Почему наши подростки несчастны: на опыте России и других стран - Поехали? - 2012-02-22
М. КОРОЛЕВА: 22-08. Добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королева. Мы сегодня говорим о том, почему наши подростки такие несчастные. Это в связи с новостями последних недель, которые так или иначе были связаны со множеством подростковых самоубийств или попыток самоубийств. Мы будем говорить об этом не только на опыте России, но и на опыте других стран. Телефон прямого эфира 363-36-59, для ваших смс +7-985-970-4545, в Twitter'е аккаунт vyzvon. Кроме того, у нас идет трансляция по Сетевизору на сайте «Эхо Москвы». Прежде чем переходить к теме сегодняшней программы, как всегда, о новостях миграции расскажет Тихон Дзядко, редактор нашей программы. Довольно много новостей сегодня, потому что Константин Ромодановский, глава ФМС, выступал, много чего наговорил.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
Т. ДЗЯДКО: «Из России за минувший год эмигрировали до 33 тысяч человек, еще 70 тысяч уехали за границу работать», - такие данные привел глава Федеральной миграционной службы России Константин Ромодановский, выступая в рамках «Правительственного часа» в Совете Федерации. При этом, сообщил он, в Россию в 2011 году въехали 38 тысяч высококвалифицированных специалистов – «уже небольшая дельта есть». Учитывая приехавших работников средней квалификации, «мы все равно получаем производственный миграционный прирост», сказал директор ФМС.
Мигранты совершают лишь несколько процентов от общего числа преступлений в России, причем треть их низ связана с поддельными документами, это также данные Константина Ромодановского. «В период кризиса был небольшой всплеск – число преступлений, совершенных иностранными гражданами, составляло 3,6% от общего числа раскрытых, сейчас это 3,4%», - сказал Ромодановский, обратив внимание сенаторов на то, что подавляющее число преступлений в России совершают всё же россияне. «Конечно, в мегаполисах преступность иностранных граждан значительно выше. В частности, в Москве - 18,6 проц., в Московской области - 9,2 проц. из общего числа раскрытых преступлений», - продолжил Ромодановский.
Руководитель Роспотребнадзора, главный государственный санитарный врач России Геннадий Онищенко предложил внимательнее следить за условиями, в которых живут иностранные трудовые мигранты. «Вы знаете, где они живут. Я в полчетвертого ухожу на работу, и они уже начинают мести, они вылезают из подвала. Они живут у меня в подвале. Это же не норма для этого человека», - сказал Онищенко. Он заявил, что при приеме на работу иностранных трудовых мигрантов должны быть соблюдены «показатели минимального социального стандарта», сообщает «Интерфакс».
Французская писательница Анн Нива примет приглашение российского посла, предложившего ей сделать новую визу после президентских выборов в России. По ее словам, предложение посла России во Франции поступило ей по телефону. Нива сказала, что обязательно вернется в Россию, однако пока хочет отдохнуть и поработать с тем материалом, который уже собрала здесь. Писательница была выдворена из страны по предписанию сотрудников миграционной службы в начале прошлой недели. Аннуляция ее рабочей визы была мотивирована тем, что Нива встречалась с представителями оппозиции и работала журналистом в России без соответствующей аккредитации. Позже начальник управления ФМС, который принял соответствующее решение, уволился.
М. КОРОЛЕВА: Мы переходим к теме нашей сегодняшней программы о том, почему несчастны наши подростки на примере как России, так и других странах. Если у вас есть опыт жизни в других странах, если вы сами были подростком и ездили куда-то в другую страну, жили там по обмену и вам есть что рассказать о жизни подростков там, о том, как они себя там чувствуют, чувствуют ли они себя более несчастными, чем в России, менее несчастными, как эти проблемы решаются в других странах, мы будем рады выслушать и вас. И ваши версии – кто виноват в том, что наши подростки чувствуют себя едва ли не самыми несчастными, в Европе по крайней мере. По данным ЮНИСЕФ, только в Москве ежегодно происходит 5 самоубийств среди подростков на 100 тысяч жителей.
В прошлом году Россия оказалась на 3-м месте в мире по количеству подростковых суицидов. В 2011 году нас обогнали только Казахстан и Белоруссия. Что касается Европы, то, как признал Павел Астахов, уполномоченный президента России по правам ребенка, в России самый высокий в Европе уровень самоубийств среди подростков. Если говорить в абсолютных цифрах, то в год кончают жизнь самоубийством полторы тысячи детей, еще около 4 тысяч совершают попытку самоубийства. При этом Павел Астахов отмечает, что статистика неточна, потому что некоторые самоубийства просто признаются несчастными случаями, так и не выясняется до конца, что же стало причиной трагедии.
По столичному региону – Москва, область – с начала года прокатилась целая волна самоубийств среди подростков. Одна из самых резонансных историй – это была история гибели двух восьмиклассниц, которые прыгнули с крыши многоэтажки в подмосковной Лобне. А всего по России с начала года счеты с жизнью свели 15 подростков. Как стало известно, на борьбу с самоубийствами среди детей власти собираются потратить в этом году полтора млрд. рублей. Так это всегда и бывает – нужно принимать какие-то меры, чиновники отреагировали. Им сказали принять меры – вот они сразу и отреагировали и предлагают свои меры. Какие? Например, руководитель столичного департамента образования Исаак Калина заявил о возможности ввести в старших классах новые профили обучения, кроме традиционного гуманитарного и физико-математического. Например, спортивно-патриотический. Он также высказался за развитие современных видов дополнительного образования, для того чтобы занять подростков. Правда, никаких деталей этой новой программы пока не сообщается.
Специалисты эти меры считают несерьезными. Я посмотрела, как они реагируют на эти заявления чиновников. Они опасаются, что это необдуманные шаги, и они могут даже усугубить ситуацию. Как пояснила Алла Иванова, профессор Минздравсоцразвития (там есть центральный НИИ организации и информатизации здравоохранения, Алла Иванова работает там), очень важно, чтобы свои предложения образовательные структуры обсуждали с экспертами, потому что благое начинание может дать совершенно противоположные результаты. Она в составе группы российских медиков проводила комплексные исследования по поводу подростковой смертности в России.
«Чтобы эта инициатива не погрязла в формализме, - считает Иванова, - чиновникам надо обратиться к опыту других стран, где программы по предотвращению самоубийств среди подростков доказали уже свою эффективность». Это вовсе не спортивно-патриотическая работа, это скорее организация служб, которые бы оказывали медико-социальную помощь подросткам, создание специальных соцсетей, где они могли бы получить поддержку в трудной жизненной ситуации. Уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович с этим согласен. Он говорит: «Проблема подростковых самоубийств слишком серьезная, единичными мерами ее не решишь».
Что говорят специалисты Детского фонда ООН (ЮНИСЕФ). Они говорят, что проблема детских суицидов должна решаться на государственном уровне, должен быть принят целый комплекс мер, школа в первую очередь должна научить ребенка, как самому защитить себя от ложной информации, от наркотиков, как выстраивать отношения со сверстниками, с подростками нужно работать через школьные культурные программы. Тут важна роль директора, учителей. Ребенок должен знать, что он может обратиться к кому-то в школе со своими проблемами.
Я обратила внимание, что ничего здесь не говорится о родителях. А если вернуться к России, то вот есть какая статистика. Россия стала одной из самых бьющих стран в мире. Согласно результатом опроса, который проводился Институтом социологии РАН по заказу Фонда поддержки детей, более 50% российских родителей считают нормальным использовать физические наказания в качестве воспитательной меры. Многие родители даже не осознают того, что обращаются с детьми жестоко. Хотя некоторые их действия, в соответствии с уголовным кодексом, вообще могут расцениваться как преступления.
Кто виноват в том, что российский подросток или подросток в другой стране чувствует себя несчастным? Причем иногда настолько несчастным, что ему не хочется жить. Кто здесь виноват больше? Это общество, школа, Интернет, телевидение, родители? И кто может помочь подростку стать если не счастливым, но хотя бы не таким несчастным, чтобы у него были мысли не о самоубийстве, а о будущей жизни. Мы поговорим об этом с вами. А пока вы нам дозваниваетесь, мы послушаем мнение первого нашего гостя. Это политик Сергей Удальцов.
СЕРГЕЙ УДАЛЬЦОВ: Конечно, целый комплекс проблем: и неустроенность, и социальные проблемы, и невозможность реализоваться, и непонимание, и насилие на улицах, и агрессивное телевидение, и агрессивная пропаганда в Интернете – всё это в комплексе воздействует. Но сегодня еще одна проблема. Эта такая цепь событий происходит. То начинают калечить кого-то в армии… И многие СМИ сегодня работают в очень негативном плане – они начинают эту тему раскручивать, ее рекламировать, какой-то вал начинается: там покалечили, там покалечили, и потом это чуть ли не в моду входит, уже выискивают, где кого искалечили.
Так же и здесь – один пример суицида, и это начинает тиражироваться. Я не знаю, с какой целью это делается. У меня порой создается ощущение, что это какая-то спланированная кампания. Порой в нашем информационном пространстве… Я далек от конспирологии, что это власть специально или какие-то темные силы специально нам вбрасывают в наше сознание какие-то темы. Но для меня очевидно, что периодически какая-то тема берется и последовательно раскручивается. И на фоне этой рекламы (реклама суицида – это тоже реклама, с негативным оттенком) неокрепшие молодые люди, девочки эти 15-летние, молодые ребята у них просто как подражательный эффект – они начинают подражать, им кажется, что это модно, круто. И тут уже идет цепная реакция. Зачастую они, может быть, и не так плохо живут, но они прочитали, увидели… В подростковом возрасте порой подражательная зависимость, она присутствует. Вопрос - зачем это делается, зачем это так раскручивается, зачем это культивируется.
Иногда какие-то вещи, может быть, лучше и не сильно афишировать. Ведь мы же понимаем, что на чью-то психику это в одном ключе действует, на какую-то – в другом. Надо очень сильно сегодня разбираться в сути нашей информационной политике, в чистоплотности ряда СМИ. Вообще, некая самоцензура должна быть. Я против цензуры, но самоцензура, самоограничение и в этом вопросе должны быть. Иначе мы скоро дойдем до таких вещей, мы будем смаковать грязь, насилие. Это и сегодня смакуется. Но чем дальше, тем больше. И вот как результат – массовые суициды. Завтра еще что-нибудь будет. Надо самим стараться регулировать, никто сверху этого не сделает. Вот вопрос, не делается ли это искусственно, он меня тревожит всё время, надо в этом разбираться. Потому что иногда такое ощущение, что это спланированная кампания.
М. КОРОЛЕВА: Сергей Удальцов увидел здесь некий информационный заговор. Да, об этом тоже говорили всё это время, что приходили новости по поводу самоубийств. Есть и такая версия: вот давайте не будем об этом говорить – и тогда это не будет происходить. Но посмотрите на статистику, она абсолютно бесстрастна – в Европе мы на первом месте по числу детских самоубийств. Что касается в мире, то в прошлом году были на 3-м. В этом году еще не все подсчеты произведены. По телефону 363-36-59 мы поговорим с вами. Кто виноват в том, что подросток чувствует себя несчастным? Общество, школа, родители, Интернет, телевидение, может быть, вы назовете еще какие-то факторы. Если у вас есть опыт других стран – в Голландии, считается, живут самые счастливые подростки, – то расскажите нам об опыте других стран. «Эхо Москвы», мы вас слушаем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Денис. Помимо России, я учился во Франции и в Италии. Мне кажется, есть три фактора. Первая проблема подростковых самоубийств связана с проблемой одиночества и желанием что-то доказать другим, невозможность донести это с помощью других механизмов общения.
М. КОРОЛЕВА: Денис, вы в данном случае говорите о подростках, которые живут во всех этих странах – Россия, Италия, Франция.
СЛУШАТЕЛЬ1: Конечно. Проблемы с общением есть у подростков во всех странах. Но сама система образования, в том числе школьного, в Западной Европе она включает очень большое количество групповых заданий. У нас групповых заданий намного меньше. Выполняя групповые задания, дети более открываются друг другу, более просто завязываются какие-то отношения.
М. КОРОЛЕВА: Многие обращают внимание на то, что подростки у нас не очень умеют общаться друг с другом, с вышестоящими, с людьми, старшими по возрасту, младшими, просто между собой.
СЛУШАТЕЛЬ1: Тут еще высока роль школы и учителя, который делает упор на групповые задания. К примеру, во Франции практически все задания, которые даются, особенно домашнего формата, это задания групповые. Второй фактор – не столько в школьном образовании, сколько в более старшем возрасте, хотя это тоже подростки…
М. КОРОЛЕВА: До 19 лет это подростки.
СЛУШАТЕЛЬ1: Дети живут в кампусах, дети живут вместе, это тоже элемент социализации. Очень сложно запереться в себе, если ты делишь комнату с другим человеком. Третья вещь, наиболее печальная, что у нас и система оценивания в школах, и вообще сама система среднего образования, она всё время педалирует успешность, т.е. учиться хорошо, чтобы поступить в вуз.
М. КОРОЛЕВА: Денис, а что, в других странах этого нет?
СЛУШАТЕЛЬ1: Это менее ярко выражено. Часто в России у детей создается такое впечатление, что если не поступить в вуз, в который ребенок нацелен поступить, то жизнь на этом кончится.
М. КОРОЛЕВА: Денис, причем здесь школа? Это скорее родители, которые заставляют его так думать.
СЛУШАТЕЛЬ1: И родители. Но в том числе и учителями создается очень напряженная атмосфера вокруг всяческого рода контрольных мероприятий.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы хотите сказать, что наши подростки, в отличие от тех стран, где вы были, они чувствуют себя в более напряженной атмосфере, в атмосфере давления.
СЛУШАТЕЛЬ1: Безусловно. Можно вспомнить, какая-нибудь окружная контрольная работа по физике является каким-то важным, настроениеобразующим критерием в жизни школьника. Хотя такого быть не должно.
М. КОРОЛЕВА: Денис, вам сколько лет сейчас?
СЛУШАТЕЛЬ1: Мне 24.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы еще этот возраст помните. А родители в этой всей иерархии, на какое место вы бы их поставили?
СЛУШАТЕЛЬ1: Это задача родителей – объяснить, что на всех этих оценках жизнь не заканчивается. Но не у всех родители находят время этим заняться. Мне кажется, что школа, как некоторый инструмент, как раз и должна…
М. КОРОЛЕВА: Компенсировать недостаток родителей. Это вряд ли, мне кажется.
СЛУШАТЕЛЬ1: Чтобы общая направленность и идеология были не поступление в вуз после школы, а получение образование, получение знаний, получение удовольствия от учебы, что очень распространено во Франции, например.
М. КОРОЛЕВА: Удовольствие – это у нас вообще невозможно, за редкими исключениями каких-то особых школ и гимназий. Денис, спасибо огромное. Сразу несколько факторов нам назвал Денис. С трудом мне удалось вывести его на родительскую тему. Мне кажется, что этот фактор недооценен всеми, в том числе экспертами. О чем угодно говорят, но только не говорят о недостатке родительской любви, о чем пишут у нас слушатели в Интернете. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, что он по этому поводу думает.
МИХАИЛ ГУСМАН: Это трагическая тема, о ней не хочется говорить накоротке, потому что это самое трагическое, что может быть, когда подросток, девочка или мальчик, кончает жизнь самоубийством. Я думаю, что это тема, которую должны очень глубоко изучать наши психологи, социальные психологи, профессионалы. Вряд ли в этом следует искать какую-то одну причину – Интернет ли, или ссора с родителями, или конфликт в классе. Я думаю, что тут сумма нескольких факторов, в каждом конкретном случае разные обстоятельства могут быть конкретным детонатором, конкретной причиной каждого самоубийства, каждой трагедии суицидной. Но за каждым этим конкретным обстоятельством, которое является спусковым крючком, подвигнувшим детей на такие жуткие решения, была все-таки сумма обстоятельств. Это и неблагополучие в семье, и что-то в своей компании и так далее. Но повторяю еще раз – мне кажется, это все-таки тема для обсуждения на профессиональном уровне людей, кто этим всерьез и научно занимается. Потому что слишком тонкая это материя, слишком трагичная это тема. Мне кажется, даже не очень этично о ней говорить вскользь.
М. КОРОЛЕВА: Конечно, никто не спорит, разговор серьезный. Но если мы не будем об этом говорить, то ничего не изменится. Я почитаю смс-ки. Дмитрий пишет: «Но ведь и в золотой клетке у благополучных родителей дети идут на самоубийства». Возможно, это не так часто случается. Но то, что там у многих детей тоже есть чувство, что они несчастны, это совершенно точно. Мне рассказывали об этом преподаватели одной из элитных гимназий на Рублевке, о том, как там себя ведут дети, какие бывают проявления вандализма в школе, которые показывают, каков уровень агрессии у детей. «Родители работают, психологов не хватает, – пишет Дмитрий. – Подросток остается один на один. А общество молчит». Анатолий: «У подростка в голове должна быть цель, идея и вера, иначе смысла нет». Марина: «Родители не чувствуют себя в полной мере достойными людьми, поэтому не могут дать поддержку детям». Как бы они себя не чувствовали, любовь своим детям они могут дать, а это уже и есть поддержка. А прямо сейчас у нас новости.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Программа «Поехали». Сегодня мы говорим о подростках и о том, почему они несчастны в России ли, в другой стране мира. Как с этим справляются и в других странах, если справляются, конечно. Пытаемся выяснить вместе с вами, кто все-таки виноват в том, что подросток ощущает себя несчастным – родители, школа, общество, Интернет, друзья, телевидение. Я сразу вижу, что пишут по смс. Мик: «Социум виноват». «У нас так устроено общество – прав сильный и во всем». Кто-то говорит о школе, о систему обучения: «Подростки загнаны. У нас не было такого ритма обучения», – пишет Алена. Более общее суждение Михаила из Санкт-Петербурга: «Нужно поставить во главу угла личность, а не коллектив». Кто-то говорит, что Путин виноват, Аня из Азова так считает. «Родители и общество виноваты», – считает Петр. «Наибольшее влияние на ребенка оказывается в семье. Если в семье всё плохо, то телевизор и школа не помогут». Я напомню, у нас есть телефон прямого эфира 363-36-59, для смс +7-985-970-4545, в Twitter'е аккаунт vyzvon. Вы дозванивайтесь нам по телефону прямого эфира, а мы пока послушаем еще одного нашего гостя. Это Владимир Познер, тележурналист.
ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Когда человеку от 13 до 17 лет, когда идет бурный рост, когда гормоны начинают мощно играть, когда человек начинает понимать, что он человек, т.е. уже не дитя, но еще не взрослый, а именно подросток, он необыкновенно открыт для всего – и для добра, и для зла, он легко поддается влиянию, он легко становится жертвой самых разных впечатлений, часто задает себе вопрос – а зачем я? а кто я? Именно в этом возрасте нужно особенно бережно относиться уже не к ребенку и не к взрослому. Это во всем мире так. Я себя помню в этом возрасте, когда казалось, что от того, что со мной как-то не так разговаривают мои родители, жить не хочется, что вообще вся жизнь бессмысленна. И вот эта серия самоубийств, свидетелями которых мы являемся, это не то что связано сугубо с Россией, что этого нет в других странах. Другое дело, что сегодня в России довольно неустойчивое положение, не очень понятно, куда страна идет, совсем не понятно, что будет завтра. И если это накладывается на хрупкое состояние подростковой души, то это может привести к тем ужасным вещам, свидетелями которых мы являемся. И нельзя сказать, что кто-то виноват. Скорее всего, виноваты родители, которые не почувствовали своего ребенка, которые, может быть, не обращают на него внимание, которые не помнят себя в этом возрасте, которые не отдают себе отчет в том, что именно этот возраст самый-самый тяжелый и для взрослых, и для самого человечка, который в этом возрасте находится.
М. КОРОЛЕВА: Я присоединилась бы целиком и полностью к мнению Владимира Познера, когда он говорит, что всегда виноваты родители. В этом смысле да. Мне кажется, все остальные факторы можно перевесить одной только родительской любовью. Но это именно если любить. Я посмотрела еще одно интересное исследование. Как вы любите, это либо британские ученые, либо американские. Здесь речь идет об американских ученых. Они считают, что пристрастие подростков к спиртному определяется отношением с родителями. Родители не могут запретить подросткам пробовать спиртные напитки, но могут предотвратить пристрастие к ним. Эта работа была опубликована в журнале Studies on Alcohol. Исследователи опросили 5 тысяч подростков в возрасте от 12 до 19 лет на предмет их тяги к алкоголю и отношений с родителями. Что выяснилось? Выяснилось, что дети, родители которых строго контролируют каждый их шаг и не проявляют при этом теплых чувств, испытывают пристрастие к алкоголю вдвое чаще детей любящих родителей. Это наука, это чистая статистика. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Сейчас мы слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Елена, Санкт-Петербург. У меня сын закончил школу, 9 классов. Интересный вопрос был. Когда какие-то трения в школе или просто внутренние разборки, учительница говорит: «Ты что, всё рассказываешь маме?» Понимаете, о чем я говорю?
М. КОРОЛЕВА: Понимаю. Елена, как вы считаете, у вас теплые отношения с вашим сыном?
СЛУШАТЕЛЬ2: Доверительные отношения.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы друзья. Елена, кого или что можно считать главным виновником таких подростковых несчастий, когда человек чувствуют себя несчастным? Кто здесь главный в смысле вины?
СЛУШАТЕЛЬ2: Наверное, родители. Потому что нужен какой-то внутренний стержень, чтобы ребенка не сломать, чтобы он стоял и не сломался сам.
М. КОРОЛЕВА: Если школа против ребенка, двор против ребенка, у него плохие отношения со сверстниками, он плохо учится, родитель как-то может повлиять на эту ситуацию, чтобы сделать его менее несчастным? Говорят, что подростки не очень прислушиваются к мнению родителей.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я думаю, что они просто и не говорят ничего родителям. Потому что если родитель не знает, он может только почувствовать, что что-то случилось, но не знать полноты всей ситуации. А то говорят в школе: «Ты что, маме всё рассказываешь?»
М. КОРОЛЕВА: Т.е., получается, не только сверстники, но и учителя не очень приветствуют доверительные отношения с родителями.
СЛУШАТЕЛЬ2: Да.
М. КОРОЛЕВА: Поняла вас, Елена. Спасибо большое. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Если у вас есть опыт жизни в других странах и вам есть что рассказать по этому поводу, милости просим в эфир. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Вахрам, Ярославль.
М. КОРОЛЕВА: Что нам расскажите про Россию, про другие страны?
СЛУШАТЕЛЬ3: Проблема очень большая, многонациональная. Виноваты больше родители.
М. КОРОЛЕВА: Почему вам так кажется? Говорят, что школа очень сильно давит на детей, Интернет, в котором они сидят в социальных сетях, там всякую дурь ловят. Почему вам кажется, что родители здесь главное?
СЛУШАТЕЛЬ3: Родители сами должны быть заинтересованы в развитии детей.
М. КОРОЛЕВА: Это общие слова, если честно.
СЛУШАТЕЛЬ3: У вас есть дети?
М. КОРОЛЕВА: Сколько лет?
СЛУШАТЕЛЬ3: У меня разные.
М. КОРОЛЕВА: А подростки есть?
СЛУШАТЕЛЬ3: Пережили уже. У меня маленький есть и старший есть.
М. КОРОЛЕВА: Трудно было?
СЛУШАТЕЛЬ3: У нас всё хорошо, слава богу. У нас интернациональная семья, я азербайджанец, жена русская, дети растут нормально.
М. КОРОЛЕВА: Будем надеяться, что так оно и есть. В этом смысле вам поделиться нечем, ваш опыт сугубо положительный. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Это Валерий, Московская область. Вы несколько сужаете вопрос.
М. КОРОЛЕВА: Давайте попытаемся расширить его с вашей помощью.
СЛУШАТЕЛЬ4: В качестве причин гибели вы указываете суицид или несчастный случай. Сепаратисты Северного Кавказа неоднократно проводили свои акции против детских учреждений.
М. КОРОЛЕВА: Мы же с вами сейчас не об этом, мы не о террористах, не о терроризме, мы о другом сейчас, мы скорее о подростках, которые в индивидуальном смысле либо несчастны, либо с ними происходит что-то уже крайне экстремальное. Слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Когда я пытался убежать в Россию, я был в Польше.
М. КОРОЛЕВА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ5: Меня зовут Орлов Андрей Иванович. Я сравнивал жизнь там и здесь. Там никакой проблемы с подростками нет.
М. КОРОЛЕВА: Да полно вам. Не может быть такого.
СЛУШАТЕЛЬ5: Начиная с Польши и дальше по одной простой причине. Там об этом думает государство. Там созданы все условия.
М. КОРОЛЕВА: А родители нет?
СЛУШАТЕЛЬ5: Есть. Они начинаются с условий в семье. Там все условия созданы для малоимущих.
М. КОРОЛЕВА: В каком смысле?
СЛУШАТЕЛЬ5: Они не оплачивают никакие кружки, там это всё делается государством.
М. КОРОЛЕВА: Это вы про Польшу говорите?
СЛУШАТЕЛЬ5: Это начиная с Польши, это везде.
М. КОРОЛЕВА: Что-то мне, Андрей Иванович, сомнительно, у меня как раз другой опыт на этот счет. Я с разными людьми разговаривала и тоже видела разные страны, европейские в том числе.
СЛУШАТЕЛЬ5: Я там жил и разговаривал не с официальными лицами, а я разговаривал с такими же, как я.
М. КОРОЛЕВА: Вы считаете, что в данном случае в несчастьях подростков виновато государство, которое не оплачивает кружки, допустим. Т.е. нужно, чтобы детей отвлекали, развлекали, давали им какие-то занятия.
СЛУШАТЕЛЬ5: Я родился в Советском Союзе.
М. КОРОЛЕВА: Андрей, я вас поняла. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Кто, на ваш взгляд, виноват, что подросток чувствует себя несчастным. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Меня зовут Лия.
М. КОРОЛЕВА: Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ6: Из Москвы сейчас, а жила в Грузии.
М. КОРОЛЕВА: В Грузии, на ваш взгляд, более счастливые подростки, чем в России, или наоборот?
СЛУШАТЕЛЬ6: Конечно. Там практически нет суицидов.
М. КОРОЛЕВА: А с чем это связано, как вам кажется?
СЛУШАТЕЛЬ6: В школах бывают драки и много всего. Но всё равно ребенок приходит домой, и если он чувствует, что есть поддержка со стороны родителей, это можно пережить.
М. КОРОЛЕВА: А поддержка есть со стороны родителей? И в чем она проявляется тогда?
СЛУШАТЕЛЬ6: Проявляется в теплоте.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. в любви, правильно?
СЛУШАТЕЛЬ6: В любви. Лишний раз обнять, лишний раз позвонить, лишний раз похвалить. Я в России давно живу и наблюдаю – здесь нет такого.
М. КОРОЛЕВА: Вы можете это как-то объяснить? Это что, такая традиция, что ли, здесь национальная?
СЛУШАТЕЛЬ6: Это просто ментальность. Вы думаете, в России мало грузин или армян? Для русских, для грузин, для армян общество одинаково, допустим, московская среда. Такая же напряженность в социальной сфере.
М. КОРОЛЕВА: Я просто хочу понять. Действительно, я посмотрела последние опросы, по опросам дети в России говорят, что более 40% из них не чувствуют в семье теплоты отношений, любви, нет любви между родителями и детьми, например.
СЛУШАТЕЛЬ6: Потому что во главе угла у более половины проживающих на территории России – как добывать деньги, как содержать семью.
М. КОРОЛЕВА: В Грузии это тоже не менее важно, правда же?
СЛУШАТЕЛЬ6: Там еще хуже.
М. КОРОЛЕВА: Тогда в чем причина?
СЛУШАТЕЛЬ6: Как бы ни было тяжело родителям, они всё равно приходят домой, всё равно ласкают своих детей, обнимают, спрашивают обязательно.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Я поняла вас. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Сейчас мы слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, Москва. У меня есть опыт сопоставления судьбы подростков в Канаде, США и на Тайване. Я проводил научную работу.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы специалист.
СЛУШАТЕЛЬ7: Дело в том, что подростков используют террористы. Как вы ни хотите от этого отделаться, но это так. Для того чтобы с этим покончить, была проведена большая программа в этих странах по пресечению так называемого серого Интернета. Серый Интернет – это связано с тем, что нам не нравится: порнография, насилие и так далее. Но в отличие от того, что делается у нас, там эту работу по пресечению доступа детей, подростков к Интернету ведут общественные организации, а точнее даже ассоциация родителей.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. не государство?
СЛУШАТЕЛЬ7: Конечно, не государство. Дело в том, что в США и Канаде дают гранты общественным организациям на такую работу.
М. КОРОЛЕВА: Это разумно. Т.е. вот вам деньги – и занимайтесь этой работой сами.
СЛУШАТЕЛЬ7: Я эту идею предлагал еще Филиппову, был у нас такой министр образования.
М. КОРОЛЕВА: Я помню.
СЛУШАТЕЛЬ7: И он меня поблагодарил в личном письме. Но ничего этого не было сделано.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, чтобы не уходить в ваше собственное исследование, давайте мы вернемся к началу, к тому, что вы сказали. Вы считаете, что Интернет в ощущении подростков себя несчастными, он играет существенную роль?
СЛУШАТЕЛЬ7: Тут какая-то слушательница сказала, что у нее доверительные отношения с сыном. Как говорят, доверяй, но проверяй. Это очень деликатный вопрос.
М. КОРОЛЕВА: Мать-то понимает, что происходит на самом деле.
СЛУШАТЕЛЬ7: Она понимает, но она многого не знает, потому что обычно в почту своего сына или дочери она не может залезть.
М. КОРОЛЕВА: И не будет, я надеюсь.
СЛУШАТЕЛЬ7: И вот этот момент очень важный. Ассоциации родителей или общественные организации, которые предотвращают влияние серого Интернета на подростков, они действуют с помощью различных научных методик. Эти методики уже давно известны. Но эти методики нашим силовым структурам нужны как собаке пятая нога, они и так хорошо себя чувствуют. Я предлагаю подключить к этой работе третий сектор, неправительственные организации и давать им деньги сверху или от частного сектора.
М. КОРОЛЕВА: Мне кажется, вы хорошо знаете, как у нас с неправительственными организациями обходятся, в чем их обвиняют и как им здесь приходится работать.
СЛУШАТЕЛЬ7: И вот вам ответ, почему у нас суициды среди подростков.
М. КОРОЛЕВА: Это ваш ответ, Владимир. Я вас поняла. Спасибо. 363-36-59 – телефон прямого эфира. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Анатолий Иванович, Вологда. Насчет детей. У нас всё это брошено на самотек. Война была. Я сам дитя войны. Когда война была, нас вылавливали. В 45-м году меня поймали, в ФЗО привезли.
М. КОРОЛЕВА: Анатолий Иванович, вы о себе говорите как о каком-то волчонке. Что значит поймали, отловили?
СЛУШАТЕЛЬ8: Нас отлавливали на вокзалах, везде.
М. КОРОЛЕВА: Вы были беспризорником.
СЛУШАТЕЛЬ8: Нет. У меня была мать. Я уезжал, война была, от тетки к тетке ездил везде. Нас везде ловили, везде кормили, обували, одевали.
М. КОРОЛЕВА: Анатолий Иванович, сейчас много детей беспризорных, они есть, бездомные дети, дети, которых тоже отлавливают на вокзалах. Но мы сейчас говорим немножко о другом. Мы говорим о других подростках, которые зачастую бывают и благополучными, и живут в семьях, которые считаются благополучными, и при всем при том чувствуют себя несчастными. Вот это откуда? Почему более 40% наших детей считают, что они не испытывают в своих семьях теплоты, и у них идет от этого ощущение такого несчастья. Давайте примем еще один звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ9: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Дети очень чувствуют несправедливость, лучше, чем взрослые.
М. КОРОЛЕВА: А несправедливость где: в школе, в обществе, на улице, в семье?
СЛУШАТЕЛЬ9: В обществе, в государстве, на улице, это всё взаимосвязано.
М. КОРОЛЕВА: А в семье, Сергей, там всё в порядке всегда?
СЛУШАТЕЛЬ9: Семья тоже чувствует несправедливость, но она может к ней как-то приспособиться, т.е. жить при этой несправедливости. А дети как лакмусовая бумажка.
М. КОРОЛЕВА: И все-таки кто главный виновник? И кто может это всё предотвратить?
СЛУШАТЕЛЬ9: Вы хотите, чтобы я сказал, что это Путин?
М. КОРОЛЕВА: Я ничего от вас не хочу. Вы скажите, что вы думаете.
СЛУШАТЕЛЬ9: У государства тут самая большая вина.
М. КОРОЛЕВА: Понятно, Сергей. Давайте теперь послушаем тоже знающего человека, который много по этому поводу размышлял и ответил нам, когда был здесь гостем. Это культуролог Даниил Дондурей.
ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Дети в возрасте 12-17 лет – те, кого называют подростки, тинэйджеры – это, конечно, самая незащищенная часть народа. Поскольку в этом возрасте люди становятся взрослыми, они меняют свою картину мира, они переживают всё то, что потом становится косным у людей, они переживают ощущения тела, они переживают условия жизни, саму смерть. Чем жизнь отличается от смерти, что такое первая любовь, что такое эротическое чувство, что такое дружба и предательство, т.е. все основные мотивы, управляющие сознанием и подсознанием людей на протяжении всей их жизни, подростки ощущают впервые, и они как бы производят работу по опознанию будущей своей жизни. В это время они все больные. В это время они нуждаются в помощи. В это время они отвергают помощь самых близких им людей – родителей. В это время для них случайный человек, тем более знакомый, тем более приятель важнее, чем кровные родственники.
Они выпускают те щупальца вот этого самого опознания, которые могут натолкнуться на металл, на отторжение, на всё что угодно. И в России им мало кто помогает. Им не помогает общество, им не помогает телевидение, им не помогает семья, им не помогает школа. В общем, если сказать серьезно, то вряд ли им помогает и церковь. Они остаются одинокими. Только с близкими друзьями. И часто они не справляются с этим вызовом жизни. Россия здесь особая страна, потому что мы на абсолютно первом месте по детскому суициду. У них нет героев, за которыми они хотели бы следовать. У них не хватает тех людей, которые бы имели однозначную репутацию, в виде звезд рок-музыки, или спортсменов, или кого-то еще. И поэтому возникает такая психологическая, моральная, мировоззренческая обезвоженность.
Российские дети, подростки на грани фола. Они одиноки. Государство их забросило. Про эти темы мы стали говорить только после того, как суицид попадает на обложки журналов, после того, как он оказывается шикарными темами для повышения рейтинга передач телеканалов и журнальных полос. Это ведь интимная сфера. Человек в восприятии смерти находится один на один. Да, кстати, только половина из них больные, даже меньше половины. Остальные, вот эти тысячи погибших в течение года подростков, вполне нормальные дети. Значит, они недополучают вот этой помощи. Я думаю, что это не менее важная проблема, чем увеличение пенсий, чем квартиры для военных и многие другие социальные акции, которые в период выборов мы всегда любим продемонстрировать обществу. Потому что они касаются самого заброшенного и самого важного – они касаются сферы восприятия жизни, там, где культура, там, где мораль, и там, где психология.
М. КОРОЛЕВА: Это был Даниил Дондурей. Я же закончу посланием, которое пришло по Интернету: «Мне кажется, им не хватает любви по разным причинам. В одной семье родители зарабатывают деньги с утра до ночи, лишь бы был достаток, в другой – пьянствуют, им не до детей. Где-то родители заняты своей личной жизнью. Кто-то считает, что раз он жив-здоров и сносно учится, значит, всё в порядке. Мы не задаем себе вопрос – а счастлив ли ребенок? Школу часто ребенок как человек вообще не интересует, там он ученик и всё. Что они слышат от взрослых? «Вставай, опоздаешь в школу. Ешь быстрее. Что за прическа? Какие оценки? Ешь быстрее. Я занят. Выключи компьютер. Делай уроки. У меня дела. Ложись. Вставай». Где здесь счастье?» На этом мы закончим программу «Поехали». Мы говорили сегодня о том, почему несчастливы подростки не только в России, но и в других странах. Я Марина Королева. Всем счастливо.