Шенген под угрозой - Сергей Федоров - Поехали? - 2012-03-14
М. КОРОЛЁВА: 22-10. Добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королева. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Говорим мы сегодня о Шенгене, который находится под угрозой, а, может быть, и нет. Вот это мы сегодня и попытаемся выяснить вместе с нашим гостем Сергеем Федоровым, ведущим научным сотрудником Института Европы РАН. Сергей, добрый вечер.
С. ФЕДОРОВ: Добрый вечер.
М. КОРОЛЁВА: Для ваших смс +7-985-970-4545. Кроме того, в Twitter'е аккаунт vyzvon. На нашем сайте идет видеотрансляция нашего эфира, там же через Сетевизор ближе к середине часа мы запустим голосование, так же как через наши электронные телефоны. В общем, мы будем говорить сегодня о заявлении Николя Саркози, нынешнего президента Франции, о том, что Франция может приостановить участие в Шенгенских соглашениях из-за наплыва мигрантов. Это сегодня тема нашей программы. Насколько это реальная угроза или это просто некая предвыборная риторика. А начинаем мы с «Новостей миграции», их представляет Тихон Дзядко.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
ТИХОН ДЗЯДКО: Организаторы концерта «Супердискотека 90-х», который прошел 9 марта в Москве, будут оштрафованы за нарушение миграционного законодательства», - об этом в эфире радиостанции «Эхо Москвы» заявила пресс-секретарь ФМС Залина Корнилова. Она пояснила, что у ряда иностранных артистов, выступавших в спорткомплексе «Олимпийский», не было разрешения на работу. По словам Корниловой, санкции за нарушение миграционного законодательства предусмотрены от 250 до 500 рублей за каждого человека. «Для нас нет разницы: иностранный гражданин работает на строительном объекте или же он занимается другой деятельностью, в любом случае должно быть оформлено разрешение на работу», - сказала пресс-секретарь.
К 2040 году почти половину столицы Норвегии будут составлять мигранты или дети мигрантов, переехавших в эту страну в предыдущие годы, об этом свидетельствуют опубликованные данные Норвежского центрального бюро статистики, которые приводит ИТАР-ТАСС. В предстоящие годы рост числа мигрантов ожидается во всех крупных городах страны. При этом семеро из десяти мигрантов будут выходцы из стран, не являющихся членами ЕС. В Ведомстве отмечают, что прогнозы сбудутся в том случае, если Норвегия продолжит идти по тому же пути в политике и социально-экономической сфере, что и сейчас.
В результате поджога мечети на Западе Брюсселя погиб имам, еще один человек госпитализирован, передает Reuters. Священнослужитель, несмотря на усилия прибывшей бригады врачей, скончался. Как сообщили в полиции, пожар в здании начался после того, как один из прохожих бросил в его сторону бутылку с зажигательной смесью. Полиции удалось задержать человека, которого подозревают в совершении преступления. Он находится в отделении, его имя пока не разглашается. Здание мечети практически полностью сгорело.
Темп продвижения России к безвизовому режиму с Евросоюзом будет зависеть от того, как эффективно Москва осуществит меры, предусмотренные «совместными шагами» РФ и ЕС, заявляют в Вильнюсе. Литва, как и весь Европейский Союз, готова начать движение к осуществлению безвизового режима между ЕС и Россией. В конце 2011 года приняты так называемые «Совместные шаги», они создают основу для реформ и предусматривают конкретные меры, которые должны осуществляться Россией в качестве предварительного условия для диалога o безвизовом режиме», - сказал новый посол Литвы в России Ренатас в интервью агентству «Интерфакс».
М. КОРОЛЁВА: И это был Тихон Дзядко. А мы переходим к теме нашей программы – «Шенген под угрозой». Итак, в это воскресенье президент Франции Николя Саркози, он же кандидат в президенты Франции, подверг резкой критике миграционную политику ЕС, пригрозил принять меры, если в этой области не будет изменений. Я процитирую: «Франция приостановит участие в Шенгенских соглашениях, если не будет прогресса в укреплении границ ЕС против иммигрантов». Еще раньше он сказал, что хочет вдвое уменьшить число иммигрантов, которых принимает Франция ежегодно, и сократить их число до 100 тысяч. Потом эти заявления он неоднократно повторил в своих теле-, радиоинтервью.
С. ФЕДОРОВ: В том числе и сегодня, выступая в прямом эфире радиостанции «Европа-1».
М. КОРОЛЁВА: Получается, что это не случайное высказывание, которое не то чтобы как гром среди ясного неба прозвучало в воскресенье, но прозвучало достаточно резко. И Европа уже тоже резко реагирует, мы об этом еще поговорим. Но пока в основном все говорят, что это исключительно предвыборная риторика. Наши эксперты, которых мы еще услышим в этой программе, они склоняются именно к этому. Вы тоже так думаете, Сергей, что это только выборы?
С. ФЕДОРОВ: Несомненно, здесь политическая подоплека видна невооруженным взглядом. Доказательством тому является взлетевший рейтинг Саркози. Впервые за эти два месяца предвыборной кампании его рейтинг сравнялся с рейтингом главного соперника Олланда.
М. КОРОЛЁВА: Взлетел – это как?
С. ФЕДОРОВ: Увеличился. Он впервые смог превзойти Олланда, своего главного конкурента.
М. КОРОЛЁВА: На 1,5% пока.
С. ФЕДОРОВ: Тем не менее. Правда, буквально через несколько часов появился другой опрос, где говорилось, что на самом деле нет. Кандидат центрист Байру сказал, что один опрос, видимо, проводили люди, близкие к Саркози, а другой опрос – близкие к соцпартии. Видимо, это так. Но, тем не менее, то, что Саркози получил на этом неплохие политические дивиденды, это несомненно.
М. КОРОЛЁВА: Получается, что удар он рассчитал правильно.
С. ФЕДОРОВ: Несомненно. Если мы возьмем историю Саркози как политического деятеля, всю свою политическую карьеру, в частности успех 2007 года, он обеспечил на такой риторике имиджа человека твердой руки, который наведет порядок, в том числе в вопросах иммиграции. Вспомните 2005 год, известные события жаркой осени в пригородах Парижа и других крупных французских городов, именно тогда Саркози проявил себя на посту министра внутренних дел как волевой человек, который способен решать сложные проблемы Франции.
М. КОРОЛЁВА: Я помню эти телевизионные экраны – в белом плаще с кровавым подбоем.
С. ФЕДОРОВ: Он принимал участие в операции то ли по освобождению заложников, то ли что-то еще, может быть, не рисковал своей жизнью, но выглядел очень активным, деятельным человеком, который способен навести порядок, который не только говорит, но и делает. Это была задача, и с ней он прекрасно справился.
М. КОРОЛЁВА: С чем справился? Он справился с тем, что победил?
С. ФЕДОРОВ: Он справился с тем, что даже до того, как он стал президентом, по его инициативе Парламентом страны, Национальной ассамблеей было принято несколько законов, которые значительно ужесточали иммиграционное законодательство Франции.
М. КОРОЛЁВА: Давайте напомним тогда.
С. ФЕДОРОВ: Несколько законов были приняты. Они развивали идеи, которые и раньше присутствовали в умах французских политиков правого толка – ограничить количество иммигрантов, затруднить возможность воссоединения семей, которые иногда воссоединялись под различными надуманными предлогами, ограничить количество фиктивных браков, затруднить проникновение людей, которые приезжают во Францию, для того чтобы только получать пособия по вспомоществованию. Здесь можно вспомнить известную фразу Мишеля Рокара, был такой социалист, премьер-министр в свое время, который сказал, еще будучи премьер-министром, что Франция не сможет принять у себя бедноту со всего мира. Может быть, он грубовато сказал, но, по сути дела, правильно.
М. КОРОЛЁВА: Но ведь можно вспомнить еще эпизоды. Помните историю с цыганами? Это ведь тоже были инициатива Саркози.
С. ФЕДОРОВ: Да. За эту инициативу он получил солидную долю критики со всех сторон, в том числе и со стороны своих соратников по партии.
М. КОРОЛЁВА: Да неужели?
С. ФЕДОРОВ: Конечно. Многие посчитали, что это демонстративный курс на ужесточение внутренней политики. Социалисты считали, что это такие жесты, которые противоречат ценностям французской республики. Конечно, многие оправдывают его действия, но такие сомнения были.
М. КОРОЛЁВА: А рейтинг во французском народе?
С. ФЕДОРОВ: Рейтинг в народе… Людей, которых очень волнует проблема иммиграции, это примерно 20% населения. Это примерно тот максимальный процент, который может получить Марин Ле Пен, которая сейчас занимает 3-ю позицию в президентской гонке. Вот эти 20%. А в основном Марин Ле Пен, как и ее отец, как раз свой политический капитал делали на проблеме иммиграции.
М. КОРОЛЁВА: Получается, что Николя Саркози пытается выбить стул из-под Марин Ле Пен, перехватить ее электорат.
С. ФЕДОРОВ: Ему некуда деваться, потому что во втором туре главный его электоральный резерв, запас – это как раз электорат Марин Ле Пен, которая вряд ли сможет пройти во второй тур. Сценарий 2002 года, когда Жоспен, кандидат социалистов, вдруг потерпел катастрофу и не прошел во второй тур, вряд ли повторится в этот раз. Поэтому автоматически идет борьба за крайне правый электорат со стороны Саркози. Поэтому в значительной степени его жесткие заявления вызваны как раз этим.
М. КОРОЛЁВА: Сергей, правильно я понимаю, что во Франции, таким образом, около 20% населения имеют вот такие крайние противоиммигрантские взгляды? Это означает, что остальные 80% населения толерантно относятся к этой проблеме?
С. ФЕДОРОВ: Мне трудно сказать, потому что нужно посмотреть соответствующие опросы, которые были. Но дело в том, что у «Национального фронта» плохая репутация во Франции. Все их считают экстремистами, неонацистами. В этой связи и Марин Ле Пен испытывала большие трудности для получения 500 подписей, которые необходимы для регистрации кандидатом в президенты.
М. КОРОЛЁВА: Там интересная система подписей. Это не обычные люди.
С. ФЕДОРОВ: Нужно получить 500 подписей избранников народа различных уровней, для того чтобы ты был зарегистрирован официальным кандидатом.
М. КОРОЛЁВА: Депутатов, мэров и так далее.
С. ФЕДОРОВ: Совершенно верно. Марин Ле Пен удалось до конца этой недели, когда уже подходил конечный срок, получить эти подписи. У средних правых, к кому принадлежит Саркози и неоголлисты, не говорят уж о социалистах, очень критическое, если не сказать больше, отношение к «Национальному фронту» и к французским националистам. Поэтому нельзя сказать, что 20% за, 80% против. Все-таки проблема существует, проблема сложная, черно-белые краски здесь не подходят. Проблема иммиграции очень сложная социальная, политическая, экономическая проблема. В связи с этим нельзя не напомнить сюжеты, которые были год назад, о крахе мультикультурализма. Вы помните, сначала было заявление Меркель, потом вышло в ФРГ соответствующая книга небезызвестного деятеля и банкира об угрозе исламизации Германии, потом был Камерон, потом Саркози. Но проблема-то в том, что многие это воспринимают как крах западного общества, политики мультикультурализма. Но это не совсем так.
М. КОРОЛЁВА: Мы сейчас послушаем еще одного нашего гостя, политика, единоросса Владимира Мединского, которому мы тоже задавали этот вопрос, как он расценивает заявление Николя Саркози о возможном выходе Франции из Шенгена.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Если мы вспомним политическую риторику Николя Саркози перед его избранием президентом, то мы увидим там много обещаний навести порядок с легальной и нелегальной иммиграцией во Франции, с французскими арабами, цыганами и прочее. Это такие политические клише, которые использует Саркози для привлечения традиционного правого французского электората. Я думаю, чем ближе президентские выборы во Франции, тем будет больше от Саркози подобного рода предложений. К ним не надо относиться как к краху Шенгена. Более того, мы прекрасно знаем, что нелегальная иммиграция во Франции – действительно, Франция сейчас страна, где постепенно французы, к сожалению, становится меньшинством всё в большей степени, – эта нелегальная иммиграция проникает прекрасно во Францию, вопреки Шенгенам, вопреки пограничным правилам и прочее. Так что это не более чем предвыборный пафос.
М. КОРОЛЁВА: Надо сказать, что Владимир Мединский меня несколько удивил своим пассажем по поводу того, что французов становится всё меньше на территории Франции, что иммигрантов больше. Это же не так все-таки.
С. ФЕДОРОВ: Конечно.
М. КОРОЛЁВА: Это так же, как у нас говорят, выходя на улицы, «понаехали тут».
С. ФЕДОРОВ: Нельзя все-таки подходить с такой оценкой, что понаехали, французов всё меньше, а цветных французов становится всё больше и больше. Это как раз взгляды той же Марин Ле Пен, которая, кстати, довольно аккуратно в этом плане рассуждает. Она не то что пытается какие-то расистские взгляды проводить, нет, ничего подобного. Это проблема сложная, это проблема культуры. Дело всё в том, что до 80-х годов или немножко попозже считалось, что эта французская республиканская модель интеграции – до 80-х годов говорили ассимиляции, - иммигрантов, она успешно действует. Считалось, что приезжает человек, скажем, из Северной Африки, он постепенно усваивает ценности французской республики, постепенно становится настоящим французом, пусть немножечко другого цвета кожи, но это настоящий француз. Оказалось совсем не так. Первое поколение, потом второе, третье, уже четвертое поколение иммигрантов, они себя не отождествляют как французы, не идентифицируют себя с коренной нацией, вот в этом проблема.
М. КОРОЛЁВА: А с чем это связано? Это недостатки этой системы адаптации? Или просто, действительно, их реально становится слишком много, для того чтобы они как-то растворялись.
С. ФЕДОРОВ: Поэтому и создается такое ощущение. Вроде если мы посмотрим официальную статистику, количество иммигрантов во Франции на уровне 7%, но цветного населения, цветных французов становится всё больше и больше. Как раз из-за того, что появляется 3-е, 4-е поколение, на жаргоне их называют «ле бёр» (не знаю, откуда этимология, такие маслянистого цвета), как раз цветная Франция, мультикультурная Франция, она становится больше и больше.
М. КОРОЛЁВА: Сергей, но это же проблема прежде всего крупных городов, прежде всего Парижа, столицы.
С. ФЕДОРОВ: Конечно. Если мы возьмем карту Франции и посмотрим эти иммиграционные… не анклавы, но центры притяжения, это как раз большой Париж, условно говоря, Парижская область и юг страны, это Марсель, где примерно больше 10% населения – это иммигранты и выходцы из иммиграционной среды.
М. КОРОЛЁВА: Спрашивает вас Таня: «Правые там шовинисты или ксенофобы?»
С. ФЕДОРОВ: Здесь опять нельзя черное и белое. Что значит шовинисты? В свое время предыдущий министр внутренних дел пошутил не совсем удачно. Разговаривая с французом магрибского происхождения, он сказал французскую пословицу, что один хорошо, но когда двое – это очень плохо. Это расценили как расистскую выходку, расистское высказывание. Потом он долго оправдывался, что не то имел в виду. Поэтому нельзя нынешних неоголлистов или саркозистов причислять к шовинистам. Это не так. Они возмутятся, если вы их в этом упрекнете. Это просто правоцентристы, которые в какой-то степени используют такие лозунги усиления борьбы с нелегальной иммиграцией. Но это отнюдь не означает, что они каким-то образом дискриминируют цветную Францию или новое поколение.
М. КОРОЛЁВА: Да, таких высказываний со стороны Саркози не замечено. Другое дело, что он говорит о сокращении и легальной иммиграции вдвое, об этом он тоже говорит. Сергей, мы продолжим этот разговор. Перед новостями давайте мы запустим электронное голосование. Я надеюсь, что в Сетевизоре оно тоже пройдет. Я задаю очень простой вопрос. Поддерживаете ли вы намерение Николя Саркози вывести Францию из Шенгена в связи с угрозой нелегальной иммиграции?
С. ФЕДОРОВ: Он не говорил о выводе Франции из Шенгена. В своей речи он говорил о Европе и о возможности приостановки участия Франции в Шенгенской зоне в случае, если какая-то из стран не выполняет условия Шенгенской конвенции.
М. КОРОЛЁВА: Понятно, что он делает это со всеми необходимыми оговорками. Мы ставим вопрос острее – поддерживаете ли вы такое намерение.
С. ФЕДОРОВ: Потом мы некоторые моменты уточним, растолкуем.
М. КОРОЛЁВА: Поддерживаете ли вы намерение Николя Саркози вывести Францию из Шенгена в связи с угрозой нелегальной иммиграции? Если вы поддерживаете, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы неодобрительно относитесь к такому призыву, 660-06-65. А к разговору с Сергеем Федоровым мы вернемся через несколько минут, сразу после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА: Под угрозой ли Шенген – об этом мы сегодня говорим. Напомню, наш гость Сергей Федоров – ведущий научный сотрудник Института Европы РАН. У нас продолжается голосование. Поддерживаете ли вы намерение Николя Саркози вывести Францию из Шенгена в связи с угрозой нелегальной иммиграции? Если вы поддерживаете, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы не поддерживаете такое заявление, 660-06-65. У нас в Сетевизоре на сайте «Эхо Москвы» вы тоже можете проголосовать. А мы пока послушаем мнение еще одного нашего эксперта, это политолог Алексей Мухин.
АЛЕКСЕЙ МУХИН: Заявление Николя Саркози об ограничении режима Шенгена в отношении отдельно взятой страны Франции, безусловно, является предвыборным и рассматривать его стоит прежде всего как предвыборный ход. Он уже жестко разгонял мигрантов, бунтующих в Париже, он уже арестовывал наших олигархов, и теперь его стиль проведения избирательной кампании, по сути, не меняется. Я думаю, переизберется или потеряет пост президента Николя Саркози - в любом случае эта инициатива останется без последствий.
М. КОРОЛЁВА: Алексей Мухин считает, что без последствий останется эта инициатива. Я надеюсь, что я вас удивлю. Вот где должен победить Николя Саркози – в России он бы победил. Вот здесь бы он был президентом с одного щелчка.
С. ФЕДОРОВ: В первом туре.
М. КОРОЛЁВА: Я останавливаю электронное голосование. 85% наших слушателей одобряют призыв Саркози вывести Францию в случае чего. Если посмотреть на то, как голосовали слушатели в Сетевизоре, там чуть меньше – 74%, 26%. Теперь пояснения.
С. ФЕДОРОВ: Теперь давайте сравним это с замером, который проводился во Франции после заявления Саркози. 50% поддержали предложение Саркози по реформе Шенгенского пространства, 41% выступили против, 9% не имеют четкого мнения по этому поводу.
М. КОРОЛЁВА: Видите, как мы любим такие заявления, такие призывы.
С. ФЕДОРОВ: У нас любят более жесткую руку и политику. Я должен сказать, что этот пассаж Саркози о Шенгене, его немножко выхватили из контекста всей речи. Речь шла о Европе в целом, как нужно развивать Европу, как Франция видит дальнейшее развитие Европы.
М. КОРОЛЁВА: Подождите. Он грозил, что Франция может приостановить свое участие?
С. ФЕДОРОВ: Да, может приостановить свое участие, если какие-то из стран не будут выполнять условия Шенгенской конвенции. И это очень важный момент. Он всё время говорил о политическом регулировании Шенгенского пространства. На следующий день его политические советники детализировали мысль, которую высказал президент. В частности, основные упреки были обращены к Греции, которая, как сказал сегодня Саркози, имеет дырявую границу с Турцией, 130 километров дырявой границы, через которую, по данным греков, 55 тысяч ежегодно нелегальных иммигрантов проникают в Европу с турецкой стороны. А по данным французов, там в три раза больше, там 160 тысяч. Это раздражает Саркози, французское руководство. Они считают, что пока Греция не установит жесткую границу, она страна-нарушительница.
М. КОРОЛЁВА: Бедная Греция. И с евро-то у них всё плохо.
С. ФЕДОРОВ: Поэтому они проводят параллели между новым проектом договора о финансовой дисциплине в ЕС и Шенгенским пространством. Т.е. если страны не могут контролировать свою внешнюю границу Евросоюза, то они должны быть наказаны или выведены из Шенгенского соглашения. Вот о чем идет речь. То, что эксперты, которых мы слушали, видят в этом единственно политическую подоплеку, это правильно. Почему? О реформе Шенгена говорят с прошлого года, с тех событий в Тунисе, после арабской весны, когда стали перебираться в Италию. Итальянцы просили помощи как-то наладить. Им сказали да-да, но ничего конкретного не было сделано. После чего итальянцы стали выдавать визы этим нелегальным иммигрантам, и эти нелегальные иммигранты все направились прямиком во Францию, потому что они худо-бедно говорят на французском языке. Вот после этого как раз Франция перекрыла железнодорожное сообщение с Италией. И правильно сделала. Хотя их упрекали. Потому что даже Шенгенское соглашение, если мы внимательно почитаем, а там 33 статьи, оно предусматривает возможность временного вывода страны из Шенгенского пространства в случае, если угрожают внутренней безопасности какие-то явления, связанные с иммиграцией.
М. КОРОЛЁВА: А если конкретно, что это означает, сама эта угроза – выход страны, пусть и временный, из Шенгенского договора? Это будет означать визовый режим для всех стран в эту страну?
С. ФЕДОРОВ: Франция может контролировать выборочно или каким-то образом свои границы со странами ЕС. Об этом идет речь. Другое дело, что речь не идет о том, что Франция вообще выйдет из Шенгена, перекроет свои границы. Это просто мысль Саркози или его желание побудить, принудить ЕС решать этот вопрос. Уже этот вопрос решается. 8 марта, кстати, было совещание министров внутренних дел, на которое не приехал министр внутренних дел Клод Геан, его в этом упрекали. По сути дела, реформа уже идет. Это еще раз подтверждает то, что в значительной степени высказывание Саркози имело предвыборный характер, что и подтвердила комиссар ЕС, Еврокомиссии по вопросам миграции, она не стала никак комментировать заявление Саркози, сославшись на то, что это предвыборная борьба во Франции, в которую не вмешиваются брюссельские чиновники.
М. КОРОЛЁВА: Я сегодня как раз видела комментарий Европарламента, там достаточно резкое было заявление.
С. ФЕДОРОВ: Европарламент – это другое. Это парламентарии, которые реагируют на политические заявления даже в ходе предвыборной кампании, это естественно и понятно.
М. КОРОЛЁВА: Но это без дальнейшего хода. Высказать недоумение, недовольство, но ничем это не грозит тому же Саркози.
С. ФЕДОРОВ: Конечно. Главный пафос речи Саркози, главная его идея была в том, что Европа должны защищать европейцев от пагубных последствий глобализации, от нечестной конкуренции, в том числе и от вопросов, которые беспокоят европейцев, имеется в виду иммиграция.
М. КОРОЛЁВА: Еще два конкретных вопроса. Вы назвали дырявую границу между Грецией и Турцией. Что у нас еще? Тунис, Италия. А сколько таких болевых точек на карте нынешней объединенной Европы? Откуда она, нелегальная иммиграция?
С. ФЕДОРОВ: Границы же не на замке, пограничников Карацупа с собаками нет. Поэтому так или иначе люди пробираются какими-то путями. По оценкам, во Франции сейчас порядка 400 тысяч нелегальных иммигрантов.
М. КОРОЛЁВА: Это немного. По оценкам нашей ФМС, от 2 до 10 миллионов в России.
С. ФЕДОРОВ: Тем не менее. А проникают как? Всё время французы боролись за то, чтобы выработать единый стандарт, единый подход к иммиграционной политике. Условно говоря, в Испании одно законодательство, там легче получить политическое убежище, во Франции другое, в Великобритании, которая не входит в Шенген, у них свои требования. О чем шла речь во время председательства Франции в ЕС во второй половине 2008 года, как раз там принимался пакт иммиграционный, чтобы выработать единые правила в иммиграционной политике для всего ЕС, т.е. единые правила предоставления политического убежища и прочее.
М. КОРОЛЁВА: А их до сих пор нет.
С. ФЕДОРОВ: Я думаю, что есть, к этому идут. Получалось как? Кстати говоря, Франция не самая неблагополучная страна по количеству нахлынувших иммигрантов. Лидирует Испания, Германия, Великобритания. Франция уже на 4-м месте. Но, например, в Испанию было легче нелегально проникнуть. Поэтому когда там образовалось большое количество нелегальных иммигрантов, испанское правительство было вынуждено их легализовать. В результате сотни тысяч людей получили гражданство.
М. КОРОЛЁВА: Так же было в Италии.
С. ФЕДОРОВ: И они свободно перемещаются по Шенгенской зоне, они оказались во Франции, в других странах. Вот против этого и борется Саркози. Его идея состоит в этом, чтобы выработать единые правила, единый подход в иммиграционной политике ЕС.
М. КОРОЛЁВА: Еще один уточняющий вопрос. Когда мы говорим о нелегалах, мы кого имеем в виду? Это люди, которые попали на территорию Шенгенской зоны из третьих стран, правильно?
С. ФЕДОРОВ: Да.
М. КОРОЛЁВА: Можно ли считать нелегалами людей, которые, например, из Испании приехали во Францию или из Франции приехали в Германию и там живут? Ведь нет же. Ведь Шенген, как я понимаю, он же предполагает свободное перемещение по странам.
С. ФЕДОРОВ: Мы в данном случае говорим о гражданах ЕС, это одно. А если это граждане других стран, которые не входят в ЕС, это другое. Здесь нужно различать.
М. КОРОЛЁВА: Когда Саркози говорит о нелегальной иммиграции, он имеет в виду не европейских граждан, которые проникают каким-то образом нелегально.
С. ФЕДОРОВ: В основном да.
М. КОРОЛЁВА: А страны СНГ поставляют нелегалов в Европу?
С. ФЕДОРОВ: Есть. Я не знаю, сколько россиян нелегалов находится в Европе. Но многие выезжают на работу, каким-то образом устраиваются. Кто путешествует, войдите во многие магазины Рима или кафе, вы увидите там русскоговорящий персонал. Я не знаю, откуда эти люди, может быть, они с Украины. На Западе их не различают, они все русские, несмотря на то, что они могут быть и молдаване.
М. КОРОЛЁВА: Они могут быть из Казахстана и откуда угодно.
С. ФЕДОРОВ: Поэтому здесь я не берусь судить в процентах, сколько составляют иммигранты из Восточной Европы, имеется в виду не Польша, не Прибалтика.
М. КОРОЛЁВА: Они же могут въезжать через страны Балтии, через Белоруссию, насколько это возможно, через Польшу как-то. Такие пути возможны, или все-таки это небольшой приток нелегалов?
С. ФЕДОРОВ: Я думаю, небольшой приток нелегалов. Если брать Францию, там основной поток иммигрантов был за счет воссоединения семей. Т.е. какой-нибудь товарищ из Северной Африки приезжал, каким-то образом устраивался.
М. КОРОЛЁВА: Потом вызывал 20 человек.
С. ФЕДОРОВ: Да, потом вызывал 20 человек родственников, которые потом переезжали во Францию, получали соответствующие пособия и неплохо жили. Потому что получать 400 евро, пусть это для французов крохи, но, тем не менее, в Алжире или в Марокко он вряд ли такое получит.
М. КОРОЛЁВА: Но это мы с вами говорим о легальных иммигрантах. Это люди, которые ложатся тяжелым грузом на социальную систему, и о них тоже Николя Саркози говорил. Он говорил, что надо вдвое уменьшить приток иммигрантов, причем легальных иммигрантов. Сейчас это 180 тысяч в год, он предлагает понизить до 100 тысяч. Нас спрашивают по Интернету: «Почему Франция не может ужесточить свои законы и арестовывать нелегальных иммигрантов? Никто туда и не поедет».
С. ФЕДОРОВ: Выдворяют за пределы Франции, примерно в год 30 тысяч таких выдворений. Это сложная задача для полиции. Это иногда раздражает и вызывает общественное порицание со стороны гражданского общества, особенно когда начинают охотиться за родителями детей, которые учатся во французских школах. Это очень негативно общественностью воспринимается. Плюс это дорогостоящая процедура. Для того чтобы взять нелегального иммигранта, временно его куда-то разместить, купить ему билет и выслать в страну, это стоит от 15 до 20 тысяч евро, я видел такие данные.
М. КОРОЛЁВА: У нас гораздо дешевле, говорят, - полторы тысячи.
С. ФЕДОРОВ: Накладно для бюджета Франции, который старается экономить в период кризиса.
М. КОРОЛЁВА: Еще вопрос к вам, по Интернету он пришел: «Ведь цветные французы – это электорат, они же голосуют активно». Что же Саркози так со своим заявлением?
С. ФЕДОРОВ: Я думаю, команда Саркози четко отслеживает любые колебания в электоральном поведении. У каждого кандидата в президенты имеется свой базисный электорат, на который они рассчитывают. Если цветная Франция в большинстве своем голосует за Олланда, то трудно Саркози что-то сделать, чтобы перехватить электорат. Хотя я бы не сказал, что все жители так называемых трудных кварталов голосуют только за социалистов. Ничего подобного. Многие цветные французы голосовали за Саркози. Не надо его воспринимать как какого-то расиста или ксенофоба. Тем более Саркози, он сам человек из слоев иммиграции.
М. КОРОЛЁВА: Понаехавший.
С. ФЕДОРОВ: В котором слились различные культуры: это и французская, и венгерская, и еврейская там кровь. Поэтому он сам представитель этой иммиграционной волны, который смог за счет своего таланта, за счет борьбы, целеустремленности стать первым лицом страны. Пример поразительный.
М. КОРОЛЁВА: Сейчас мы послушаем еще одного нашего гостя. Это Сергей Обухов, депутат коммунист, мы тоже задавали ему вопрос в связи с заявлением Николя Саркози о возможном выходе Франции из Шенгена.
СЕРГЕЙ ОБУХОВ: Забавно слышать от потомка венгерских иммигрантов подобные антииммигрантские заявления. Это из серии «понаехали», как в Москве. В любом случае понятно, что это не более чем предвыборная риторика. Шенгену, по крайней мере со стороны Саркози, мало что угрожает. У него крупные электоральные проблемы. Я так понимаю, г-жа Ле Пен наступает на пятки, и жжет, и зажигает, поэтому уж как-то надо реагировать. Это мне напоминает просоветскую и левую риторику г-на Путина на нынешних выборах, когда нужно было отжимать электорат Зюганова и левоориентированный. А там другие проблемы, там ультраправые.
М. КОРОЛЁВА: Давайте теперь вернемся к заявлениям Саркози вот в каком смысле. А что должна делать Европа? Если прислушаться к его заявлениям, что такое она должна сделать, чтобы Франция не выполнила свою угрозу и не вышла из Шенгена через год?
С. ФЕДОРОВ: Мы уже говорили – закрыть дыры в границах.
М. КОРОЛЁВА: Кто это должен делать? Это должны делать сами страны, у которых есть эти дыры? Или эти должна озаботиться Европа?
С. ФЕДОРОВ: Это вопрос, который волнуют всех, поэтому должен быть консолидированный подход.
М. КОРОЛЁВА: Платить-то кто должен?
С. ФЕДОРОВ: Я думаю, как раз у ЕС есть свой бюджет, он формируется, и у министров внутренних дел есть соответствующая политика в этой области. Поэтому можно принять решение и помочь стране, у которой есть какие-то проблемы с охраной границ. Всё это решаемо. Другое дело, сколько это будет стоить.
М. КОРОЛЁВА: А чисто физически, чисто материально как это должно выражаться? Это что, стену построить? Это поставить КПП, ток пустить по границе? Как эти дыры выглядят?
С. ФЕДОРОВ: Кстати говоря, те же французы, когда говорили об этих вопросах, они как раз вспоминали соответствующую стену, которая есть в Израиле, охрану границ, которая существует между США и Мексикой, там тоже на многие сотни километров.
М. КОРОЛЁВА: В Израиле проще, там все-таки расстояния не те, а США и Мексика да.
С. ФЕДОРОВ: Я не думаю, что кто-то хочет частокол поставить, пропустить ток и сделать границу на замке. Такого, конечно, не будет. Но вопиющие вещи, когда эти нелегалы проникают всеми путями, с этим можно бороться более эффективно.
М. КОРОЛЁВА: Кроме того, что Саркози говорил о нелегалах, он в одном из последних заявлений в эфире первого канала французского телевидения говорил о том, что Европе грозит неминуемый развал, если она не будет защищаться от остальной части мира, оберегать свою цивилизацию и гуманистические идеалы. С одной стороны, общие слова. С другой стороны, я опять его цитирую: «Мы создавали Европу, чтобы защищать себя, а не чтобы подставляться, чтобы быть более сильными, а не более слабыми». Это уже из другой оперы. От кого защищаться? От тех, кого принимают?
С. ФЕДОРОВ: Здесь можно поспорить с Саркози и контраргументы привести. Тем более что по расчетам демографов и социологов, Европе будет не хватать в ближайшие десятилетия 50 млн. человек трудовых ресурсов.
М. КОРОЛЁВА: Хотя, заметьте, она принимает очень щедро.
С. ФЕДОРОВ: В большинстве стран демографический упадок, население уменьшается. Кстати, это не касается Франции, которая успешно в этом плане выглядит. Поэтому, конечно, трудовые ресурсы нужны. Поэтому первоначальная идея того же Саркози была не просто приостановить или уменьшить в два раза, о чем он говорил, это, действительно, предвыборные лозунги. Но речь шла о выборочной иммиграции, об иммиграции, которая нужна, но которая фильтрует людей и приглашает во Францию иммигрантов, которые представляют интерес для рынка труда высококвалифицированных специалистов, вот о чем идет речь.
М. КОРОЛЁВА: Сейчас получается, что это не так. Здесь кто-то пишет по поводу того, что трудно уехать в Канаду. Там существует балльная система. Во Франции это не так?
С. ФЕДОРОВ: Для получения вида на жительство?
М. КОРОЛЁВА: Для получения гражданства, для получения сначала вида на жительство, просто для того чтобы иммигрировать во Францию.
С. ФЕДОРОВ: Как раз политика властей направлена на то, чтобы максимально ограничить возможность въезда во Францию, чтобы иммигрировать туда и остаться. Речь не идет опять-таки о высококвалифицированных специалистах, речь идет как раз о низкоквалифицированных людях, которые когда-то заезжали и ввозились во Францию, это послевоенные годы, 50-е, 60-е, частично 70-е, когда нужна была любая рабочая сила, люд, которые работали на сборочном производстве, на тяжелом производстве, тогда он были востребованы. Но когда экономика перешла уже на постиндустриальную стадию, вот тогда и появились все эти социальные проблемы, когда появилась массовая безработица. 10% практически сейчас безработица во Франции. Если опять идет приток низкоквалифицированной рабочей силы, куда девать людей? Система социального обеспечения, так называемая французская социальная модель, которой французы очень дорожат и гордятся ею, она не может обеспечить приток стольких людей. Тем более по действующим до ныне правилам иммигранты, которые приезжали во Францию, они автоматически получали сразу пособие по вспомоществованию. Вы представляете, если приезжает человек из Северной Африки, там у него семь, пять детей, а то и больше, все получают семейные пособия. Поэтому Саркози, развивая эти темы, говорил о том, что теперь он будет пересматривать эту систему предоставления пособий, и человек, который приезжает, он сначала должен будет выплачивать взносы в эту систему, в кассу семейных пособий, а уже потом, через несколько лет иметь возможность получать эти пособия. Т.е. предоставление пособий связывается с наличием работы, с наличием жилплощади, в общем, с материальным положением.
М. КОРОЛЁВА: У нас еще один гость, последний на сегодня, это Юрий Сапрыкин, журналист. Мы тоже задавали ему вопрос, связанный с заявлением Николя Саркози.
ЮРИЙ САПРЫКИН: Я думаю, что перед выборами ни во что верить нельзя. Обещать не значит жениться. Во Франции, как и в России, иногда говорится очень много такого, о чем в здравом уме после уже прошедших выборов страшно вспомнить и уж тем более не имеет никакого смысла выполнять. Мне кажется, угроза Шенгену, безусловно, существует, но она связана не с Николя Саркози, а с объективным экономическим кризисом, который на них медленно наползает. Как только, не дай бог, мы увидим, что какие-то страны начинают вываливаться из еврозоны, как только мы увидим, что там возникают какие-то зоны нестабильности, политической и экономической, это пространство распадается на отдельные островки, вот тут Шенген зашатается. Но я думаю, что это случится или не случится только благодаря каким-то экономическим катаклизмам, а не потому что Саркози так захотел. Пока я такой угрозы сию минуту не вижу.
М. КОРОЛЁВА: Тот же вопрос, Сергей, я и вам хочу адресовать. Все-таки насколько реальны эти угрозы по выходу Франции, пусть из временному, из Шенгенских договоренностей, или вам тоже это представляется если не шуткой предвыборной, то просто предвыборной угрозой, предвыборным словечком?
С. ФЕДОРОВ: Конечно, в большей степени это предвыборное словечко, предвыборный ход, который рассчитан на соответствующий электорат и на соответствующую поддержку. Конечно, угрозы распада Шенгенской зоны нет. Тем более нужно понимать, что Шенгенская зона, она создавалась не только для внешних стран, не только для того, чтобы мы, россияне или кто-то еще, могли путешествовать по всей Европе. Это было изначально соглашение между пятью странами, для того чтобы свободно циркулировали люди…
М. КОРОЛЁВА: Товары, ресурсы.
С. ФЕДОРОВ: В рамках этих стран. Я напомню, Шенгенское соглашение было заключено 14 июня 85 года между пятью странами, входящими в ЕС. И оно было заключено не потому, что нужно было путешествовать каким-то сторонним визитерам по ЕС, а потому что стали бастовать таможенники, которым надоело проверять поток машин, которые циркулировали между Германией и Францией.
М. КОРОЛЁВА: И последний вопрос. А на россиянах это может как-то отразиться? В частности, идут же разговоры о том, что надо ввести безвизовый въезд между Россией и ЕС. Может быть, это означает, что теперь это будет отложено в долгий ящик?
С. ФЕДОРОВ: Не думаю. Я оптимист, считаю, что здравый смысл должен победить. В последнее время мы видим некоторое ослабление в предоставлении виз россиянам и со стороны Франции, и Германии, и других стран. Конечно, рассчитывать на то, что через год будет безвизовый въезд россиян в Европу было бы наивно, но, тем не менее, всё идет к этому. А уж по времени сколько это займет?.. Я думаю, это не год и не два, может быть, больше. Но когда-то это настанет.
М. КОРОЛЁВА: Сергей Федоров, ведущий научный сотрудник Института Европы РАН, был сегодня гостем программы «Поехали». Вроде бы выяснили, что пока что Шенгену особо ничего не грозит. А там посмотрим. Я Марина Королёва. Программа «Поехали». Всем счастливо.