная миграционная служба, огромная организация. У них есть даже в самых маленьких населенных пунктах. Очень разветвленная структура. Пускай они при этой структуре открывают вечерние школы. Я думаю, что многие мигранты, кто хочет здесь жить, они будут туда ходить. Конечно, будут, тем более если это бесплатно или это незначительные деньги.

М. КОРОЛЁВА: Это было мнение Эдуарда Лимонова. Он любопытную мысль высказал по поводу партий. Но как-то сразу он отмел эту мысль, что, конечно, партии не должны помогать в адаптации мигрантов. С другой стороны, может быть, это тоже мысль, учитывая, что партий у нас будет просто огромное количество, может быть, они тоже к этому подключатся, во всяком случае какие-то партийные активисты. Об атеистах тоже сказал Эдуард Лимонов. Не знаю, как они тут могут помочь в адаптации мигрантов. Итак, мы сегодня с вами пытаемся решить, чье это дело – адаптация мигрантов, учитывая, что совсем скоро, видимо, будет принята концепция миграционной политики, которую подготовила ФМС совместно с центром «Стратегия-2020».

Так вот нужно понять, кто, собственно, должен тратить эти деньги, предназначенные на адаптацию мигрантов. Государство. Может быть, оно будет для этого создавать какие-то специальные органы, специальные ведомства. Вузы, школы, детские сады, церкви (причем не только РПЦ, но, возможно, это будут и мусульманские центры), библиотеки, общественные организации, волонтеры – кто должен этим заниматься? Давайте попробуем решить это вместе с вами.

Но прежде чем вы позвоните по телефону 363-36-59, я сейчас готова дать вам ответ на этот вопрос, который вы сами здесь и составили путем электронного голосования и голосования в Сетевизоре. По телефону 77% позвонивших считают, что адаптация мигрантов – это дело только государства, 23% полагают, что это дело кого угодно, только не государства. В Сетевизоре немножко иная картина. За то, что это дело государства, голосуют 85%, за то, что это дело кого угодно, только не государства, 15%. Мы продолжаем обсуждать это в прямом эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Юрий, Санкт-Петербург.

М. КОРОЛЁВА: У вас в Петербурге, рассказывают, чудеса творятся с адаптацией мигрантов. Или это всё больше на бумаге?

СЛУШАТЕЛЬ4: У меня мнение такое. У нас сейчас вышло постановление, что будут строить общежития для мигрантов. А вот наши граждане РФ, так называемы бомжи…

М. КОРОЛЁВА: Что значит бомжи?

СЛУШАТЕЛЬ4: Лица без определенного места жительства, они живут в подвалах, на улицах, о них никто не заботится.

М. КОРОЛЁВА: Вы бездомных имеете в виду.

СЛУШАТЕЛЬ4: Да, бездомных.

М. КОРОЛЁВА: Юрий, я часто вижу людей, которых называют бомжами, в частности, здесь у нас около метро, в центре города. Я смотрю на них, у меня есть сильное подозрение, что не очень они рвутся работать дворниками, например. Мне кажется, они вообще не хотят работать. Не все, конечно, я уверена, но те, кого я вижу, кто на виду…

СЛУШАТЕЛЬ4: У меня такое впечатление, что им и жить-то уже не хочется.

М. КОРОЛЁВА: Юрий, мы сейчас не о бездомных, мы об адаптации мигрантов. Юрий, они уже есть, и они будут, никуда от этого не деться. И что-то надо делать с тем, чтобы как-то их в нашу жизнь включать, чтобы они не были за бортом. Кто этим должен заниматься? (ОБРЫВ СВЯЗИ) Давайте послушаем того, у кого есть ответ на этот вопрос. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Меня зовут Руслан, я из Тулы. Мне кажется, в теме, которую мы сейчас обсуждаем, есть некоторое лукавство. Заключается оно в следующем. Когда мы говорим о государстве, которое должно помогать мигрантам, мы должны понимать, что это мы и есть, мы, граждане этой страны.

М. КОРОЛЁВА: Налогоплательщики.

СЛУШАТЕЛЬ5: Когда мы говорим о работодателях, мы должны понимать, что это тоже мы и есть. Потому что мы и работодатели, и те люди, которые работают.

М. КОРОЛЁВА: Здесь я уже не соглашусь. Все-таки не все налогоплательщики работодатели, есть и наемные работники среди нас.

СЛУШАТЕЛЬ5: Совершенно верно. Мое мнение заключается в том – и я тут соглашусь с Барабановым, - что государство должно создать правила игры, и эти правила должны быть равными как для граждан страны, так и для мигрантов. А отсюда следует, что адаптацией должны заниматься сами мигранты. Они должны приезжать сюда, понимая, что они ищут работу, должны оплачивать курсы, на которых их будут готовить и к этой работе, и к языку, и всё прочее.

М. КОРОЛЁВА: Вы предлагаете мигрантам отдавать практически всю свою зарплату на адаптацию? Представьте, что они пойдут на курсы русского языка. И сколько они отдадут за эти курсы?

СЛУШАТЕЛЬ5: Я не думаю, что курсы русского языка, при наличии армии безработных учителей или пожилого возраста, будут слишком дорогими.

М. КОРОЛЁВА: Насчет безработных учителей я особенно не слышала, а вот про нехватку учителей да. Учителя пенсионного возраста, согласна, это ресурс. Всё равно, если это будут платные курсы, а вы предлагаете именно такие, то какой смысл приезжать им сюда на работу, чтобы самим всё это оплачивать?

СЛУШАТЕЛЬ5: Если какой-нибудь гражданин страны переезжает из одного города в другой у нас внутри России, он же сам оплачивает все свои затраты на переселение, на устройство на новом месте жительства, на то, чтобы адаптироваться в новом городе.

М. КОРОЛЁВА: Но мигранты тоже оплачивают свое проживание, питание. Я правильно понимаю, Руслан, что у нас все-таки взаимная потребность друг в друге. Нам нужно, чтобы они работали у нас и на нас, а им нужно зарабатывать. Может быть, движение должно быть встречное.

СЛУШАТЕЛЬ5: Мы с вами говорим об одном и том же. Я с вами согласен. Когда я говорил, что государство должно создать равные правила игры, я как раз и имел в виду, что мигранты должны зарабатывать не меньше наших рабочих, а может быть, и больше, если они работают лучше.

М. КОРОЛЁВА: Совершенно верно.

СЛУШАТЕЛЬ5: И этих средств должно хватить и на то, чтобы они получали хотя бы первоначальные знания о стране, в которую они прибыли, и язык. А всё остальное точно так же, как и наши работники.

М. КОРОЛЁВА: Не могу не признать, Руслан, что что-то в ваших словах тоже есть. Хотя не всё. Но доля правды в них точно есть. Если по-цивилизованному подходить к проблеме миграции, то, конечно, человек должен затрачивать и усилия, и деньги на то, чтобы адаптироваться в той стране, в которой он собирается жить и работать. Спасибо, Руслан. Другой Руслан, из Москвы, нам пишет: «России выгодно адаптировать мигрантов, даже если когда они вернутся домой, станут проводниками наших интересов». И это тоже правда. Т.е. если мы хотим, чтобы люди, поработав у нас, поехали куда-то и там Россию преподносили должным образом и говорили остальным: «Приезжайте, ребята, там есть работа, там можно жить, там совсем неплохо можно жить и работать», - для этого им, возможно, стоит что-то такое предоставить, о чем они потом расскажут у себя дома. Давайте еще звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Меня зовут Бахтияр, я из Узбекистана. Госпожа Королёва, я хотел сказал, что это проблема обоих государств, я имею в виду России и Узбекистана.

М. КОРОЛЁВА: Не только Узбекистана, потому что к нам не только из Узбекистана едут.

СЛУШАТЕЛЬ6: Основной поставщик рабочей силы из стран СНГ является Узбекистан.

М. КОРОЛЁВА: Если честно, у нас больше всего людей работают с Украины.

СЛУШАТЕЛЬ6: Это проблема обоих государств, в частности государств, которые кормятся благодаря России, кормят своих детей, семьи и так далее. Я на русском хорошо говорю?

М. КОРОЛЁВА: Да, хорошо говорите.

СЛУШАТЕЛЬ6: Я узбек. Посмотрят на мое лицо – а-а, чурка. Государство должно гарантировать приезжающим рабочим, они адаптироваться сами должны, обучаться должны у себя дома.

М. КОРОЛЁВА: Бахтияр, вы где учились?

СЛУШАТЕЛЬ6: У себя дома учился, при Советском Союзе.

М. КОРОЛЁВА: Это другая ситуация была.

СЛУШАТЕЛЬ6: Государство российское должно гарантировать мне, что я нормально получу место, мне под зад не дадут, и господа сотрудники милиции поборами не займутся.

М. КОРОЛЁВА: Бахтияр, давайте к нашей теме. Вы считаете, что Узбекистан сам должен помогать выезжающим к нам людям готовиться к поездке в Россию, так?

СЛУШАТЕЛЬ6: Да. Россия должна гарантировать правовую помощь, а Узбекистан должен отправлять нормальных, хорошо говорящих людей.

М. КОРОЛЁВА: Поняла. Вот такая точка зрения. Если какое-то государство заинтересовано, чтобы его люди работали за границей – мы вот тут с вами про филиппинцев как-то говорили, действительно, Филиппины всерьез ведут эту политики, они знают, что их люди работают и зарабатывают за границей, они в этом заинтересованы. Вообще, оказывается, Филиппины не отправляют никого просто так, а только под своим контролем. Может быть, действительно, Узбекистану, Таджикистану, если их люди работают в России, может быть, стоит у них там открывать курсы русского языка, приглашать наших учителей на эти курсы, готовить там у себя и платить не России за это, а именно Узбекистану и Таджикистану. Вот есть такая точка зрения. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Пока вы нам звоните, послушаем еще одного нашего эксперта, это зам. главного редактора журнала «Огонек» Сергей Агафонов, его мнение.

СЕРГЕЙ АГАФОНОВ: Уж точно не должны помогать адаптироваться милиционеры и служители культа. Что должно помогать адаптироваться, это общая обстановка и климат в обществе, настрой некий, и, безусловно, если речь идет о подрастающем поколении, то это школа, это учебные заведения иной ступени. Потому что заложить какие-то основы восприятия нашей действительности и ее особенностей через силу или через воздействие на мозги, если мы о церкви говорим, это однозначно провальный путь, и, кроме отторжения, он ничего не вызовет. Зато вызовет понимание и приятие того, что у нас, если приезжающие к нам люди будут видеть, что это общество живет по законам, которые соблюдают все, это общество, которое не знает исключений по достатку или по положению, это общество, которое жило традициями, которое соблюдает и любит те широты, в которых мы живем, назовите как угодно – хоть родиной, хоть отечеством. Только так. Потому что другой адаптации, какой-то администрированной, в ее эффективности можно только сомневаться. Никаких позитивных примеров такого рода адаптация, по-моему, не имеет.

М. КОРОЛЁВА: Давайте несколько смс-ок. Максим из Ивантеевки спрашивает: «Речь о тех, у кого вид на жительство, или о гастарбайтерах?» И о тех, и о других. Мне кажется, что и курсы соответствующие должны быть разными. Для тех, кто приезжает сюда на временную работу, это один уровень подготовки, для тех, кто собирается здесь жить, остаться здесь надолго, для них должны быть другие курсы. Как мне кажется, в разных странах так оно и есть – курсы разных уровней. Кому нужен элементарный уровень – идет на одни курсы, кому нужен более высокий – идет на другие курсы. «У нас безработица ужасная. Где нехватка»? Есть нехватка, нужны нам люди, миллионы людей нам нужны. Кстати, Путин об этом говорил в своей предвыборной статье.

«У нас масса пустующих библиотек, - еще одно сообщение по поводу библиотек, - и масса пенсионеров учителей. Можно легко организовать такие курсы». Это чистая правда, библиотека – это такой незадействованный ресурс. Мне кажется, эти библиотеки просто ожили, если бы там были такие курсы организованы. «Кто заинтересован в мигрантах, тот и должен ими заниматься», - говорит Аня. А кто заинтересован? Так получается, что заинтересованы все мы: заинтересовано государство в общем и целом, заинтересованы мы, просто живущие в России люди, я уж не говорю о работодателях. Вот всем и надо заниматься. «Мигранты в основном не платят налоги, на их адаптацию нужны деньги. Нашим пенсионерам государство платит копейки. Пусть их обучает то государство, где они тратят свои деньги», - пишет Татьяна. Такое мнение уже было высказано в нашем эфире Бахтияром. А теперь мы слушаем следующий звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Дмитрий, я из Москвы. Здесь неправильно сама по себе постановка вопроса.

М. КОРОЛЁВА: Дмитрий, так поставлен вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ7: Куча соотечественников, которые находятся за границей, в том числе в тех же Узбекистане, Таджикистане.

М. КОРОЛЁВА: Вы считаете, что к нам еще не приехали те, кто приехать хотел.

СЛУШАТЕЛЬ7: Я знаю, что многие не смогли приехать.

М. КОРОЛЁВА: Может быть, будет продлена программа переселения соотечественников, сегодня об этом говорилось в Госдуме. Но не только же они, правда?

СЛУШАТЕЛЬ7: Тут прозвучала предыдущая фраза, что Россия никому, кроме своих граждан, ничего не должна. Насколько нам нужен неквалифицированный рабочий из зарубежья, когда можно создать такие условия, когда наши неквалифицированные рабочие будут приходить на эти места. По-моему, гораздо проще потратить деньги на это. И посмотрите, в Европе это делают.

М. КОРОЛЁВА: Но в Европе делают и другое. В Европе, где миграция очень велика, открывают курсы адаптации. Они это уже поняли, открывают и открывают.

СЛУШАТЕЛЬ7: Они вынуждены это делать, потому что в свое время повели неправильную политику изначально.

М. КОРОЛЁВА: Вы считаете, что они просто догоняют ситуацию таким образом.

СЛУШАТЕЛЬ7: Да, они догоняют ситуацию. Поэтому здесь надо совершенно четко понимать, что нам выгоднее в стратегическом плане. На мой взгляд, выгоднее создать условия, когда у нас тот же дворник будет зарабатывать достаточные деньги, чтобы не думать о завтрашнем дне.

М. КОРОЛЁВА: Тысяч сто. Потому что, я думаю, на меньшие деньги не пойдут.

СЛУШАТЕЛЬ7: Я преподаю. Какая зарплата учителя, думаю, говорить не надо.

М. КОРОЛЁВА: Нормальная зарплата учителя в Москве, если вы из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ7: Вы считаете, что на эту зарплату можно прожить в Москве?

М. КОРОЛЁВА: Назовите мне то, что вы называете ненормальной зарплатой.

СЛУШАТЕЛЬ7: 30 тысяч.

М. КОРОЛЁВА: Есть 30, есть 40, 50 я слышала, если это учитель иностранного языка.

СЛУШАТЕЛЬ7: Я преподаю не иностранный язык, не в гимназии, а в обычной школе в спальном районе. И 30 тысяч – это почти полторы ставки.

М. КОРОЛЁВА: Я поняла ваше мнение. Вы считаете, что здесь все ресурсы не использованы. Это распространенная точка зрения, но, к сожалению, нас всё равно на всю Россию не хватит с вами, Дмитрий. 363-36-59, последний звонок на сегодня. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Сергей, Казань.

М. КОРОЛЁВА: Сергей, кто должен заниматься адаптацией?

СЛУШАТЕЛЬ8: Адаптацией должны заниматься исключительно работодатели.

М. КОРОЛЁВА: А их можно к этому как-то принудить? Потому что сами-то они не будут это делать, мне кажется.

СЛУШАТЕЛЬ8: Во-первых, Россия не самая нуждающаяся в приезжих государство.

М. КОРОЛЁВА: Это мы оставим. Они у нас уже есть, и они будут. Значит кто?

СЛУШАТЕЛЬ8: Тогда исключительно работодателей делать ответственными за адаптацию путем административного давления.

М. КОРОЛЁВА: Насильственных мер. Хороша же будет эта адаптация. Ох там их будут адаптировать, этих мигрантов. Мы с вами их потом не узнаем.

СЛУШАТЕЛЬ8: Со стороны работодателя будет контроль за данной адаптацией.

М. КОРОЛЁВА: Мне это напоминает милицейские меры: сейчас мы заставим этих работодателей родину любить, а они заставят любить родину тех самых мигрантов. Что-то мне уже становится страшновато. Спасибо, Сергей. Давайте мы послушаем мнение нашего эксперта, это политик Константин Мерзликин, он приходил к нам на радиостанцию, и мы этот вопрос по поводу адаптации мигрантов ему задавали.

КОНСТАНТИН МЕРЗЛИКИН: Мы должны сами все как граждане страны адаптироваться к мысли, что миграция – это хорошо. Поскольку у нас в стране много всяких ресурсов, к которым нужно прилагать руки, для того чтобы это всё принесло нам всем какое-то дополнительное благосостояние. Это очевидно. Поскольку в стране, где падает население по разным причинам, достаточно сложно поддерживать международную конкурентоспособность. Если есть такое принципиальное понимание среди граждан, что миграция – это хорошо, мне кажется, всё остальное приложится. Тогда и в семьях люди будут понимать, что нужно корректно относиться к этой теме, и государство тоже должно предпринимать определенные усилия, готовить определенные программы адаптации. На это требуются деньги, бюджетные деньги, естественно, и это деньги налогоплательщиков. В этом смысле это касается каждого гражданина.

Церковь отделена от государства у нас, поэтому в этой части я не вижу каких-то особых усилий. Но общая церковная линия на то, что люди ко всем остальным людям должны относиться с уважением, с уважением достоинства, это вполне та линия, которой церковь может придерживаться. Нужно помогать людям, конечно. В конечном счете так оно и будет, но мы все от этого проиграем, если люди будут входить в тот социум, в который они прибывают, с какими-то затруднениями, с дополнительными усилиями и проблемами, которые связаны с тем, что образуются замкнутые, изолированные группы, совершенно не адаптированные ни к культуре, ни в языковом плане, ни в моральном, этическом плане. Естественно, определенные усилия должны предприниматься, здесь нет никаких сомнений.

М. КОРОЛЁВА: Давайте я вам процитирую несколько смс-ок, которые пришли за время эфира. Федор: «Мигранты работают по 12-14 часов в сутки, у них времени нет для адаптации, для них главное – деньги заработать и отправить на родину». С другой стороны, Федор, если будут создаваться какие-то условия, в том числе и по условиям труда мигрантов, с какими-то обязательными требованиями посещать определенные курсы, то, может быть, эту проблему решить как-то можно. Таня: «Жители каждого населенного пункта должны сами решать, нужны ли им мигранты, и заниматься ими». Я представляю себе эту ситуацию: это на сходе как-то решать, на кулачных боях, что ли? Мне кажется, что это опасная идея.

«Ведь мигрантам никакая адаптация и даром не нужна», - так считает Игорь. Другое мнение у Валерия: «Да они на улицу боятся выйти. На какие курсы они пойдут?» «Уважаемая Марина, - пишет Александр, - мне кажется, что в России еще очень рано обсуждать серьезные проблемы, характерные для цивилизованных западных обществ». Мне кажется, что в самый раз, просто потому что проблема-то такая есть. Что ж ее не обсудить? Она уже есть.

В завершении я просто вам напомню. Так уж получилось, что ФМС разработала совместно с группой экспертов новую концепцию развития миграционной политики аж до 2025 года. В правительстве она уже есть, скоро ее будут обсуждать. Я вам просто скажу, какие там цифры. Пакет мер, общая стоимость – 86 млрд. рублей. Самая крупная статья расходов – это борьба с незаконной миграцией, там больше 18 млрд. И вот, пожалуйста, предлагается 14 млрд. рублей потратить на программы по адаптации и интеграции мигрантов. Ну а что это за программы, я так понимаю, в скором времени мы узнаем. Это была программа «Поехали». Я Марина Королева. Спасибо всем, кто писал, звонил. Счастливо.