Российские земли в аренду: сдавать или не сдавать? - Поехали? - 2012-02-01
М. КОРОЛЕВА: 22-07. Добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королева. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Сегодня в программе мы с вами обсуждаем, можно ли сдавать российские земли в аренду иностранцам. Вопрос не случайный, чуть позже я расскажу, откуда этот вопрос взялся. Мы будем обсуждать с вами возможность передачи в аренду российских земель, которые сейчас пустуют и не обрабатываются, причем в аренду не нашим гражданам, а иностранцам. Пока речь идет только о Дальнем Востоке, о территории до Байкала. Напомню каналы связи: смс +7-985-970-4545, 363-36-59 – телефон прямого эфира, в Twitter'е есть аккаунт vyzvon. Кроме того, идет трансляция в Сетевизоре, на нашем сайте есть возможность задавать вопросы. Итак, российские земли в аренду: сдавать или не сдавать? Для начала наша постоянная рубрика «Новости миграции», и это как раз Тихон Дзядко.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
Т. ДЗЯДКО: Федеральная миграционная служба России планирует выдавать документы нового поколения с отпечатками пальцев в электронном чипе. Среди них заграничные паспорта россиян, вид на жительство для людей без российского гражданства и проездной документ беженца, об этом в эфире радиостанции «Эхо Москвы» сообщила пресс-секретарь ФМС России Залина Корнилова. По ее словам, служба в понедельник презентовала систему, которая позволяет снимать отпечатки пальцев. Кроме этого, отработал и технологический процесс оформления документов нового образца, а также начата работа по подготовке законодательных актов, которые будут регулировать их использование. Запустить пилотный проект по использованию таких документов планируется во второй половине нынешнего года. Корнилова также подчеркнула, что создание дактилоскопической базы не планируется.
Федеральная миграционная служба и Центризбирком создают специальную группу по проверке ситуации в Дагестане и Санкт-Петербурге, где была зафиксирована высокая погрешность в списках избирателей, сообщил глава ЦИК Владимир Чуров. По его словам, погрешность списка избирателей в Дагестане составила 3% а в Санкт-Петербурге - более 4%. Среднероссийская погрешность списка избирателей составляет 0,9%, заявил Владимир Чуров.
В Восточном округе Москвы в ходе рейда ФМС обнаружены почти 300 нелегальных мигрантов. «В ходе операции «Нелегальный мигрант» было выявлено 270 человек, незаконно проживающих на территории Восточного округа - 120 человек в Измайлово, 80 в Гольяново, еще 70 - в Вешняках». Кроме того, в Измайлово полицейские обнаружили цех по пошиву домашней одежды, где было оборудовано 29 рабочих мест. На момент проверки в цеху присутствовали 17 человек, все граждане иностранных государств - Сирии, Марокко, Египта и Узбекистана.
Более 50 членов общины староверов, вернувшихся в Россию из Боливии, уже получили российское гражданство. Об этом сообщила представитель ФМС Залина Корнилова. Торжественная церемония вручения документов прошла в здании школы села Корфовка Уссурийского района Приморского края. Общине староверов вручили подарки, среди них флаг России. По словам Корниловой, в прошлом году в Приморский край из Боливии приехала община староверов, это 53 человека. Их переселение стало возможным благодаря государственным и региональным программам по содействию переселения соотечественников из-за рубежа. Эти программы дают приезжим ряд преимуществ, одно из которых – оформление российского гражданства в упрощенном порядке. Сегодня граждане Аргентины, Бразилии и Боливии стали полноправными гражданами России. Сейчас переселенцы уже осваиваются на новом месте, им выделены земельные участки под строительство и ведение хозяйства. Для работы в поле община приобрела трактор, передает ИТАР ТАСС.
М. КОРОЛЕВА: Вы слышали эту прекрасную новость про возвращение 50 староверов и вручение им российских паспортов. Вот они как раз вернулись в Приморский край, трактор купили, будут обрабатывать. Это теперь уже наши российские граждане, хоть и бывшие иностранцы. А сейчас обсуждается вопрос о том, чтобы сдавать в аренду наши российские земли самым настоящим иностранцам, не тем, у кого есть российские паспорта. Итак, 26 января замминистра экономического развития Андрей Слепнев выразил готовность обсуждать с партнерами по АТЭС (это страны Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества) вопрос передачи в аренду сельскохозяйственных земель Дальнего Востока.
Речь, по его словам, может идти о площадях до 200 тысяч гектаров. Сдаваться они будут за символическую плату в 50 рублей за гектар. Слепнев сказал, что у нас есть свободные площади, свободные возможности, которые сейчас не используются, потому что там не так много населения. Тут агентства припоминали, что он уже не в первый раз выступал с подобными предложениями. В августе прошлого года на встрече ASEAN он тоже предложил азиатским государствам начать производство продовольствия на российских землях. Ожидается, что этими предложениями может воспользоваться в первую очередь Китай, чье аграрное министерство даже уже разработало соответствующую государственную программу, которая поощряет покупку сельхозземель китайскими компаниями за рубежом.
Но вообще, предложение Андрея Слепнева наделало довольно много шума. Его однофамилец, член инициативной группы по созданию Партии православной справедливости Никита Слепнев в блоге под названием «Православная политика» заявил, что сдача земли в аренду иностранцам может привести вообще к гибели страны. По его словам, России угрожает поток мигрантов, которые потом на арендованной земле и осядут. Некоторые экономисты тоже критиковали экономическую целесообразность этого предложения из Минэкономразвития. Как сказал директор Института проблем глобализации Михаил Делягин, если Минэкономразвития столь наглядно признает, что оно развивать нашу страну не способно, нужно начинать не с разбазаривания территории, не с раздачи своей земли, а с того, чтобы заменить само Минэкономразвития.
Если посмотреть, то мы с вами увидим, что сельское хозяйство Дальнего Востока действительно переживает не лучшие времена. Например, в Хабаровском крае общая площадь пахатных земель за последние 20 лет сократилась почти на 19%. В Рязанской области, которая почти в 20 раз меньше Хабаровского края, под пашню занято почти в 7 раз больше площади. Но как говорят экономисты и демографы, решение экономической проблемы может обернуться острой социальной проблемой. Поскольку депопуляция Дальнего Востока продолжается, регион могут заселить выходцы из азиатских стран, которые к тому же могут сформировать некий свой слой земельных собственников.
Могу процитировать вам Юрия Крупнова, директора Института демографии, миграции и регионального развития. Он говорит, что сейчас происходит стремительное превращение Дальнего Востока в сырьевой придаток, где люди не видят перспективы, откуда бегут российские граждане. Это очередной шаг, чтобы дальше превращать его уже непосредственно в зону первичной аренды и заселения его другими государствами.
Но не все эксперты такие настроения разделяют. Вот председатель Комитета СФ по аграрно-продовольственной политике Геннадий Горбунов сказал, что при соблюдении всех правовых норм и должном контроле предоставление зарубежным сельхозпроизводителям в аренду части пустующих дальневосточных земель не должно привести ни к каким проблемам с их эксплуатацией.
Итак, можно ли сдавать большие участки дальневосточных земель в длительную аренду иностранцам? Не рискуем ли мы потерять исконно российские территории? Такое предложение – это провал всей дальневосточной политики или совсем наоборот, может быть, это прорыв. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Для ваших смс-ок +7-985-970-4545. Мы хотели бы услышать ваши мнения. Пока вы звоните, давайте послушаем первого нашего гостя. Это Евгений Ясин, экономист. Мы тоже задавали ему вопрос по поводу возможной сдачи дальневосточных земель в аренду. Ему, например, эта идея нравится.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: По крайней мере, у нас от этого будет польза, наша земля будет приносить продукты, будет приносить доход. Если у кого-то есть сомнения относительно того, что иностранцы будут на нашей земле, они потом предъявят претензии и так далее, я напомню, что иностранная колонизация в России особенно велика была при Екатерине Великой. Я что-то не заметил никакой особой тревоги от того, что у нас жили немцы в районе Поволжья, что в окружении моей родной Одессы жили немцы, и швейцарцы, и французы, где появлялись хорошие хозяйства. Многие русские, украинцы осваивали технологию и прочее. Я не вижу в этом ничего плохого, в особенности потому что у нас нет недостатка земель. А у людей не хватает.
Теперь относительно освоения Дальнего Востока. Инициатива пошла оттуда, что, дескать, давайте мы иностранцев, в особенности китайцев, корейцев, вьетнамцев, причем корейцев северных… Почему северных, почему не южных, я не понял. А потом, самое главное, появилось такое ограничение – но мы им разрешим брать в аренду землю или покупать, я не понял, только в Приморском крае, в Хабаровском крае и в Еврейской автономной области. Почему? Вы хотите, чтобы там, в этом районе появилась концентрация поселенцев, китайских, корейских, вьетнамских? Я как раз не вижу в этом ничего хорошего.
Если все люди хотят поехать на Урал, в Западную Сибирь, они же будут брать в аренду то, что мы будем сдавать, наши люди будут сдавать. Так от этого будет польза. Может быть, мы чему-нибудь научимся у них. Т.е. я считаю, что у нас земля – это такой ресурс, который имеется в избытке. Это не оккупация, это экономическое освоение, в особенности важное, пока у нас идет сокращение населения, в особенности трудовых ресурсов. В деревне людей будет становиться всё меньше. Поэтому ничего плохого в этом не вижу. Давайте смотреть с точки зрения конечных интересов. Будем привыкать к тому, что рядом будут жить люди многих народов.
М. КОРОЛЕВА: Евгений Григорьевич Ясин, как всегда, пытается всех со всеми примирить. В частности, вас с возможности сдачи дальневосточных земель в аренду. Давайте теперь послушаем вас, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Виктор. У нас уже был такой опыт. Мы Аляску сдали, Форт-Росс, много чего на Калифорнии.
М. КОРОЛЕВА: Аляску сдали.
СЛУШАТЕЛЬ1: Так и здесь будет.
М. КОРОЛЕВА: Вы считаете, что у нас это отберут. Но ведь мы же хозяева положения. Значит, мы составляем договора соответствующие.
СЛУШАТЕЛЬ1: Мы там тоже были хозяевами, а потом оказалось, что не наше.
М. КОРОЛЕВА: Это всё происходило в смутные, революционные времена. Если мы сейчас всё спокойно определяем договором, всё расписываем, всё держим под контролем, кто у нас отберет?
СЛУШАТЕЛЬ1: У нас сейчас времена тоже не очень, тоже смутные.
М. КОРОЛЕВА: Это пока ощущение. Никаких революций-то не происходит. Вы согласны, что у нас земли необработанной, пустой, совершенно заброшенной полно?
СЛУШАТЕЛЬ1: Надо своим давать обрабатывать.
М. КОРОЛЕВА: А вы считаете, что просто не хотят? Или не дают?
СЛУШАТЕЛЬ1: Государство должно вкладывать деньги в это.
М. КОРОЛЕВА: Опять государство. Во что теперь еще оно должно вкладывать деньги, кроме пенсий, здравоохранения и так далее? Еще в обработку земли?
СЛУШАТЕЛЬ1: В сельское хозяйство.
М. КОРОЛЕВА: А кто это будет делать? Вы будете обрабатывать землю?
СЛУШАТЕЛЬ1: Почему бы и нет.
М. КОРОЛЕВА: А вы чем занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ1: Да ничем.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. готовы от нечего делать заняться и обработкой земли.
СЛУШАТЕЛЬ1: Если будет нормальная государственная политика, почему бы и нет.
М. КОРОЛЕВА: Тысяч за 100-150 в месяц.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я думаю, многие поехали бы.
М. КОРОЛЕВА: Не знаю. Я просто надеюсь, что мы еще услышим мнения по этому поводу. Что значит многие поехали бы? На что, на зарплату? Это работа-то тяжелая, непривычная. Это уметь надо делать. Вот китайцы умеют и любят это делать.
СЛУШАТЕЛЬ1: Какая работа легкая?
М. КОРОЛЕВА: Никакая, согласна. Если настоящая работа, то не легкая.
СЛУШАТЕЛЬ1: Правильно.
М. КОРОЛЕВА: Вот вы горожанин, к примеру.
СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Живу в Москве, но родом с Орловской области.
М. КОРОЛЕВА: Вы готовы поехать на Дальний Восток обрабатывать землю?
СЛУШАТЕЛЬ1: Почему нет?
М. КОРОЛЕВА: А сейчас что не едете?
СЛУШАТЕЛЬ1: Нужно купить трактор… Всё легко на словах говорить.
М. КОРОЛЕВА: Мы вам тут рассказали, что староверы приехали, 50 человек, из Южной Америки приехали, купили трактор, будут обрабатывать землю.
СЛУШАТЕЛЬ1: В Орловской области обрабатывать некому, потому что все в Москву едут работать.
М. КОРОЛЕВА: Но землю-то они не обрабатывают, они в Москву едут на работу почему-то.
СЛУШАТЕЛЬ1: Вы не были в Смоленской области?
М. КОРОЛЕВА: Только проезжала.
СЛУШАТЕЛЬ1: Едешь по Смоленской области, все поля заросшие. Проезжаешь границу с Белоруссией – и там уже всё засеяно.
М. КОРОЛЕВА: С чем вы это связываете?
СЛУШАТЕЛЬ1: От кого это зависит?
М. КОРОЛЕВА: Вы считаете, что надо нам – колхозы, деньги вкладывать?
СЛУШАТЕЛЬ1: А почему бы и нет? Всё развалилось.
М. КОРОЛЕВА: Короче говоря, вы против, чтобы сдавать кому-то что-то в аренду. Потому что мы сегодня обсуждаем этот вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я против этого.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо большое. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Надежда Дмитриевна, Москва. Я категорически против. Уже сдавали леса японцам.
М. КОРОЛЕВА: Это где такое было?
СЛУШАТЕЛЬ2: Было и сейчас продолжается на Дальнем Востоке. Земли в Московской даже области, их выкупили, они стоят, не обрабатываются. Наши олигархи позакупали целые территории земель и ничего на них не делают.
М. КОРОЛЕВА: Надежда Дмитриевна, но мы сейчас про Дальний Восток и про аренду, немножко про другое. Спасибо. Я поняла, вы против. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Юрий, Санкт-Петербург.
М. КОРОЛЕВА: Что скажете по поводу возможности аренды земель иностранцами?
СЛУШАТЕЛЬ3: Я к этому положительно отношусь.
М. КОРОЛЕВА: Объясните тогда почему, потому что у нас тут сплошные противники этой идеи.
СЛУШАТЕЛЬ3: Почему противники идеи? Потому что они смотрят, что отдать в аренду – это Россию распродавать. Это не так.
М. КОРОЛЕВА: Да, это мы сразу продаем родину, причем продаем, заметьте, а не в аренду сдаем.
СЛУШАТЕЛЬ3: У нас сейчас молодая страна, у нас поменялось мировоззрение. Мы начинаем учиться бизнесу, начинаем учиться новым реалиям. Мы начинаем сейчас пробовать разные сферы деятельности, бизнеса. Не нужно отдавать сразу всё. Лучше сделать так – не только на Дальнем Востоке, а в разных местах страны выставить небольшие участки, в масштабах страны небольшие. На примере какой-то области это может быть и значительный участок. И наработать на этих примерах законодательную, бизнес-практику, судебную.
М. КОРОЛЕВА: Что-то вроде пилотных кусочков земли.
СЛУШАТЕЛЬ3: В разных сетях. У нас страна огромная, и разные участки земли обладают разной сельскохозяйственной ценностью и на них разный бизнес можно вести.
М. КОРОЛЕВА: Мне кажется, очень продуктивная идея, которую вы, Юрий, высказываете. А как вы думаете, почему представители Минэкономразвития, высказав эту идею, резко ограничили этот район, они сразу сказали – только до Байкала, не дай бог не дальше.
СЛУШАТЕЛЬ3: Потому что там далеко, можно делать там всё что угодно, т.е. какой-то негативный опыт сразу там гасить. Во-вторых, может быть, чтобы закрепить де-юре то, что там происходит де-факто.
М. КОРОЛЕВА: Согласна. Говорят, что это и так происходит. Т.е. вам кажется, что не было бы ничего страшного, если бы в разных регионах, условно говоря, от Владивостока до Калининграда, это попробовать.
СЛУШАТЕЛЬ3: Конечно. У нас это и происходит потихоньку сейчас, только это не видно. Мигранты приезжают, они осваивают потихоньку…
М. КОРОЛЕВА: Это происходит вот так потихоньку, по-серому или по-черному.
СЛУШАТЕЛЬ3: То, что сейчас происходит в обществе, мы представляем. Может быть, государство начнет меняться. Государство – это люди, мы с вами. Вот мы с вами начнем меняться, и другие увидят, как это происходит с иностранцами. Привыкнут чиновники нормально работать, и люди туда подтянутся, и свой бизнес туда подтянется.
М. КОРОЛЕВА: Кроме того, смотрите, Юрий, что немаловажно. Вы правильно сказали, что сейчас это происходит из-под полы де-факто. А если это будет де-юре, то это еще один способ коррупцию искоренить, правильно же? Т.е. сейчас эти деньги идут каким-то людям, которых мы с вами не знаем, каким-то местным чиновникам.
СЛУШАТЕЛЬ3: Коррупция – это тема отдельная.
М. КОРОЛЕВА: Юрий, мы должны с вами прекращать, потому что хочется послушать и других наших слушателей, еще гостей, у нас тут много разных мнений. Давайте мы послушаем писателя Сергея Шаргунова. Он противник идеи.
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Представим себе деятельного крестьянина, человека, который хочет пахать в поле, собрать урожай, которому требуется пространство, для того чтобы затеять свое предприятие, может быть, даже коллективное хозяйство, фермерское хозяйство. Конечно, государство обязано идти навстречу этому человеку через разные льготы, через цены на солярку. Разумеется, не просто дозволяется в этой ситуации сдача земли под аренду, но и, наоборот, аренда должна проходить по благоприятной цене. Потому что все мы заинтересованы в деятельных людях. Поэтому такая аренда не вызывает у меня никаких вопросов.
Иная ситуация с арендой земли иностранцами, например, аренда земли на Дальнем Востоке китайцами. Об этом пишут, об этом говорят, и здесь я скорее противник, тем более если это происходит на непонятные сроки, допустим, на сто лет арендуем колоссальные пространства. Это нежелательно. Другое дело, что возможны какие-то краткие сроки и договоренности. Вообще, у нас уже принят закон о купли-продажи земли. Тема тоже сложная. Я, например, в Краснодарском крае сталкивался с историей, когда покупается пляж, и люди, которые всю жизнь ходили через песочек к морю и через эти заросли, предваряющие песочек, теперь уже этого сделать не могут. В итоге довольно заброшенная, странная, не контролируемая территория, куда ходят либо за деньги, либо просто приятели этого бизнесмена. В итоге это не эффективно. Потому что море должно быть доступно всем. То же самое и лес. Поэтому, я думаю, эта тема должна обсуждаться снова и снова, к ней нужно возвращаться.
М. КОРОЛЕВА: Это был писатель Сергей Шаргунов. А мы с вами сейчас проголосуем. Вопрос - можно ли сдавать иностранцам в аренду российские земли? Я намеренно не говорю про Дальний Восток, говорю в принципе про российские земли. Если вы считаете, что можно сдавать в аренду иностранцам нашу землю, звоните по телефону 660-0664. Если вы считаете, что делать этого нельзя, для вас второй телефон - 660-0665. Буквально через несколько, после кратких новостей мы продолжим разговор в прямом эфире о том, нужно ли, можно ли, почему можно или почему нельзя сдавать в аренду российскую землю иностранцам.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Это программа «Поехали». Мы сегодня обсуждаем, сдавать или не сдавать российские земли в аренду иностранцам. Правда, пока речь идет о Дальнем Востоке, исключительно Приморский край, Хабаровский край, всё, что до Байкала. Это было предложение Минэкономразвития. Пока это только предложение, законодательной базы на этот счет пока нет. Но, тем не менее, это предложение прозвучало в последние дни января. Мы с вами это обсуждаем по телефонам. Во-первых, есть для вас смс +7-985-970-4545, 363-36-59 – телефон прямого эфира. В Twitter'е аккаунт vyzvon, можете присылать свои комментарии, вопросы. Трансляция через Сетевизор идет. Я сейчас останавливаю телефонное голосование. Итак, на наш вопрос, можно ли сдавать в аренду иностранцам российские земли, 25% только ответили, что да, можно. 75% тех, кто нам позвонили, считают, что делать этого пока не стоит. Правда, мы не задавали никаких условий, никаких ограничений. Давайте вы нам сейчас звоните, мы будем продолжать обсуждение с вами тоже по телефону 363-36-59. А сейчас послушаем еще одного нашего гостя, это известный вам актер Максим Суханов. Он полагает, что это возможно, но надо всё очень хорошо продумать.
МАКСИМ СУХАНОВ: Мне кажется, что аренда земли, конечно, зависит от того, насколько будет правильно оформлен договор об этой аренде. Т.е. что действительно это будет подразумевать аренду на такое-то время. Но тут палка о двух концах. Потому что когда речь идет об аренде с поселениями, то эти поселения так или иначе будут разрастаться, там будут рождаться дети. Значит, должны быть школы. Значит, так или иначе будет образовываться большое народонаселение. Что с ним делать дальше? Мне-то, наоборот, это нравится. Потому что чем больше будет арендованных площадей, тем быстрее, может быть, сотрутся границы между государствами. Мне такая идея близка именно поэтому, чтобы не отгораживаться друг от друга, а, наоборот, проникаться. С другой стороны, если не сдавать землю в аренду, то так или иначе всё равно, имея столько земли, мы в конце концов получим медленное проникание на эту землю из других государств. Мы не сможем в наше время сдерживать народонаселение других стран, чтобы оно медленно, но верно не переселялось само, без всякой аренды, что мы, по-моему, уже можем наблюдать на Дальнем Востоке. Я думаю, что, имея хороший мозговой штурм по этой проблеме, можно ее решить именно в пользу того, чтобы сдавать ее в аренду.
М. КОРОЛЕВА: Это был актер Максим Суханов. Дмитрий из Екатеринбурга пишет: «Только под строго целевое использование». «А какая в этом выгода? – спрашивает товарищ Сухов. – Для Слепнева из Минэкономразвития откаты. Пустует земля – пусть пустует. Не прокиснет». Мне-то как раз кажется, что это одно из главных наших богатств, которое сейчас попросту пропадает. Ни денег не приносит, ни урожая не приносит. А ведь можно было бы получить с этого и деньги, и товар. «В Уфе много вьетнамцев, - пишет Марат из Оренбурга. – Очень порядочные. Я только за». Уля пишет: «Сколько было в Смоленской области желающих быть фермерами. Условий не было». Вопрос в том, что вы считаете условиями. Китайцы, которые попадают на такую землю, им условий-то много не надо, они сами всё сделают. Если они получат по 50 рублей за гектар в аренду эту землю, они будут просто счастливы. А нам трактор нужно, нам кредит на трактор нужно, нам дом нужно, как здесь у нас звукорежиссеру Николаю Котову, который уже живо обсуждает возможность переехать на землю, если будут соответствующие условия. Много всего надо. «Идея хорошая, – пишет Константин. – Но получится по Черномырдину как всегда. Поэтому сейчас нельзя». Но так, Константин, мы вообще ничего не можем делать, потому что всё будет по Черномырдину. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Что вы думаете по этому поводу? Можно сдавать иностранцам в аренду российскую землю или нет? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Евгений, Москва. Если мы сдаем землю в аренду, то, с точки зрения краткосрочной перспективы, это, возможно, выгодно, действительно, мы можем получать оттуда продукцию. Но в долгосрочной перспективе, когда эти люди проживут там 10, 15, 20, 50 лет, обзаведутся семьей… У нас разработан механизм того, чтобы их при необходимости отправить назад?
М. КОРОЛЕВА: Евгений, мы же с вами можем не заключать контракты на сто лет, на 50 лет. Допустим, начните вы с 5-летнего контракта. Ведь пока не начнешь делать, не увидишь, как это всё работает.
СЛУШАТЕЛЬ4: Правильно. Конечно, эксперимент нужен. Но мне кажется, даже сейчас, в самом начале работы надо предусмотреть механизм возврата этих людей на родину.
М. КОРОЛЕВА: Они сами как-нибудь вернутся, это же не депортация, они же на законных основаниях приедут как арендаторы, получат соответствующий документ, что они здесь находятся на законных основаниях. Конечно, выгонять их бесчеловечно. Но если заканчивается срок аренды и чем-то они не угодили, то, наверное, они и уедут. Какие проблемы?
СЛУШАТЕЛЬ4: Или другая альтернатива: считать заранее, что они могут остаться на земле и стать гражданами страны.
М. КОРОЛЕВА: А почему бы нет? Если они прекрасно обрабатывают землю, если они не нарушают законов, если они всё это хотят делать, почему нет?
СЛУШАТЕЛЬ4: Тогда всё равно надо предусмотреть заранее, сознательно возможный вариант, что люди остаются у нас в стране навечно.
М. КОРОЛЕВА: А вы-то не против, Евгений, как гражданин России?
СЛУШАТЕЛЬ4: Я не против. Единственное, чтобы потом эта земля не стала китайской.
М. КОРОЛЕВА: Если она в аренде, то они китайской и не станет. Хотя, конечно, политики такой возможности не исключают, что это такая ползучая экспансия, и мы потом с этим не справимся.
СЛУШАТЕЛЬ4: Совершенно верно.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Евгений. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы слушаем сейчас вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Меня Владимир зовут, Амурская область, Благовещенск.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, вы-то нам и нужны. Что скажете, вы за, вы против? Вы же человек прямо оттуда.
СЛУШАТЕЛЬ5: Палка о двух концах. Правильно женщина, которая вам звонила, сказала, что японцам уже сдавали леса, они оттуда всю плодородную почву вывезли.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, мы с вами хозяева. Как мы всё пропишем, как установим, так они и будут действовать. Конечно, если мы им сдаем в аренду и уходим оттуда с глаз долой, понятное дело, что они будут делать что хотят, они оттуда до центра земли могут дойти, вынести все полезные ископаемые.
СЛУШАТЕЛЬ5: Если всё пропишут, это будет неплохо, конечно. Но всё ли пропишут? У нас чиновники так пишут, что получается, правильно тут заметили, по Черномырдину.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, вы же оттуда, из Амурской области. Вы скажите, а у вас-то сейчас как? У вас не работают китайцы, вьетнамцы на землях?
СЛУШАТЕЛЬ5: Работают китайцы. Они в аренду берут землю. Они ее испоганили пленкой полиэтиленовой.
М. КОРОЛЕВА: В каком смысле? Они что-то выращивают так?
СЛУШАТЕЛЬ5: Они пленкой утепляют, а потом они перепахивают, она гниет там, и потом земля много-много лет не будет плодородить.
М. КОРОЛЕВА: Я здесь вижу проблему в том, что нет контроля. А ведь когда арендатор работает, какие-то контролирующие органы должны быть. Это же не в собственность землю отдать.
СЛУШАТЕЛЬ5: Вот так и контролируют. Землю губят, а кого наказали-то? Никого.
М. КОРОЛЕВА: Знаете, мне больше всего интересно в вашем рассказе, что вы признаете, что уже в аренду они эту землю и берут. А ведь еще только предложение прозвучало, а это уже есть. Значит, уже фактически это есть. Это просто нужно признать.
СЛУШАТЕЛЬ5: Опять же за 50 рублей – это мизерно. Сдавать-то мы сдаем, будем сдавать, уже сдают помаленьку. А пенсионерам чем платить, социальная вся сфера? Это неправильно – по 50 рублей сдавать.
М. КОРОЛЕВА: Если они будут там работать, они же будут еще какие-то налоги платить. Это же всё будет законно. Вот сейчас, вы говорите, потихоньку сдают. Кто сдает в аренду-то? Это же не государство сдает. Это же местное начальство, оно потихоньку и сдает.
СЛУШАТЕЛЬ5: Это тоже государство.
М. КОРОЛЕВА: Это люди, которые прикрываются государством, так мне кажется.
СЛУШАТЕЛЬ5: Наши чиновники на месте сдают.
М. КОРОЛЕВА: Вы считаете, что это государство? Государство – это мы с вами, Владимир.
СЛУШАТЕЛЬ5: И чиновники на местах, они же сдают в аренду.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Владимир, интересные вещи вы нам рассказали. Приходится признать, что это уже есть, просто хотят юридически оформить то, что есть. Возможно, это как-то сократит коррупцию и принесет хотя бы что-то в казну государству, а не только местным чиновникам, которые просто, поскольку это находится далеко и этого никто не видит, то это просто всё сдается и в свой карман эти деньги забираются. Давайте послушаем еще одного человека, который тоже был гостем «Эхо Москвы». Мы ему этот вопрос задавали. Это Владимир Мединский, политолог, член партии «Единая Россия». Он эту идею поддерживает, но с определенными оговорками.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Земля – наше главное богатство, и богатства у нас этого немеренно. Колоссальные земельные массивы не используются. Поэтому я думаю, что земли сдавать иностранцам в аренду можно, но при нескольких условиях. Во-первых, нельзя сдавать приграничные территории, близко к границе, потому что там бывают спорные территории, возможны конфликты, это ни к чему. Во-вторых, нельзя сдавать леса, леса надо беречь. В-третьих, нельзя сдавать земли, где потенциально есть или могут быть зоны разработки полезных ископаемых. В-четвертых, договора аренды должны быть предельно жесткими и четко оговоренными по срокам, без всякой автоматической пролонгации. Потому что иначе будет как в сказке про лисичку и земляную избушку. А вот какую землю было бы хорошо сдавать в аренду, это заброшенные сельхозземли. Дело в том, что сельскохозяйственная земля заброшенная, она умирает. Ее надо возделывать, ее надо любить, на ней надо работать постоянно. У нас, к сожалению, после распада СССР многие сельскохозяйственные земли пребывают в самом плачевном состоянии, и они от этого становятся только хуже. Сдавать иностранцам, особенно тем, у кого значительный опыт сельского хозяйства, - корейцам, канадцам, сдавать им заброшенные сельхозземли в аренду, даже за не очень большую плату, было бы здорово. Они бы эти земли сохранили.
М. КОРОЛЕВА: Это был Владимир Мединский. Несколько комментариев из Интернета. «Арендатор будет вести себя как временщик», – пишет наш слушатель. «Процесс освоения чужой территории называется колонизация. Зачем России кому-то делать подарок? Только потому что нынешняя Россия не в состоянии оборонять свою территорию?» Да это не подарок, это аренда. Никто никому ничего не дарит и не продает. Это не продажа и не подарок, это аренда.
Еще один комментарий: «Получая землю в аренду законно или незаконно, китайцы зачастую используют самые интенсивные технологии и за несколько лет просто выводят земли из сельхозоборота, при этом не скупятся на химикаты. Этот урожай далее попадает на прилавки дальневосточных магазинов». Здесь, я могу только повторить, мне кажется, это проблема контроля, причем проблема контроля на нескольких уровнях. Почему тогда не работает наша санитарная служба, которая вроде бы должна эти товары как-то проверять? Но это уже самый последний этап. А в начале? В конце концов, если земля сдается в аренду, должны же быть какие-то контролирующие органы, которые время от времени смотрят, что на этих землях происходит.
Здесь еще написала одна наша слушательница, что она защитила диплом в университете по этой теме, приводит несколько интересных тезисов: «У нас в России на 1 января 2010 года, согласно Росреестру, 92% земель находятся в государственной и муниципальной собственности. А мировая практика показывает, что для эффективного функционирования рыночного хозяйства в руках государства должно находиться не более 20-25% имущества страны. И вот такой огромный объем земель сегодня приводит к целому ряду негативных последствий в экономике нашей страны. Земля управляется неэффективно, тысячи гектаров земли используются нерационально. Что-то под нерентабельными предприятиями, старыми складами, в долгосрочной аренде под временными постройками, заняты под огороды, дачные участки или хаотичные гаражные города». Это самая верхушка этой проблемы. А если вспомнить Сибирь или Дальний Восток, там просто пустые территории, огромные, не заселенные и не обработанные. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Что вы думаете по этому поводу? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Евгений, Самара.
М. КОРОЛЕВА: Что думаете по поводу возможности аренды наших земель?
СЛУШАТЕЛЬ6: Я сам пчеловод. Я землю не обрабатываю, но мои пчелы опыляют урожай. Я категорически против аренды.
М. КОРОЛЕВА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ6: Потому что нужно дать своим людям обрабатывать землю, нужно как Столыпин в свое время – давать подъемные… У нас моногорода, которые без работы, не знают, что с ними делать. Может, кто-нибудь из них и поехал, если бы соответствующие условия сделали. Какие условия? Деньги, техника.
М. КОРОЛЕВА: Столыпин это сделал, люди поехали, кстати, тоже на Дальний Восток, заселять его. Сейчас мы видим с вами, к чему это всё пришло. Депопуляция у нас сильная, с демографией у нас плохо. Мы всё равно с вами не заселим это, не обработаем.
СЛУШАТЕЛЬ6: Марина, для того чтобы что-то делать, какие-то действия предпринимать, нужно изменить государственную систему. В эту систему, сколько денег ни дай, эти же чиновники всё распродадут.
М. КОРОЛЕВА: Евгений, мы с вами должны тогда прямо сейчас, в эту минуту взять и умереть. Что мы с вами не попробуем сделать…
СЛУШАТЕЛЬ6: Нет, мы должны выходить на митинг, убирать эту власть.
М. КОРОЛЕВА: Чудесно. Но так мы с вами вообще ничего не можем делать, просто жить нельзя. Мы и на митинг не можем идти. Чиновники, они всё наизнанку вывернут. Хорошая идея. Или вы не согласны? Есть идея, как с нашими землями, которыми здесь никто не занимается, они здесь никому… не то что не нужны. Вот они есть и всё.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я хотел бы уехать за границу, пчеловодом работать в Новой Зеландии. Если нужен работник, сначала местным объявление дают. Не нашелся среди местных, тогда иностранцев приглашают. Вы дайте клич - может, кто-то из наших поедет туда. Почему именно приглашать иностранцев?
М. КОРОЛЕВА: А нашим-то зачем клич давать. Вот вы, Евгений, пчеловод, берете парочку своих ульев и едете на Дальний Восток. Приходите в местную администрацию и просите землю в аренду.
СЛУШАТЕЛЬ6: Вы далеки от жизни. Я тут-то не могу…
М. КОРОЛЕВА: А какая главная проблема?
СЛУШАТЕЛЬ6: При этой системе бесполезно что-либо делать. У пчелы зимуют в Краснодарском крае. Представляете, за 1600 километров я вожу. У меня там дом в собственности, я купил. Я даже не ходил к этим чиновникам. Я купил дом подешевке давно еще. В этом году мне нужна ветеринарка. Мои друзья уехали. А мне говорят – там свиной грипп. А причем здесь свиной грипп? Я пришел в районную ветеринарную, а мне говорят – там свиной грипп. А причем здесь пчелы и свиной грипп? Вы на колесах привезете, говорят мне.
М. КОРОЛЕВА: Евгений, у меня чисто справочный вопрос. Если вы хотите под пасеку взять землю, вы из Самары, вот в Самарской области хотите взять землю в аренду. Сколько это будет стоить?
СЛУШАТЕЛЬ6: Без блата, без административного ресурса я даже соваться не буду.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. то, что вы предлагаете, это упростить для своих, для россиян условия аренды земли, сделать ее дешевой. И вы считаете, что все так и рванут на эти земли.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я не знаю, но я думаю, что многие. А куда молодым людям в моногородах? Работы нет, завод им надоел.
М. КОРОЛЕВА: Возле этих моногородов есть ведь земли, если отъехать километров 100-200.
СЛУШАТЕЛЬ6: Хотя бы кредиты от государства.
М. КОРОЛЕВА: Я не думаю, что китайцы потребуют кредиты. Они и так всё сделают.
СЛУШАТЕЛЬ6: Правильно упоминали Черномырдина, царствие ему небесное, - хотели как лучше… Чиновники возьмут по 50 рублей по закону, сверху них еще, потому что плодород, неплодород. Дело в том, что наша система не работает, ее нужно менять
М. КОРОЛЕВА: Правильно, систему менять. Но система будет меняться в том числе после наших с вами таких разговоров. Если вы, Евгений, будете об этом говорить постоянно, сообщать и жаловаться, я уверена, что постепенно изменится. Короче, давайте менять.
СЛУШАТЕЛЬ6: Нет запаса времени постепенно менять. Дело в том, что конкуренция в мире очень жесткая, вы сами знаете. И пока мы будем эволюционным путем идти, мы уже отстанем навсегда.
М. КОРОЛЕВА: А нет другого пути, потому что революции, как мы с вами видели, приводят к обратному. Я поняла вас, Евгений, спасибо большое. Следующий звонок. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Я тоже из Самары, меня зовут Игорь.
М. КОРОЛЕВА: Какая у нас сегодня самарская диаспора активная. Игорь, что скажете по поводу аренды земель?
СЛУШАТЕЛЬ7: Я являюсь собственником земельного участка совсем небольшого, это где-то чуть больше тысячи гектар.
М. КОРОЛЕВА: Ого.
СЛУШАТЕЛЬ7: Сегодня вечером выступал представитель «Единой России», я в чем-то с ним согласен.
М. КОРОЛЕВА: Давайте не про «Единую Россию», а про участки.
СЛУШАТЕЛЬ7: Приграничные территории, конечно, не стоит сдавать. А вот центральную часть… (ОБРЫВ СВЯЗИ)
М. КОРОЛЕВА: Как жалко. А я хотела Игоря спросить, почем он землицу-то берет, сколько гектар-то стоит. Но не получилось. Давайте мы теперь послушаем политика Илью Пономарева, который со своей стороны не видит ничего страшного в том, чтобы сдавать землю в аренду иностранцам.
ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ: Я лично считаю, что капитал отечества не имеет. В этом смысле иностранные ли это, российские ли это капиталисты – никакой разницы нет. Я считаю, что частная собственность на землю на данный момент является явно деструктивным фактором развития российской экономики. Потому что новые наши предприниматели, они эту землю стремятся не обрабатывать, а в основном делить, использовать в качестве залога. И если, например, в южных регионах страны – в Краснодарском крае, в Ростовской области, в Ставропольском крае сельское хозяйство объективно развивается и находится сейчас в лучшем положении, чем это было в советское время, то в подавляющем большинстве других регионов страны, наоборот, оно пребывает в кризисе. Поэтому к этому вопросу надо подходить очень осторожно. Государству необходимо выработать нормальную аграрную промышленность, которая бы развивала наши территории, имела бы возможность вовлекать сибирские земли в оборот, так же как они были раньше. Если эти предприятия будут с иностранным капиталом, ничего страшного я в этом не вижу. Главное – они бы работали на сельское хозяйство, а не на спекуляцию.
М. КОРОЛЕВА: Это политик Илья Пономарев. Давайте я расскажу, что депутаты по этому поводу думают. Здесь неоднозначные реакции наших депутатов на предложение Минэкономразвития сдавать в аренду иностранцам свободные земли Дальнего Востока. Одни эти планы называют преступными, другие говорят, что пустующим землям лишние рабочие руки не повредят. Кто называет преступлением планы Минэкономразвития?
Например, Сергей Лисовский, первый зампредседателя Комитета СФ по аграрно-продовольственной политике. Что он говорит? Он говорит, что иностранные арендаторы либо выжмут из нашей земли все соки, оставив нас в результате с выжженными территориями, либо, спустя какое-то время после приезда, вообще заявят о самоопределении, поэтому делать такой шаг категорически нельзя, говорит Лисовский.
Другой депутат, член думского комитета по бюджету и налогам, член фракции «Единая Россия» Евгений Федоров как раз позитивно оценивает эти планы. Вообще, надо сказать, что если посмотреть на реакцию политиков, политологов, депутатов, то как «Единая Россия», так они как раз за то, чтобы сдавать в аренду земли. Вот Евгений Федоров говорит: «У нас в стране тысячи случаев сдачи земли в аренду иностранным компаниям. И политика на Дальнем Востоке ничем не отличается от политики в Центральной России или в любом другом регионе».
Коммунист Николай Харитонов, председатель думского комитета по региональной политике, он возмущен намерением Минэкономразвития, категорически против этого. У него радикальное предложение: «В ответ на это есть смысл предложить сдать Кремль в аренду народно-патриотическим силам, которые разберутся, как поступать с пустующими пахотными землями. По словам Харитонова, «нынешняя российская власть обязана отвечать перед народом уже за одно только то, что в стране оказалось брошено более 40 млн. гектаров таких земель».
Вот еще один член фракции «Единой России» Виктор Звагельский, зам. думского комитета по экономической политике, считает закономерными планы Минэкономразвития по сдаче в аренду иностранным сельхозкомпаниям пустующих земель на Дальнем Востоке.
Еще могу процитировать комментарий, который пришел мне по Интернету: «Предлагаю сдать в аренду Финляндии, если еще возьмут, земли в Выборгском и Приозерском районах Ленобласти и на юго-западе Карелии. Глядишь, и там получится клубнику выращивать. Только не очень красиво получится: сперва территорию отвоевали, обустроить и возделать так и не смогли, в итоге отдали прежним владельцам, но уже за плату».
И вот здесь две эмоциональные смс-ки: «Почему своим по заоблачным ценам предлагаем брать в аренду, а иностранцам за копейки?» Закончу я вот этой смс-кой: «Вот когда будет контроль, тогда и сдавать в аренду». Это была программа «Поехали», я Марина Королева. Мы всегда с вами встречаемся в это время по средам. До следующей среды в программе «Поехали».